Registreren (gratis)Column (alle columns)
Discussie tijd! Je bent als ZZP-er geen ondernemer!
ZZP-er of freelancer met weinig opdrachtgevers als ondernemer. Oh ja? Discussieer mee!Ik richt me nu specifiek op de ZZP-ers die langdurige opdrachten aangaan bij een of twee opdrachtgevers en dit bestempelen als onderneming. Waarom denken jullie ondernemer te zijn? Voor deze discussie speel ik de rol van de fiscus. Let’s rock!
Laten we eens duidelijkheid geven aan de begrippen ZZP en freelancer. Het zegt niets anders dan dat je zonder personeel beperkt durende opdrachten aanneemt voor eigen rekening en risico. Of je dat via een eigen BV doet of als eenmanszaak is niet relevant voor de centrale vraag van deze column: drijf ik nu een onderneming, ben ik resultaatgenieter of ben ik in loondienst? Helaas is dit in de fiscale wetgeving en rechtspraak nog steeds een grijs gebied. Eens zien of we er al discussiërend richting aan kunnen geven. Ik stel me hierbij op als fictief inspecteur der rijksbelastingen. Eens zien welke argumenten jullie hebben, die ik kan weerleggen.
Ik, (fictief) inspecteur der rijksbelastingen zeg het volgende:
Laten we wel wezen. Als je ergens 1 tot 1,5 jaar op een opdracht zit, dan zou je formeel ook een dienstverband aan moeten gaan voor die tijd. Er is dan een wezenlijk verschil met de ondernemer die risico's loopt als er geen klanten komen en de omzet uitblijft. De aard van jouw opdracht brengt met zich mee dat je geen ondernemersrisico loopt. Jouw uren worden toch wel betaald. Gaat de opdrachtgever failliet, dan is dat niet anders dan een werkgever die failliet gaat.
Het risico dat je na deze opdracht geen nieuwe opdracht krijgt, is niet anders dan het risico dat je loopt als je een tijdelijk dienstverband aangaat, dat niet verlengd wordt. Het gebrek aan WW is een privé kwestie en zelfs verzekerbaar.
Wat dat betreft heeft ZZP-en echt een vlucht genomen en zie je steeds meer dat verkapte dienstverbanden uitgevoerd worden onder het mom van zelfstandig ondernemerschap. In mijn beleving is er wel een grens waar ondernemerschap eindigt en loondienst begint. Die lijn is breed en grijs, maar er zijn grenzen.
Het enkele feit dat je graag lange (zeg 1 jaar +) opdrachten wilt uitvoeren en daarna wilt wisselen van opdrachtgever (echt des ZZP-er) maakt nog geen onderneming. Freelancer en dus resultaat uit overige werkzaamheden 'at best'. Let wel: ervan uitgaande dat je niet in gezagsverhouding staat tot de opdrachtgever anders is het gewoon loondienst.
Zo: Joost de fictieve inspecteur heeft gesproken. Kom maar op met jullie argumenten!
joost rietveld - Kaliber Adviseurs
Joost Rietveld is als (fiscaal) adviseur werkzaam bij Kaliber Adviseurs en biedt bedrijfs- en fiscaal advies, ondernemerscoaching en advies over herstructureringen, ontslagvergoedingen/gouden handdrukken en vennootschappen.
Meer columns door joost rietveld207 Reacties
Aan Belastinginspectie te Apeldoorn
Tav: Prof. Mr. Dr. J. Rietveld, Directeur-Generaal
Betreft: uw standpunt inzake ZZP en dienstverbanden
Zeer geachte heer Rietveld,
Met grote belangstelling heb ik uw standpunt inzake het 'al dan niet ondernemer zijn' van ZZPers gelezen. Hulde, dat de belastingdienst zo'n helder standpunt inneemt!
U zult begrijpen dat ik als fervent ZZPer enige moeite heb met uw standpunt. Laten we eens kijken of we het niet eens kunnen worden?
Als ik uw standpunt goed begrijp, bent u van mening dat de crux de lengte van de opdracht is. Als een opdracht een jaar of langer duurt, zo stelt u, dan moet zo'n ZZPer maar in tijdelijke loondienst gaan. Risico is er toch weinig.
Met uw standpunt gaat u voorbij een aantal essentiele elementen:
- Een ZZPer wil helemaal geen loondienst. De fiscus (en de Nederlandse politiek) onderschat dat veel mensen juist graag veel afwisseling hebben, en niet in het plaatje van vaste dienstverbanden willen passen. Vrijheid, met verschillende opdrachtgevers samenwerken, dat is wat een ZZPer zoekt!
- Een opdrachtgever zit vaak ook niet te wachten op al dan niet tijdelijke dienstverbanden. Soms uit de aard van het werk: veel opdrachten zijn projectmatig van aard, en het is niet zinvol voor een opdrachtgever mensen daarvoor in dienst te nemen. Een ZZPer is daarvoor te duur: tegen het uurtarief, plus nog de sociale lasten, wordt een ZZPer onbetaalbaar.
- Verder loopt een ZZPer ook bij langdurige opdrachten wel degelijk risico! Er is geen garantie op een volgende opdracht. Hij moet zijn eigen acquisitie doen, dan wel bijv een bureau of tussenpersoon daarvoor betalen. Dat risico neemt een ZZPer willens en wetens.
- Zowel opdrachtgevers als ZZPers in een loondienstkeurslijf dwingen heeft negatieve effecten op de Nederlandse economie. Onze economie is gebaat bij flexibiliteit. Een ZZPer vervult die behoefte. Als een bedrijf toe is aan vaste medewerkers, komen die er echt wel.
- Verkapte dienstverbanden zijn inderdaad uit den boze. Dat vinden vele ZZPers ook. Controle daarop is dan ook zeer gewenst. Een eenvoudige maatregel zou kunnen zijn dat een ZZPer meer betaald moet krijgen (ex BTW) dan een werknemer in vaste dienst (inclusief alles secundaire voorwaarden, sociale lasten). Is dat niet zo, dan is er sprake van een verkapt dienstverband. De fiscus kan dat eenvoudig controleren, en gepaste maatregelen nemen. Dat maakt het onaantrekkelijk zo'n verkapt dienstverband aan te gaan.
Over dat laatste punt heb ik nog wel enkele ideeen. U kunt mij inhuren tegen een aantrekkelijk tarief om voor eens an altijd die verkapte dienstverbanden op te lossen. Is dat niet wat we allemaal willen?
Met vriendelijk groet,
Fred Wiersma
Tav: Prof. Mr. Dr. J. Rietveld, Directeur-Generaal
Betreft: uw standpunt inzake ZZP en dienstverbanden
Zeer geachte heer Rietveld,
Met grote belangstelling heb ik uw standpunt inzake het 'al dan niet ondernemer zijn' van ZZPers gelezen. Hulde, dat de belastingdienst zo'n helder standpunt inneemt!
U zult begrijpen dat ik als fervent ZZPer enige moeite heb met uw standpunt. Laten we eens kijken of we het niet eens kunnen worden?
Als ik uw standpunt goed begrijp, bent u van mening dat de crux de lengte van de opdracht is. Als een opdracht een jaar of langer duurt, zo stelt u, dan moet zo'n ZZPer maar in tijdelijke loondienst gaan. Risico is er toch weinig.
Met uw standpunt gaat u voorbij een aantal essentiele elementen:
- Een ZZPer wil helemaal geen loondienst. De fiscus (en de Nederlandse politiek) onderschat dat veel mensen juist graag veel afwisseling hebben, en niet in het plaatje van vaste dienstverbanden willen passen. Vrijheid, met verschillende opdrachtgevers samenwerken, dat is wat een ZZPer zoekt!
- Een opdrachtgever zit vaak ook niet te wachten op al dan niet tijdelijke dienstverbanden. Soms uit de aard van het werk: veel opdrachten zijn projectmatig van aard, en het is niet zinvol voor een opdrachtgever mensen daarvoor in dienst te nemen. Een ZZPer is daarvoor te duur: tegen het uurtarief, plus nog de sociale lasten, wordt een ZZPer onbetaalbaar.
- Verder loopt een ZZPer ook bij langdurige opdrachten wel degelijk risico! Er is geen garantie op een volgende opdracht. Hij moet zijn eigen acquisitie doen, dan wel bijv een bureau of tussenpersoon daarvoor betalen. Dat risico neemt een ZZPer willens en wetens.
- Zowel opdrachtgevers als ZZPers in een loondienstkeurslijf dwingen heeft negatieve effecten op de Nederlandse economie. Onze economie is gebaat bij flexibiliteit. Een ZZPer vervult die behoefte. Als een bedrijf toe is aan vaste medewerkers, komen die er echt wel.
- Verkapte dienstverbanden zijn inderdaad uit den boze. Dat vinden vele ZZPers ook. Controle daarop is dan ook zeer gewenst. Een eenvoudige maatregel zou kunnen zijn dat een ZZPer meer betaald moet krijgen (ex BTW) dan een werknemer in vaste dienst (inclusief alles secundaire voorwaarden, sociale lasten). Is dat niet zo, dan is er sprake van een verkapt dienstverband. De fiscus kan dat eenvoudig controleren, en gepaste maatregelen nemen. Dat maakt het onaantrekkelijk zo'n verkapt dienstverband aan te gaan.
Over dat laatste punt heb ik nog wel enkele ideeen. U kunt mij inhuren tegen een aantrekkelijk tarief om voor eens an altijd die verkapte dienstverbanden op te lossen. Is dat niet wat we allemaal willen?
Met vriendelijk groet,
Fred Wiersma
In reklamespotjes haalt de belastingdienst onderwerpen over ondernemerschap aan, die enkel en alleen met ZZPers te maken hebben. Dat is het eerste dat ik opmerkelijk vind. In mijn optiek vertolken ZZPers een pseudo-ondernemrschap, omdat ze alleen zichzelf als produkt verhuren. Het ZZP-gebied is ook ontstaan omdat enkele slimme ondernemers hun risoko's en personele nadelen wilden overhevelen naar argeloze werknemers. Het schokkende is dat ook instanties in de zorg e.d. er de hun voordelen in hebben gezien, zodat het een breed fenomeen is geworden. De echte ondernemer haalde zijn kosten toch wel terug bij de klanten en ik vermoed dat dit nu ook in de zorg gebeurt. En bovendien heeft hij nu veel minder risiko's en heeft veel minder personele verplichtingen. Deze situatie had dus eigenlijk nooit mogen ontstaan. De ZZPer heeft zich met kortopend gewin, de rechten van zijn werknemerschap laten ontnemen en de echte ondernemer lacht in z'n vuistje en zadelt de maatschappij met hogere kosten op.
@Fred: Geweldige reactie, moest wel even lachen 
Over het algemeen ben ik het met Fred eens. Een ZZPer is wel degelijk ondernemer. Niet allemaal natuurlijk maar de meeste proberen toch echt om hun bedrijf wel op termijn uit te breiden. Of dat lukt is een ander verhaal.
Volgens mij is het meetpunt de vraag waarom iemand als zzper aan de slag gaat. Is de motivatie dat het de makkelijkste manier is om een bedrijf op te starten tegen (meestal) geringe kosten dan is er niets mis mee. Werk je aan uitbreiding van je bedrijf dan ben je wel degelijk ondernemer.
Als het echter inderdaad een verkapt dienstverband is dan ben ook ik van mening dat je niet over ondernemerschap kan praten.
Over het algemeen ben ik het met Fred eens. Een ZZPer is wel degelijk ondernemer. Niet allemaal natuurlijk maar de meeste proberen toch echt om hun bedrijf wel op termijn uit te breiden. Of dat lukt is een ander verhaal.
Volgens mij is het meetpunt de vraag waarom iemand als zzper aan de slag gaat. Is de motivatie dat het de makkelijkste manier is om een bedrijf op te starten tegen (meestal) geringe kosten dan is er niets mis mee. Werk je aan uitbreiding van je bedrijf dan ben je wel degelijk ondernemer.
Als het echter inderdaad een verkapt dienstverband is dan ben ook ik van mening dat je niet over ondernemerschap kan praten.
Quote : wxanl op 10 juni 2009, 10:06
Is dat zo? Ik heb juist het idee dat 90% van de ZZP'ers echt niet uit wil breiden.
Niet allemaal natuurlijk maar de meeste proberen toch echt om hun bedrijf wel op termijn uit te breiden.
Is dat zo? Ik heb juist het idee dat 90% van de ZZP'ers echt niet uit wil breiden.
Quote : Jeroen Bakker op 10 juni 2009, 10:08
Ik denk dat iedereen hier andere ervaringen mee heeft. Mijn persoonlijke ervaring is dat de meeste zzpers die bij ons aankloppen toch wel een idee hebben van "ik begin klein en dan ...".
Quote : wxanl op 10 juni 2009, 10:06Niet allemaal natuurlijk maar de meeste proberen toch echt om hun bedrijf wel op termijn uit te breiden.
Is dat zo? Ik heb juist het idee dat 90% van de ZZP'ers echt niet uit wil breiden.
Ik denk dat iedereen hier andere ervaringen mee heeft. Mijn persoonlijke ervaring is dat de meeste zzpers die bij ons aankloppen toch wel een idee hebben van "ik begin klein en dan ...".
Quote : Fred Wiersma op 10 juni 2009, 08:48
Voordat je die ideeen erdoor hebt in de ambtenarij, ben je wel een poosje verder. Zullen we maar meteen een vaste aanstelling doen? 
Over dat laatste punt heb ik nog wel enkele ideeen. U kunt mij inhuren tegen een aantrekkelijk tarief om voor eens an altijd die verkapte dienstverbanden op te lossen. Is dat niet wat we allemaal willen?
Voordat je die ideeen erdoor hebt in de ambtenarij, ben je wel een poosje verder. Zullen we maar meteen een vaste aanstelling doen? Ik snap dat je een andere perceptie hebt, maar ik bedoel in heel Nederland. Misschien is het niet exact 90%, maar laat ik dan zeggen: het overgrote deel wil niet uitbreiden en doorgroeien tot een echt bedrijf.
Dat geloof ik zonder meer. Maar ik denk ook dat juist die paar die wel doorzetten een goede kans maken om met een onderneming te slagen. Maar goed, misschien iemand zzper blijven door de aard van je werkzaamheden of om welke reden dan ook.
Ik stelde eigenlijk meer dat iemand die uit loondienst stapt en vervolgens voor de zelfde baas als zzper gaat werken geen ondernemer is. Je onderneemt tenslotte niets ...
Ik stelde eigenlijk meer dat iemand die uit loondienst stapt en vervolgens voor de zelfde baas als zzper gaat werken geen ondernemer is. Je onderneemt tenslotte niets ...
Als een ZZPer dezelfde werkzaamheden doet als hij voorheen als werknemer deed, of had kunnen doen, dan kun je niet over ondernemerschap praten. Ik zie deze ontwikkeling op gelijk niveau als het massale gebruik van lease-auto's. De kosten worden toch wel weggeschreven en de leasemaatschappijen vullen hun zakken. Een welvaartsziekte dus, waar we op vele fronten aan lijden. Onderdeel van financiele verwording, net als de opbouw van onze energieprijzen. Van een paar cent als kostprijs, groeit onze te betalen gasprijs via allerlei opcenten en belastingen naar een belachelijk bedrag. En dan vraagt men zich nog af waar een crisis vandaan is gekomen......
Quote : ronaldinho op 10 juni 2009, 10:18
Als je me een heel goed salaris biedt, zeg niveau JPB, ga ik er over nadenken Dan doe ik dat 1-2 jaar, daarna is het probleemwel opgelost.
Toch is het vooral de politiek en de ambtenaren die niets begrijpen van wat ZZPers drijft. Vrijheid!!! Geen zeurcollega's! Geen lastige bazen die je met k**klusjes opzadelen of beroerde managers zijn. Je eigen prioriteiten stellen. Direct zichtbare beloning door je eigen inspanning!
Uiteraard moeten misstanden, zoals Odems bijv schetst, bestreden worden. De grap is dat dat best makkelijk kan, het is meer een kwestie van politieke wil.
Affijn, ze weten me wel te vinden nu.
...
Als je me een heel goed salaris biedt, zeg niveau JPB, ga ik er over nadenken
Dan doe ik dat 1-2 jaar, daarna is het probleemwel opgelost.Toch is het vooral de politiek en de ambtenaren die niets begrijpen van wat ZZPers drijft. Vrijheid!!! Geen zeurcollega's! Geen lastige bazen die je met k**klusjes opzadelen of beroerde managers zijn. Je eigen prioriteiten stellen. Direct zichtbare beloning door je eigen inspanning!
Uiteraard moeten misstanden, zoals Odems bijv schetst, bestreden worden. De grap is dat dat best makkelijk kan, het is meer een kwestie van politieke wil.
Affijn, ze weten me wel te vinden nu.
Nu denk ik dat het gros van de ZZP-ers in bijvoorbeeld de bouw en ICT vooral het hogere tarief zien wat ze krijgen en dus puur gebruik maken van het tekort aan vaklieden. Dus ipv verhuurd worden in loondienst verhuren zij zichzelf voor hetzelfde tarief maar dan in eigen hand. Vrijheid, geen collega's geen bazen etc zijn waarschijnlijk minder genoemde motieven. Het gaat vooral om Geld!.
Wil je afwisselend werken kan je ook in dienst treden van een detacheerder.
Wil je afwisselend werken kan je ook in dienst treden van een detacheerder.
Quote : WaltervL op 10 juni 2009, 11:18
Waarom zou je?
...
Wil je afwisselend werken kan je ook in dienst treden van een detacheerder.
Waarom zou je?
Inderdaad, maar dan is de norm om min 2-3 verschillende opdrachtgevers per jaar te hebben wel een goede voorwaarden om als ondernemer aangemerkt te worden.
En dan gaat het niet zozeer of je ondernemer bent maar of het voor ondernemingen niet te gemakkelijk wordt om mensen alleen projectmatig te contacteren. Je zal zeker een bepaalde groep mensen in bescherming moeten nemen tegen zichzelf. Die groep mensen die dan gedwongen worden om ZZP-er te worden om juist fexibeler met personeel om te gaan en dus zonder financiele vangent thuis komen te zitten. Een soepeler ontslagrecht is dan een alternatief.
Stel de eis van meerdere opdrachtgevers komt te vervallen, wat zullen dan de ondernemingen met personeel gaan doen?
Ik denk iedereen ontslaan en als ZZP-er aannemen. Vanuit de ondernemer gezien prachtig. Vanuit de ZZP-er in veel gevallen in onze samenleving ongewenst.
En dan gaat het niet zozeer of je ondernemer bent maar of het voor ondernemingen niet te gemakkelijk wordt om mensen alleen projectmatig te contacteren. Je zal zeker een bepaalde groep mensen in bescherming moeten nemen tegen zichzelf. Die groep mensen die dan gedwongen worden om ZZP-er te worden om juist fexibeler met personeel om te gaan en dus zonder financiele vangent thuis komen te zitten. Een soepeler ontslagrecht is dan een alternatief.
Stel de eis van meerdere opdrachtgevers komt te vervallen, wat zullen dan de ondernemingen met personeel gaan doen?
Ik denk iedereen ontslaan en als ZZP-er aannemen. Vanuit de ondernemer gezien prachtig. Vanuit de ZZP-er in veel gevallen in onze samenleving ongewenst.
Quote : Fred Wiersma op 10 juni 2009, 11:21
Ik ga me maar weer in de wensbuis verdiepen.....
Quote : WaltervL op 10 juni 2009, 11:18...
Wil je afwisselend werken kan je ook in dienst treden van een detacheerder.
Waarom zou je?
Ik ga me maar weer in de wensbuis verdiepen.....
Quote : WaltervL op 10 juni 2009, 11:42
Nee, dat is het niet. Tegenvoorbeelden: langlopende IT projecten; interim management om er maar een paar te noemen. Dat zijn vaak voltijdsklussen die makkelijk langer dan een half jaar lopen. Niet als verkapt dienstverband, maar uit de aard van het werk.
Voor kortdurende klussen prima, zoals webdesign.
Lees nog eens de laatste alinea van mijn 1e reactie. Zoiets werkt veel beter denk ik.
Inderdaad, maar dan is de norm om min 2-3 verschillende opdrachtgevers per jaar te hebben wel een goede voorwaarden om als ondernemer aangemerkt te worden.
...
Nee, dat is het niet. Tegenvoorbeelden: langlopende IT projecten; interim management om er maar een paar te noemen. Dat zijn vaak voltijdsklussen die makkelijk langer dan een half jaar lopen. Niet als verkapt dienstverband, maar uit de aard van het werk.
Voor kortdurende klussen prima, zoals webdesign.
Lees nog eens de laatste alinea van mijn 1e reactie. Zoiets werkt veel beter denk ik.
Als interimmer voel ik mij verplicht om ook een mening te geven op deze column (overigens goed discussieonderwerp, Joost!).
Om terug te komen op de column, een paar reacties:
Quote:
Een ZZP'er of freelancer loopt wel degelijk risico, ook bij opdrachten van 1 tot 1,5 jaar. Waarom? Omdat ZZP'ers veelal zijn gebonden aan afspraken met bemiddelingsbureaus (preferred suppliers). In de regel heeft de opdrachtgever het recht om een opdracht met inachtneming van een opzegtermijn van één maand voortijdig op te zeggen, of het projectcontract nu 3 maanden of een jaar loopt. Een werknemer loopt dit risico niet bij een contract voor bepaalde tijd. Verder bouwt een werknemer gedurende zijn/haar dienstverband een recht op compensatie voor gederfde inkomsten (ontslagvergoeding) op bij vroegtijdige beeindiging van het dienstverband, een ZZP'er niet. De ZZP'er loopt hier een hoger (ondernemers) risico.
Quote:
De markt voor (interim)opdrachten is vele malen kleiner dan de markt voor vaste dienstverbanden. De ZZP'ers moeten daardoor uit een veel kleinere vijver vissen om een vervangende opdracht te vinden. Hiernaast wordt de ZZP'er is zijn bewegingsvrijheid beperkt door concurrentiebedingen van bemiddelingsbureaus. Het risico is daarom wel anders.
Quote:
De duur van een opdracht hangt niet af van de voorkeur van de ZZP'er maar van de behoefte die van een opdrachtgever uitgaat. Veelal worden ZZP'ers ingezet voor eenmalige projecten met een duidelijke start- en einddatum. Het hangt dus geheel van de aard van het project af hoe lang de interimopdracht zal duren. De interimopdracht is daardoor beter te vergelijken met een bouwproject van (bijv) een aannemer. Deze lopen veelal ook voor langere tijd (> 9 mnd ) maar zijn wel degelijk als ondernemersactiviteit te bestempelen.
Om terug te komen op de column, een paar reacties:
Quote:
Laten we wel wezen. Als je ergens 1 tot 1,5 jaar op een opdracht zit, dan zou je formeel ook een dienstverband aan moeten gaan voor die tijd. Er is dan een wezenlijk verschil met de ondernemer die risico's loopt als er geen klanten komen en de omzet uitblijft. De aard van jouw opdracht brengt met zich mee dat je geen ondernemersrisico loopt. Jouw uren worden toch wel betaald. Gaat de opdrachtgever failliet, dan is dat niet anders dan een werkgever die failliet gaat.
Een ZZP'er of freelancer loopt wel degelijk risico, ook bij opdrachten van 1 tot 1,5 jaar. Waarom? Omdat ZZP'ers veelal zijn gebonden aan afspraken met bemiddelingsbureaus (preferred suppliers). In de regel heeft de opdrachtgever het recht om een opdracht met inachtneming van een opzegtermijn van één maand voortijdig op te zeggen, of het projectcontract nu 3 maanden of een jaar loopt. Een werknemer loopt dit risico niet bij een contract voor bepaalde tijd. Verder bouwt een werknemer gedurende zijn/haar dienstverband een recht op compensatie voor gederfde inkomsten (ontslagvergoeding) op bij vroegtijdige beeindiging van het dienstverband, een ZZP'er niet. De ZZP'er loopt hier een hoger (ondernemers) risico.
Quote:
Het risico dat je na deze opdracht geen nieuwe opdracht krijgt, is niet anders dan het risico dat je loopt als je een tijdelijk dienstverband aangaat, dat niet verlengd wordt. Het gebrek aan WW is een privé kwestie en zelfs verzekerbaar.
De markt voor (interim)opdrachten is vele malen kleiner dan de markt voor vaste dienstverbanden. De ZZP'ers moeten daardoor uit een veel kleinere vijver vissen om een vervangende opdracht te vinden. Hiernaast wordt de ZZP'er is zijn bewegingsvrijheid beperkt door concurrentiebedingen van bemiddelingsbureaus. Het risico is daarom wel anders.
Quote:
Het enkele feit dat je graag lange (zeg 1 jaar +) opdrachten wilt uitvoeren en daarna wilt wisselen van opdrachtgever (echt des ZZP-er) maakt nog geen onderneming. Freelancer en dus resultaat uit overige werkzaamheden 'at best'. Let wel: ervan uitgaande dat je niet in gezagsverhouding staat tot de opdrachtgever anders is het gewoon loondienst.
De duur van een opdracht hangt niet af van de voorkeur van de ZZP'er maar van de behoefte die van een opdrachtgever uitgaat. Veelal worden ZZP'ers ingezet voor eenmalige projecten met een duidelijke start- en einddatum. Het hangt dus geheel van de aard van het project af hoe lang de interimopdracht zal duren. De interimopdracht is daardoor beter te vergelijken met een bouwproject van (bijv) een aannemer. Deze lopen veelal ook voor langere tijd (> 9 mnd ) maar zijn wel degelijk als ondernemersactiviteit te bestempelen.
Quote : WaltervL op 10 juni 2009, 11:42
Iedereen ontslaan is sowieso geen optie aangezien bestaand personeel gewoon hun arbeidscontracten heeft en de volle bescherming daartegen blijft genieten.
Wat zou kunnen is dat men een voorkeur krijgt voor zzp'ers en er derhalve meer aanneemt als nieuwe werkkracht gewenst is... maar zelfs zonder een eis aan het aantal opdrachtgevers blijft er de kwestie van 'geen gezagsrelatie', en is het merendeel van personeel daardoor niet 1:1 vervangbaar.
Maar afgezien van dat alles: waarom is het eigenlijk onwenselijk?
Als mensen er voor kiezen om in een andere relatie werkzaam te zijn voor een bedrijf, waarbij ze wellicht iets meer verdienen, en recht op ww, ontslagbescherming en dergelijke daarvoor opgeven, is daar dan iets verkeerds aan?
Stel de eis van meerdere opdrachtgevers komt te vervallen, wat zullen dan de ondernemingen met personeel gaan doen?
Ik denk iedereen ontslaan en als ZZP-er aannemen. Vanuit de ondernemer gezien prachtig. Vanuit de ZZP-er in veel gevallen in onze samenleving ongewenst.
Iedereen ontslaan is sowieso geen optie aangezien bestaand personeel gewoon hun arbeidscontracten heeft en de volle bescherming daartegen blijft genieten.
Wat zou kunnen is dat men een voorkeur krijgt voor zzp'ers en er derhalve meer aanneemt als nieuwe werkkracht gewenst is... maar zelfs zonder een eis aan het aantal opdrachtgevers blijft er de kwestie van 'geen gezagsrelatie', en is het merendeel van personeel daardoor niet 1:1 vervangbaar.
Maar afgezien van dat alles: waarom is het eigenlijk onwenselijk?
Als mensen er voor kiezen om in een andere relatie werkzaam te zijn voor een bedrijf, waarbij ze wellicht iets meer verdienen, en recht op ww, ontslagbescherming en dergelijke daarvoor opgeven, is daar dan iets verkeerds aan?
Quote : WaltervL op 10 juni 2009, 11:42
Omdat het de kosten opdrijft, die uiteindelijk door gewone mensen moeten worden opgebracht! Het komt voort uit de gedachte dat alles kan en mag en daar moeten we heel snel vanaf!Quote:
Maar afgezien van dat alles: waarom is het eigenlijk onwenselijk?
Als mensen er voor kiezen om in een andere relatie werkzaam te zijn voor een bedrijf, waarbij ze wellicht iets meer verdienen, en recht op ww, ontslagbescherming en dergelijke daarvoor opgeven, is daar dan iets verkeerds aan?
Omdat het de kosten opdrijft, die uiteindelijk door gewone mensen moeten worden opgebracht! Het komt voort uit de gedachte dat alles kan en mag en daar moeten we heel snel vanaf!Quote:
Ik sluit me geheel aan bij de visie van Alex, vooral bij de laatste zin:
De duur van een opdracht hangt niet af van de voorkeur van de ZZP'er maar van de behoefte die van een opdrachtgever uitgaat. Veelal worden ZZP'ers ingezet voor eenmalige projecten met een duidelijke start- en einddatum. Het hangt dus geheel van de aard van het project af hoe lang de interimopdracht zal duren. De interimopdracht is daardoor beter te vergelijken met een bouwproject van (bijv) een aannemer. Deze lopen veelal ook voor langere tijd (> 9 mnd ) maar zijn wel degelijk als ondernemersactiviteit te bestempelen.
De duur van een opdracht hangt niet af van de voorkeur van de ZZP'er maar van de behoefte die van een opdrachtgever uitgaat. Veelal worden ZZP'ers ingezet voor eenmalige projecten met een duidelijke start- en einddatum. Het hangt dus geheel van de aard van het project af hoe lang de interimopdracht zal duren. De interimopdracht is daardoor beter te vergelijken met een bouwproject van (bijv) een aannemer. Deze lopen veelal ook voor langere tijd (> 9 mnd ) maar zijn wel degelijk als ondernemersactiviteit te bestempelen.
Er wordt hier echt een grote principiéle denkfout gemaakt. Een ondernemer is konstant en dagelijks bezig met zijn markt en zijn produkten. Een ZZPer is dagelijks bezig met werkzaamheden te verichten voor een opdrachtgever. Die werkzaamheden hebben niks met ondernemen van doen.
@Odems, een ZZPer doet dat net zo. Zo niiet, dan loopt hij vroeg of laat met de neus tegen de muur. In het kader van 'employability' denk ik dat de meeste ZZPers stukken gezonder bezig zijn dan de meeste werknemers.
Het ondernemen van een ZZPer zit in het risico dat hij neemt dat er een tijdje geen opdrachten zijn. Net als een ondernemer het risico loopt dat hij zijn producten niet meer verkoopt.
Het ondernemen van een ZZPer zit in het risico dat hij neemt dat er een tijdje geen opdrachten zijn. Net als een ondernemer het risico loopt dat hij zijn producten niet meer verkoopt.
Quote : Fred Wiersma op 10 juni 2009, 14:08
Er zit nog een groot verschil.
Op het moment dat een ondernemer zijn "produkt" succesvol verkoopt, is hij alweer aan de slag om zijn volgende produkt(en) op de markt te brengen.
De ZZPer kan alleen zichzelf op de markt brengen......
@Odems, een ZZPer doet dat net zo. Zo niiet, dan loopt hij vroeg of laat met de neus tegen de muur. In het kader van 'employability' denk ik dat de meeste ZZPers stukken gezonder bezig zijn dan de meeste werknemers.
Het ondernemen van een ZZPer zit in het risico dat hij neemt dat er een tijdje geen opdrachten zijn. Net als een ondernemer het risico loopt dat hij zijn producten niet meer verkoop.
Er zit nog een groot verschil.
Op het moment dat een ondernemer zijn "produkt" succesvol verkoopt, is hij alweer aan de slag om zijn volgende produkt(en) op de markt te brengen.
De ZZPer kan alleen zichzelf op de markt brengen......
De inspecteur gaat zich beraden op al deze meningen, pleegt overleg met de kennisgroep VAR en komt er vanavond op terug....
(had niet zo veel drukte verwacht....)
(had niet zo veel drukte verwacht....)
Grappig om te zien dat het ogenschijnlijk helder begrip "ondernemer" zo breed geïnterpreteerd kan worden.
Van Dale zegt: "iemand die een bedrijf voor eigen rekening uitoefent". In dat optiek ben ik er nog niet uit. Ik ben zelf mijn bedrijf. Inkoop, verkoop, administratie, uitvoerende en manager/directeur. Alleen als ik het algemene gevoel hier proef, is een ondernemer: "iemand die een bedrijf voor eigen rekening ten aller tijde laat groeien". En ben ik dus geen ondernemer?
Want als ondernemer wil je bv: personeel hebben (en meer nodig willen hebben), meerdere bv's hebben en daar mee goochelen (bv met een vof en dat weer in een maatschap etc.). Altijd plannen hebben om meer markt te verkrijgen of andere markten te willen aanboren. Kortom constante groei.
Nu heb ik er geen moeite mee om mezelf geen ondernemer te noemen. Ik vind mijzelf namelijk meer iemand die in loondienst van zichzelf is. Ik proef alleen een beetje een attitude (mijn persoonlijke interpretatie) dat ik daarom minderwaardig zou zijn als de grote jongens welke zich volgens de eerdere criteria wel ondernemer mogen noemen.
Want ik vind eigenlijk wel dat ik voor mijzelf een paar dingen ondernomen hebt en dat ik bezig ben om op mijn eigen manier zeker te groeien:
Zekerheid van een vaste baan opgezegd en bewezen dat ik het zelf ook prima kan
Doelstellingen qua werkwijze, kwaliteit, groei en communicatie gesteld, gehaald en welke per jaar weer worden bijgesteld
Voorzien in de blijkbare behoefde van mijn groeiende klantenbestand
Een constante persoonlijke en zakelijke groei
Ontdekken van andere disciplines en afstoten van disciplines welke niet interessant zijn
Verschillende soorten orders variërend van kortstondig tot langdurig
En volgens mij als je niks onderneemt zou dit voor mij nooit gebeurt zijn. Alleen volgens de norm zoals ik hem lees stelt dit niks voor omdat ik niet de behoefte heb aan:
Een bv (tenzij dit fiscaal noodzakelijk is)
Personeel (alsjeblieft niet)
Meerdere bedrijven (ik heb het al druk zat in mijn eentje)
Miljoenen omzet (ik reken graag met hetgeen wat ik daadwerkelijk verdien)
Interessant gebral op borrels over cijfers, wie ik er nou weer uitgedonderd heb, lexus waarnaar ik aan het kijken ben of welke super interessante partij ik voor een pisprijs in container uit china laat komen (deze was even voor de lol)
Voor de rest een hele leuke discussie en mocht het zo zijn dat ik fiscaal en/of anders geen ondernemer ben. Ook prima, want ik ben blij met mijzelf en de uitdagingen die er liggen. En al die moeilijke dingen die snap ik toch niet of heb ik geen zin in
Met vriendelijke groet,
Micha
ps aan odems
Quote "De ZZPer kan alleen zichzelf op de markt brengen...... ".
Hier ben ik het niet helemaal mee eens. Een zzp'er die is zijn eentje en biedt zijn kennis en/of diensten aan. Maar kan op aanvraag natuurlijk wel faciliteren onder zijn eigen naam door gebruik te maken van zijn netwerk en daarmee zijn portfolio uitbreiden. Dus alleen sta je nooit, tenzij je als zzp'er perse alleen jezelf wil verkopen.
Van Dale zegt: "iemand die een bedrijf voor eigen rekening uitoefent". In dat optiek ben ik er nog niet uit. Ik ben zelf mijn bedrijf. Inkoop, verkoop, administratie, uitvoerende en manager/directeur. Alleen als ik het algemene gevoel hier proef, is een ondernemer: "iemand die een bedrijf voor eigen rekening ten aller tijde laat groeien". En ben ik dus geen ondernemer?
Want als ondernemer wil je bv: personeel hebben (en meer nodig willen hebben), meerdere bv's hebben en daar mee goochelen (bv met een vof en dat weer in een maatschap etc.). Altijd plannen hebben om meer markt te verkrijgen of andere markten te willen aanboren. Kortom constante groei.
Nu heb ik er geen moeite mee om mezelf geen ondernemer te noemen. Ik vind mijzelf namelijk meer iemand die in loondienst van zichzelf is. Ik proef alleen een beetje een attitude (mijn persoonlijke interpretatie) dat ik daarom minderwaardig zou zijn als de grote jongens welke zich volgens de eerdere criteria wel ondernemer mogen noemen.
Want ik vind eigenlijk wel dat ik voor mijzelf een paar dingen ondernomen hebt en dat ik bezig ben om op mijn eigen manier zeker te groeien:
Zekerheid van een vaste baan opgezegd en bewezen dat ik het zelf ook prima kan
Doelstellingen qua werkwijze, kwaliteit, groei en communicatie gesteld, gehaald en welke per jaar weer worden bijgesteld
Voorzien in de blijkbare behoefde van mijn groeiende klantenbestand
Een constante persoonlijke en zakelijke groei
Ontdekken van andere disciplines en afstoten van disciplines welke niet interessant zijn
Verschillende soorten orders variërend van kortstondig tot langdurig
En volgens mij als je niks onderneemt zou dit voor mij nooit gebeurt zijn. Alleen volgens de norm zoals ik hem lees stelt dit niks voor omdat ik niet de behoefte heb aan:
Een bv (tenzij dit fiscaal noodzakelijk is)
Personeel (alsjeblieft niet)
Meerdere bedrijven (ik heb het al druk zat in mijn eentje)
Miljoenen omzet (ik reken graag met hetgeen wat ik daadwerkelijk verdien)
Interessant gebral op borrels over cijfers, wie ik er nou weer uitgedonderd heb, lexus waarnaar ik aan het kijken ben of welke super interessante partij ik voor een pisprijs in container uit china laat komen (deze was even voor de lol
)Voor de rest een hele leuke discussie en mocht het zo zijn dat ik fiscaal en/of anders geen ondernemer ben. Ook prima, want ik ben blij met mijzelf en de uitdagingen die er liggen. En al die moeilijke dingen die snap ik toch niet of heb ik geen zin in
Met vriendelijke groet,
Micha
ps aan odems
Quote "De ZZPer kan alleen zichzelf op de markt brengen...... ".
Hier ben ik het niet helemaal mee eens. Een zzp'er die is zijn eentje en biedt zijn kennis en/of diensten aan. Maar kan op aanvraag natuurlijk wel faciliteren onder zijn eigen naam door gebruik te maken van zijn netwerk en daarmee zijn portfolio uitbreiden. Dus alleen sta je nooit, tenzij je als zzp'er perse alleen jezelf wil verkopen.
Laat ik duidelijk stellen dat mensen ook mensen zijn en dat er geen sprake is van meer of minder. Iedereen gelijk, maar er wordt hier enkel over het verschil tussen ondernemen en ZZPen gediscuseert. In mijn overtuiging twee geheel verschillende disciplines, die ook geheel verschillende problemen en werkwijzen met zich meebrengen.
En ik moet erbij aantekenen dat ik veel ZZPers als slachtoffers van recente maatschappelijke ontwikkelingen beschouw.
En ik moet erbij aantekenen dat ik veel ZZPers als slachtoffers van recente maatschappelijke ontwikkelingen beschouw.
Komen ZZP'ers ook in aanmerking voor ondernemersfaciliteiten of moeten ze meer als werknemers worden belast?
Ik vind dat ZZP'ers veel meer weg hebben van een werknemer en vind het enigszins onterecht dat zij ondernemersaftrek + startersaftrek kunnen claimen en een MKB vrijstelling krijgen.
Ik vind dat ZZP'ers veel meer weg hebben van een werknemer en vind het enigszins onterecht dat zij ondernemersaftrek + startersaftrek kunnen claimen en een MKB vrijstelling krijgen.
aan ryan16600:
Duidelijke en leuke mening. Volgens mij eentje die de discussie even iets scherper maakt. Zou jij deze eventueel willen toelichten?
mvg,
Micha
Duidelijke en leuke mening. Volgens mij eentje die de discussie even iets scherper maakt. Zou jij deze eventueel willen toelichten?
mvg,
Micha
Grappig dat de discussie focussed op lange-termijn inhuur van ZZP-ers
Ik gebruik een aantal ZZP-ers in de montage op projectbasis.
Zijn de projecten er wel dan hebben ze werk, zijn ze er niet dan geen werk.
Zo werken ze voor ca. 5-8 opdrachtgevers in diverse branches als monteur voor 1 dag, 5 dagen of maximaal 3 maanden.
Waar zit het verschil met een DGA die zich vanuit zijn beschermde persoonlijke holding laat inhuren door zijn werkmaatschappij. Loopt die zoveel meer risico?
Frans
Ik gebruik een aantal ZZP-ers in de montage op projectbasis.
Zijn de projecten er wel dan hebben ze werk, zijn ze er niet dan geen werk.
Zo werken ze voor ca. 5-8 opdrachtgevers in diverse branches als monteur voor 1 dag, 5 dagen of maximaal 3 maanden.
Waar zit het verschil met een DGA die zich vanuit zijn beschermde persoonlijke holding laat inhuren door zijn werkmaatschappij. Loopt die zoveel meer risico?
Frans
Quote : Frans Sijtsma op 10 juni 2009, 14:55
Kijk dit is prima, echte ondernemers die zelf voor hun klanten zorgen en bewust de risico's dragen.
Maar een interim-manager die een opdracht van 1,5 jaar aanpakt wordt hier op het forum anders gezien mbt ZZP/ondernemerschap dan een monteur die een opdracht van 1,5 jaar aanpakt. Waar zit dan het verschil?
Zo werken ze voor ca. 5-8 opdrachtgevers in diverse branches als monteur voor 1 dag, 5 dagen of maximaal 3 maanden.
Kijk dit is prima, echte ondernemers die zelf voor hun klanten zorgen en bewust de risico's dragen.
Maar een interim-manager die een opdracht van 1,5 jaar aanpakt wordt hier op het forum anders gezien mbt ZZP/ondernemerschap dan een monteur die een opdracht van 1,5 jaar aanpakt. Waar zit dan het verschil?
Quote : Fred Wiersma op 10 juni 2009, 08:48
Hoe bepaal je zo'n vergoeding wanneer een opdrachtgever alleen met ZZP-ers werkt?
En hoeveel meer? Want wanneer het gelijkwaardig is, is het voor werkgevers nog steeds veel aantrekkelijker om alleen ZZP-ers te contracteren terwijl de inkomens risico's van zo'n ZZP veel groter zijn.
- Verkapte dienstverbanden zijn inderdaad uit den boze. Dat vinden vele ZZPers ook. Controle daarop is dan ook zeer gewenst. Een eenvoudige maatregel zou kunnen zijn dat een ZZPer meer betaald moet krijgen (ex BTW) dan een werknemer in vaste dienst (inclusief alles secundaire voorwaarden, sociale lasten). Is dat niet zo, dan is er sprake van een verkapt dienstverband. De fiscus kan dat eenvoudig controleren, en gepaste maatregelen nemen. Dat maakt het onaantrekkelijk zo'n verkapt dienstverband aan te gaan.
Hoe bepaal je zo'n vergoeding wanneer een opdrachtgever alleen met ZZP-ers werkt?
En hoeveel meer? Want wanneer het gelijkwaardig is, is het voor werkgevers nog steeds veel aantrekkelijker om alleen ZZP-ers te contracteren terwijl de inkomens risico's van zo'n ZZP veel groter zijn.
Quote : WaltervL op 10 juni 2009, 15:43
Dat zit in mijn betaalde advies aan de belastingdienst.
Hoe bepaal je zo'n vergoeding wanneer een opdrachtgever alleen met ZZP-ers werkt?
En hoeveel meer? Want wanneer het gelijkwaardig is, is het voor werkgevers nog steeds veel aantrekkelijker om alleen ZZP-ers te contracteren terwijl de inkomens risico's van zo'n ZZP veel groter zijn.
Dat zit in mijn betaalde advies aan de belastingdienst.
Even een ingeving, wellicht dat dit niet in dank wordt afgenomen:
Naar aanleiding van wat ik in veel opmerkingen lees:
Een ZZP-er heeft geen zekerheid van werk. Na een opdracht zit hij weer zonder werk, waar een werknemer met vast dienstverband dit probleem niet heeft.
Lijkt een ZZP-er in dat opzicht ook niet op een uitzendkracht?
In de uitzendbranche zie je dat veel mensen ook in worden gezet voor tijdelijke klussen.
Zowel mensen die ongeschoold werk doen als mensen die een vak uitoefenen waar op project basis werken heel normaal is.
Deze uitzendkrachten lijken betreft werkzaamheden en werkverbanden sterk op ZZP-ers. enige verschil is dat ze niet zelf een klus of tijdelijke te werkstelling verwerven maar hiervoor naar een uitzendbureau gaan.
Wellicht is het uitzendbureau dan technisch gezien het bedrijf dat een ZZP-er in dienst neemt en weer verder uithuurt aan een klant.
Naar aanleiding van wat ik in veel opmerkingen lees:
Een ZZP-er heeft geen zekerheid van werk. Na een opdracht zit hij weer zonder werk, waar een werknemer met vast dienstverband dit probleem niet heeft.
Lijkt een ZZP-er in dat opzicht ook niet op een uitzendkracht?
In de uitzendbranche zie je dat veel mensen ook in worden gezet voor tijdelijke klussen.
Zowel mensen die ongeschoold werk doen als mensen die een vak uitoefenen waar op project basis werken heel normaal is.
Deze uitzendkrachten lijken betreft werkzaamheden en werkverbanden sterk op ZZP-ers. enige verschil is dat ze niet zelf een klus of tijdelijke te werkstelling verwerven maar hiervoor naar een uitzendbureau gaan.
Wellicht is het uitzendbureau dan technisch gezien het bedrijf dat een ZZP-er in dienst neemt en weer verder uithuurt aan een klant.
Ja, Joost, met zo'n onderwerp haal je de gemoederen (lees discussie) wel op.
Maar waar gaat deze discussie over? Of je meer of minder belasting betaalt en of dat vpb of loonbelasting is? Of dat je voor een hoger tarief hetzelfde werk doet als voorheen? Of erger nog, de draaideurambtenaar; aan de achterkant eruit, rondje om het gebouw, toevallig langs de Kvk en aan de voorkant er weer in.
En wie mag dan uitmaken of dat terecht is? De (belasting) ambtenaar, de markt of de bevolking?
Mijn idee is heel simpel; Als de markt je wil betalen als ZZP'er, dan zal daar wel een reden voor zijn. Wie is dan de belastingdienst (of de accountant, adviseur of politicus), om daar een mening over te hebben?
Of het eerlijk is tegenover de goegemeenschap?
Eerlijk delen hebben we al sinds de oertijd afgeschaft. Het recht van de sterkste, weet je nog? Er zijn nu nog enkele landen die vasthouden aan een communistisch idee, maar ook die slagen er niet in, omdat er nu éénmaal altijd bazen en knechten zullen zijn.
Een ZZP'er verdient veel, als hij goed in de opdrachten zit, en betaalt navenant veel belasting. Da's goed voor de economie, de staat en de bevolking. Ik zou zeggen; LEKKER VAN AFBLIJVEN.
Ik begrijp dat ZZP in de ogen van loonslaven (en vooral ambtenaren) nogal wat afgunst wekt, maar laat dat nu alstublieft niet de drijfveer worden voor regelgeving. We hebben al een slurptax voor mensen met een grotere auto. Dadelijk gaan ze de dikte van je schoorsteen meten om daar je energiebelasting op te baseren Waar gaat dit over 
En nee, ik ben het er niet mee eens dat er iets gedaan moet worden aan de draaideur ondernemers. Het is een nieuwe vorm van arbeid, die niet meer met behulp van een salarisbrief, maar met een factuur wordt betaald. Flexibele arbeid. Als we daar voor gaan liggen, zetten we een rem op de ontwikkeling en zetten we onszelf vast in het oude model wergever-werknemer relatie.
Henk de Greef
Maar waar gaat deze discussie over? Of je meer of minder belasting betaalt en of dat vpb of loonbelasting is? Of dat je voor een hoger tarief hetzelfde werk doet als voorheen? Of erger nog, de draaideurambtenaar; aan de achterkant eruit, rondje om het gebouw, toevallig langs de Kvk en aan de voorkant er weer in.
En wie mag dan uitmaken of dat terecht is? De (belasting) ambtenaar, de markt of de bevolking?
Mijn idee is heel simpel; Als de markt je wil betalen als ZZP'er, dan zal daar wel een reden voor zijn. Wie is dan de belastingdienst (of de accountant, adviseur of politicus), om daar een mening over te hebben?
Of het eerlijk is tegenover de goegemeenschap?
Eerlijk delen hebben we al sinds de oertijd afgeschaft. Het recht van de sterkste, weet je nog? Er zijn nu nog enkele landen die vasthouden aan een communistisch idee, maar ook die slagen er niet in, omdat er nu éénmaal altijd bazen en knechten zullen zijn.
Een ZZP'er verdient veel, als hij goed in de opdrachten zit, en betaalt navenant veel belasting. Da's goed voor de economie, de staat en de bevolking. Ik zou zeggen; LEKKER VAN AFBLIJVEN.
Ik begrijp dat ZZP in de ogen van loonslaven (en vooral ambtenaren) nogal wat afgunst wekt, maar laat dat nu alstublieft niet de drijfveer worden voor regelgeving. We hebben al een slurptax voor mensen met een grotere auto. Dadelijk gaan ze de dikte van je schoorsteen meten om daar je energiebelasting op te baseren
Waar gaat dit over En nee, ik ben het er niet mee eens dat er iets gedaan moet worden aan de draaideur ondernemers. Het is een nieuwe vorm van arbeid, die niet meer met behulp van een salarisbrief, maar met een factuur wordt betaald. Flexibele arbeid. Als we daar voor gaan liggen, zetten we een rem op de ontwikkeling en zetten we onszelf vast in het oude model wergever-werknemer relatie.
Henk de Greef
Kan het er niet mee eens zijn. Dit soort zaken zijn een voortvloeisel uit de "het-kan-niet-op" mentaliteit en mischien ook wel uit dat tijdperk. We moeten eens goed achter de oren gaan krabben waar we mee bezig zijn. Het ongebreideld opdrijven van kosten en tarrieven, heeft tot deze crisis geleid en als we gewoon daarmee doorgaan alsof we niks hebben geleerd, krijgen we over een paar pas een echte crisis op ons dak.
Peter,
Laat maar komen die crisis.
Degene met de "het kan niet op" menatliteit krijgt hem het hardst aangemeten. Natuurlijke zuivering, noem ik dat.
Je moet dat alleen niet willen voorkomen met regelgeving. Dat heeft altijd vervelende bijeffecten en het doel wordt zelden gehaald. Ook onder de genoemde ZZP'ers vallen nu veel klappen. Er wordt zelfs beweerd dat er nu verschillende aan het solliciteren zijn...
Als je de discussie aan wilt of het goed is om te potverteren en wissels te trekken op de toekomst (hyper kapitalisme), moeten we een nieuw draadje openen.
Henk
Laat maar komen die crisis.
Degene met de "het kan niet op" menatliteit krijgt hem het hardst aangemeten. Natuurlijke zuivering, noem ik dat.
Je moet dat alleen niet willen voorkomen met regelgeving. Dat heeft altijd vervelende bijeffecten en het doel wordt zelden gehaald. Ook onder de genoemde ZZP'ers vallen nu veel klappen. Er wordt zelfs beweerd dat er nu verschillende aan het solliciteren zijn...
Als je de discussie aan wilt of het goed is om te potverteren en wissels te trekken op de toekomst (hyper kapitalisme), moeten we een nieuw draadje openen.
Henk
Mischien dat Joost daar ook een mooie column over kan schrijven.....
Hier een klein voorbeeldje van prijsopfokkerij, waarvan de rekening zonder blikken of blozen bij de burger terecht komt. Achter dit plaatje zit natuurlijk een labyrinth aan beslissingen en lobbies. Wie is wie, wat is wat, welke instantie mag dat en welke instantie mag dit? Het is in elk geval verworden tot een onoverzichtelijk brei van regelgeving en ondoorzichtelijkheid. Als we een toilet in ons bedrijf willen plaatsen moeten we daar al regelgeving op naslaan. En er staan tig adviseurs klaar om het beter te weten.....
Ik heb even de leveranciersnaam weggehaald
Hier een klein voorbeeldje van prijsopfokkerij, waarvan de rekening zonder blikken of blozen bij de burger terecht komt. Achter dit plaatje zit natuurlijk een labyrinth aan beslissingen en lobbies. Wie is wie, wat is wat, welke instantie mag dat en welke instantie mag dit? Het is in elk geval verworden tot een onoverzichtelijk brei van regelgeving en ondoorzichtelijkheid. Als we een toilet in ons bedrijf willen plaatsen moeten we daar al regelgeving op naslaan. En er staan tig adviseurs klaar om het beter te weten.....
Ik heb even de leveranciersnaam weggehaald
Quote : joost rietveld op 10 juni 2009, 14:30
Vanavond?
Dat klopt niet hoor. Zes weken ofzo staat er toch voor?
De inspecteur gaat zich beraden op al deze meningen, pleegt overleg met de kennisgroep VAR en komt er vanavond op terug....
(had niet zo veel drukte verwacht....)
Vanavond?
Dat klopt niet hoor. Zes weken ofzo staat er toch voor?
Ondernemerschap meet je niet af aan de hoeveelheid uren die je per week werkt...
... of aan hoeveel personeel je hebt...
... of hoeveel risico je loopt...
... of je groot wilt worden...
... of juist klein wilt blijven...
... of je tomatenstemmer bent...
... of juist oranje/blauwe-stropdassen-stemmer...
... of je veel netwerkborrels bezoekt...
... of juist heel solitair te werk gaat...
Ondernemerschap zit tussen de oren. Het is een instelling, een mindset zo u wilt. Ik ken loonzakfetisjisten die meer ondernemer zijn dan tien 'vrije jongens' bij elkaar. Ik ken winkeliers die in hun ééntje een winkeltje van nog geen 30 vierkante meter bestieren met meer gedrevenheid dan een grootindustrieel.
Ik hanteer een onderscheid tussen een 'ondernemer' en een 'zelfstandige'. De zelfstandige doet wat 'ie anders ook zou kunnen doen terwijl hij onder het juk van een werkgever loopt. Het belangrijkste verschil is dat op het loon van de zelfstandige nu geen loonheffingen en premies worden ingehouden en daardoor weinig aanspraak kan maken op het sociale vangnet. De zelfstandige is iemand die 'op de hut past', geen wilde plannen heeft met zijn bedrijf en zelf verwacht over tien jaar nog precies hetzelfde te doen wat hij nu doet.
Een ondernemer zit iets anders in elkaar. Een ondernemer bezit het 'heilig vuur': Een mate van gedrevenheid, een winnaarsmentaliteit, die er voor zorgt dat hij boven zichzelf uitstijgt in zijn missie om dingen te veranderen. Iemand die geen genoegen neemt met 'zo is het nu eenmaal'. Iemand die het niet uit zijn eigenwijze rotkop kan krijgen dat bepaalde zaken beter kunnen. Een ondernemer stopt pas met het denken in kansen, als hij de kluiten op zijn kist hoort roffelen. En zelfs dan nog bedenkt hij dat er markt zou kunnen zijn voor extra geïsoleerde, geluidsarme grafkisten.
... of aan hoeveel personeel je hebt...
... of hoeveel risico je loopt...
... of je groot wilt worden...
... of juist klein wilt blijven...
... of je tomatenstemmer bent...
... of juist oranje/blauwe-stropdassen-stemmer...
... of je veel netwerkborrels bezoekt...
... of juist heel solitair te werk gaat...
Ondernemerschap zit tussen de oren. Het is een instelling, een mindset zo u wilt. Ik ken loonzakfetisjisten die meer ondernemer zijn dan tien 'vrije jongens' bij elkaar. Ik ken winkeliers die in hun ééntje een winkeltje van nog geen 30 vierkante meter bestieren met meer gedrevenheid dan een grootindustrieel.
Ik hanteer een onderscheid tussen een 'ondernemer' en een 'zelfstandige'. De zelfstandige doet wat 'ie anders ook zou kunnen doen terwijl hij onder het juk van een werkgever loopt. Het belangrijkste verschil is dat op het loon van de zelfstandige nu geen loonheffingen en premies worden ingehouden en daardoor weinig aanspraak kan maken op het sociale vangnet. De zelfstandige is iemand die 'op de hut past', geen wilde plannen heeft met zijn bedrijf en zelf verwacht over tien jaar nog precies hetzelfde te doen wat hij nu doet.
Een ondernemer zit iets anders in elkaar. Een ondernemer bezit het 'heilig vuur': Een mate van gedrevenheid, een winnaarsmentaliteit, die er voor zorgt dat hij boven zichzelf uitstijgt in zijn missie om dingen te veranderen. Iemand die geen genoegen neemt met 'zo is het nu eenmaal'. Iemand die het niet uit zijn eigenwijze rotkop kan krijgen dat bepaalde zaken beter kunnen. Een ondernemer stopt pas met het denken in kansen, als hij de kluiten op zijn kist hoort roffelen. En zelfs dan nog bedenkt hij dat er markt zou kunnen zijn voor extra geïsoleerde, geluidsarme grafkisten.
Een ondernemer is iemand die zegt: "Als ik morgen niet meer met ondernemen mijn brood kan verdienen, begin ik een bakkerij".
Quote : P.J.Odems op 10 juni 2009, 17:31
Juist niet. Door ZZP-ers (en montagebedrijven) kan ik efficienter plannen, lagere kosten realiserenen zelf meer winst maken, de klant een lagere en concurrerender prijs berekenen.
Edit: De totale kosten van een ZZP-er in mijn branche vergeleken met de totale kosten (uren, werkgeverslasten, gereedschap, vervoer, overuren, administratiekosten, ziekteverzuim, stilzitrisico etc) ontlopen elkaar niet zo heel veel hoor. minder dan 10% iig
Kan het er niet mee eens zijn. Dit soort zaken zijn een voortvloeisel uit de "het-kan-niet-op" mentaliteit en mischien ook wel uit dat tijdperk. We moeten eens goed achter de oren gaan krabben waar we mee bezig zijn. Het ongebreideld opdrijven van kosten en tarrieven, heeft tot deze crisis geleid en als we gewoon daarmee doorgaan alsof we niks hebben geleerd, krijgen we over een paar pas een echte crisis op ons dak.
Juist niet. Door ZZP-ers (en montagebedrijven) kan ik efficienter plannen, lagere kosten realiseren
Edit: De totale kosten van een ZZP-er in mijn branche vergeleken met de totale kosten (uren, werkgeverslasten, gereedschap, vervoer, overuren, administratiekosten, ziekteverzuim, stilzitrisico etc) ontlopen elkaar niet zo heel veel hoor. minder dan 10% iig
Quote : Ruben van den Oord op 10 juni 2009, 18:13
En wat kreeg ik van de fiscus te horen toen ik, inmiddels al een tijd geleden, voor het eerst een VAR kwam aanvragen...
"Mevrouw, het feit dat u wat klussen doet maakt u nog geen ondernemer...een slager is een ondernemer, een bakker is een ondernemer, maar u bent geen ondernemer".... LOL
Misschien zit het probleem in de waardering van zelfstandigheid c.q. ondernemerschap vooral tussen de oren bij de
belastingdienst?
Ik kan de redenering van belastinginspecteur Joost in grote lijnen wel volgen maar ben dan wel benieuwd waar de grens wel ligt? Juist omdat deze niet scherp is afgebakend heb je een grijs gebied. En dankzij dit grijze gebied deze interessante discussie.
In mijn eigen praktijk loop ik regelmatig tegen deze discussie aan waardoor ik soms het gevoel heb (informeel ook wel bevestigd door de fiscus) dat men liefst zo min mogelijk ondernemers heeft omdat dit veel extra capaciteit (controle) kost van de fiscus. Mag dit überhaupt een punt van overweging zijn om inkomsten te kwalificeren?
Ik hanteer een onderscheid tussen een 'ondernemer' en een 'zelfstandige'. De zelfstandige doet wat 'ie anders ook zou kunnen doen terwijl hij onder het juk van een werkgever loopt. Het belangrijkste verschil is dat op het loon van de zelfstandige nu geen loonheffingen en premies worden ingehouden en daardoor weinig aanspraak kan maken op het sociale vangnet. De zelfstandige is iemand die 'op de hut past', geen wilde plannen heeft met zijn bedrijf en zelf verwacht over tien jaar nog precies hetzelfde te doen wat hij nu doet.
Een ondernemer zit iets anders in elkaar. Een ondernemer bezit het 'heilig vuur': Een mate van gedrevenheid, een winnaarsmentaliteit, die er voor zorgt dat hij boven zichzelf uitstijgt in zijn missie om dingen te veranderen. Iemand die geen genoegen neemt met 'zo is het nu eenmaal'. Iemand die het niet uit zijn eigenwijze rotkop kan krijgen dat bepaalde zaken beter kunnen. Een ondernemer stopt pas met het denken in kansen, als hij de kluiten op zijn kist hoort roffelen. En zelfs dan nog bedenkt hij dat er markt zou kunnen zijn voor extra geïsoleerde, geluidsarme grafkisten.Een ondernemer is iemand die zegt: "Als ik morgen niet meer met ondernemen mijn brood kan verdienen, begin ik een bakkerij".
En wat kreeg ik van de fiscus te horen toen ik, inmiddels al een tijd geleden, voor het eerst een VAR kwam aanvragen...
"Mevrouw, het feit dat u wat klussen doet maakt u nog geen ondernemer...een slager is een ondernemer, een bakker is een ondernemer, maar u bent geen ondernemer".... LOL
Misschien zit het probleem in de waardering van zelfstandigheid c.q. ondernemerschap vooral tussen de oren bij de
belastingdienst?
Ik kan de redenering van belastinginspecteur Joost in grote lijnen wel volgen maar ben dan wel benieuwd waar de grens wel ligt? Juist omdat deze niet scherp is afgebakend heb je een grijs gebied. En dankzij dit grijze gebied deze interessante discussie.
In mijn eigen praktijk loop ik regelmatig tegen deze discussie aan waardoor ik soms het gevoel heb (informeel ook wel bevestigd door de fiscus) dat men liefst zo min mogelijk ondernemers heeft omdat dit veel extra capaciteit (controle) kost van de fiscus. Mag dit überhaupt een punt van overweging zijn om inkomsten te kwalificeren?
Een ZZP-er die langdurige opdrachten aangaat doet er wellicht goed aan vantevoren de opdracht te omschrijven en dus duidelijk een aantal taken af te bakenen.
Verder schijnt het verstandig te zijn zo min mogelijk gebruik te maken van voorzieningen van de opdrachtgever als een emailadres, personeelsvoorzieningen als fitness etc.
Verder schijnt het verstandig te zijn zo min mogelijk gebruik te maken van voorzieningen van de opdrachtgever als een emailadres, personeelsvoorzieningen als fitness etc.
Quote : Micha van Veen op 10 juni 2009, 14:46
Hoi Micha
Dat was sowieso de insteek. Ik ben de fiscus en als ik iemand geen ondernemer vind, dan geen fiscale ondernemersvoordelen.....
groet
Joost
aan ryan16600:
Duidelijke en leuke mening. Volgens mij eentje die de discussie even iets scherper maakt. Zou jij deze eventueel willen toelichten?
mvg,
Micha
Hoi Micha
Dat was sowieso de insteek. Ik ben de fiscus en als ik iemand geen ondernemer vind, dan geen fiscale ondernemersvoordelen.....
groet
Joost
Quote : Frans Sijtsma op 10 juni 2009, 14:55
die categorie heb ik geen moeite mee als inspecteur
Zo werken ze voor ca. 5-8 opdrachtgevers in diverse branches als monteur voor 1 dag, 5 dagen of maximaal 3 maanden.
die categorie heb ik geen moeite mee als inspecteur
Quote : Fred Wiersma op 10 juni 2009, 08:48
Het gaat mij er helaas niet om wat de ZZP-er wil. Ik ben gewoon niet van plan om fiscale ondernemersvoordelen te doen toekomen aan iemand die w.m.b. in loondienst voor bepaalde tijd hoort te werken of anders resultaat uit overige werkzaamheden geniet (immers waar het freelancen in het verleden vrijwel altijd belast werd).
Quote:
Dat maakt voor het fiscaal ondernemerschap niet uit. De ZZP-er kan die inkomsten rustig als freelance aangeven en dus ROW.
Quote:
Vergelijk dit eens met uitzendkrachten en werknemers op tijdelijke dienstverbanden. Is het risico dat de ZZP-er dan neemt echt een zuiver 'ondernemersrisico' (wanbetaling, klanten blijven weg, seizoensinvloeden, ziek personeel, machines gaan stuk, winkelvoorraad wordt gestolen, etc.)?
Quote:
ZZP-en nogmaals is prima, maar geen fiscale ondernemer.
Quote:
hmm, lastig te controleren. Hoewel we beschikken over zowat elke functie met bijbehorend salaris zou hier op zijn minst een tegenbewijsregel voor moeten komen. Als het slecht gaat met een 'echte' ZZP-er kan er niet zondermeer sprake zijn van verkapt loondienst.
Ik wijs uw bezwaar, hoewel ontvankelijk, af en zie u waarschijnlijk voor het gerecht
Met uw standpunt gaat u voorbij een aantal essentiele elementen:
- Een ZZPer wil helemaal geen loondienst. De fiscus (en de Nederlandse politiek) onderschat dat veel mensen juist graag veel afwisseling hebben, en niet in het plaatje van vaste dienstverbanden willen passen. Vrijheid, met verschillende opdrachtgevers samenwerken, dat is wat een ZZPer zoekt!
Het gaat mij er helaas niet om wat de ZZP-er wil. Ik ben gewoon niet van plan om fiscale ondernemersvoordelen te doen toekomen aan iemand die w.m.b. in loondienst voor bepaalde tijd hoort te werken of anders resultaat uit overige werkzaamheden geniet (immers waar het freelancen in het verleden vrijwel altijd belast werd).
Quote:
- Een opdrachtgever zit vaak ook niet te wachten op al dan niet tijdelijke dienstverbanden. Soms uit de aard van het werk: veel opdrachten zijn projectmatig van aard, en het is niet zinvol voor een opdrachtgever mensen daarvoor in dienst te nemen. Een ZZPer is daarvoor te duur: tegen het uurtarief, plus nog de sociale lasten, wordt een ZZPer onbetaalbaar.
Dat maakt voor het fiscaal ondernemerschap niet uit. De ZZP-er kan die inkomsten rustig als freelance aangeven en dus ROW.
Quote:
- Verder loopt een ZZPer ook bij langdurige opdrachten wel degelijk risico! Er is geen garantie op een volgende opdracht. Hij moet zijn eigen acquisitie doen, dan wel bijv een bureau of tussenpersoon daarvoor betalen. Dat risico neemt een ZZPer willens en wetens.
Vergelijk dit eens met uitzendkrachten en werknemers op tijdelijke dienstverbanden. Is het risico dat de ZZP-er dan neemt echt een zuiver 'ondernemersrisico' (wanbetaling, klanten blijven weg, seizoensinvloeden, ziek personeel, machines gaan stuk, winkelvoorraad wordt gestolen, etc.)?
Quote:
- Zowel opdrachtgevers als ZZPers in een loondienstkeurslijf dwingen heeft negatieve effecten op de Nederlandse economie. Onze economie is gebaat bij flexibiliteit. Een ZZPer vervult die behoefte. Als een bedrijf toe is aan vaste medewerkers, komen die er echt wel.
ZZP-en nogmaals is prima, maar geen fiscale ondernemer.
Quote:
- Verkapte dienstverbanden zijn inderdaad uit den boze. Dat vinden vele ZZPers ook. Controle daarop is dan ook zeer gewenst. Een eenvoudige maatregel zou kunnen zijn dat een ZZPer meer betaald moet krijgen (ex BTW) dan een werknemer in vaste dienst (inclusief alles secundaire voorwaarden, sociale lasten). Is dat niet zo, dan is er sprake van een verkapt dienstverband. De fiscus kan dat eenvoudig controleren, en gepaste maatregelen nemen. Dat maakt het onaantrekkelijk zo'n verkapt dienstverband aan te gaan.
hmm, lastig te controleren. Hoewel we beschikken over zowat elke functie met bijbehorend salaris zou hier op zijn minst een tegenbewijsregel voor moeten komen. Als het slecht gaat met een 'echte' ZZP-er kan er niet zondermeer sprake zijn van verkapt loondienst.
Ik wijs uw bezwaar, hoewel ontvankelijk, af en zie u waarschijnlijk voor het gerecht
Quote : Alex op 10 juni 2009, 12:46
Quote:
Slik, hier kan ik weinig tegenin brengen....
Quote:
Dan ligt het op de weg van de opdrachtgever om een tijdelijk dienstverband aan te bieden. Een aannemer werkt met personeel.
We komen op gang....keep it up.
Ben nog niet overtuigd echter.
Een ZZP'er of freelancer loopt wel degelijk risico, ook bij opdrachten van 1 tot 1,5 jaar. Waarom? Omdat ZZP'ers veelal zijn gebonden aan afspraken met bemiddelingsbureaus (preferred suppliers). In de regel heeft de opdrachtgever het recht om een opdracht met inachtneming van een opzegtermijn van één maand voortijdig op te zeggen, of het projectcontract nu 3 maanden of een jaar loopt. Een werknemer loopt dit risico niet bij een contract voor bepaalde tijd. Verder bouwt een werknemer gedurende zijn/haar dienstverband een recht op compensatie voor gederfde inkomsten (ontslagvergoeding) op bij vroegtijdige beeindiging van het dienstverband, een ZZP'er niet. De ZZP'er loopt hier een hoger (ondernemers) risico.
Quote:
De markt voor (interim)opdrachten is vele malen kleiner dan de markt voor vaste dienstverbanden. De ZZP'ers moeten daardoor uit een veel kleinere vijver vissen om een vervangende opdracht te vinden. Hiernaast wordt de ZZP'er is zijn bewegingsvrijheid beperkt door concurrentiebedingen van bemiddelingsbureaus. Het risico is daarom wel anders.
Slik, hier kan ik weinig tegenin brengen....
Quote:
De duur van een opdracht hangt niet af van de voorkeur van de ZZP'er maar van de behoefte die van een opdrachtgever uitgaat. Veelal worden ZZP'ers ingezet voor eenmalige projecten met een duidelijke start- en einddatum. Het hangt dus geheel van de aard van het project af hoe lang de interimopdracht zal duren. De interimopdracht is daardoor beter te vergelijken met een bouwproject van (bijv) een aannemer. Deze lopen veelal ook voor langere tijd (> 9 mnd ) maar zijn wel degelijk als ondernemersactiviteit te bestempelen.
Dan ligt het op de weg van de opdrachtgever om een tijdelijk dienstverband aan te bieden. Een aannemer werkt met personeel.
We komen op gang....keep it up.
Ben nog niet overtuigd echter.
Quote : Henk de Greef op 10 juni 2009, 17:02
Prima allemaal, maar dan niet nog eens de fiscale ondernemingsvoordelen.
Een ZZP'er verdient veel, als hij goed in de opdrachten zit, en betaalt navenant veel belasting. Da's goed voor de economie, de staat en de bevolking. Ik zou zeggen; LEKKER VAN AFBLIJVEN.
Prima allemaal, maar dan niet nog eens de fiscale ondernemingsvoordelen.
Quote : Ruben van den Oord op 10 juni 2009, 18:13
Kom maar op dan. Als jullie ZZP-ers echte ondernemers zijn, dan vinden jullie hier de oplossing voor...
De argumenten zijn nog steeds magertjes.....
Een ondernemer stopt pas met het denken in kansen, als hij de kluiten op zijn kist hoort roffelen. En zelfs dan nog bedenkt hij dat er markt zou kunnen zijn voor extra geïsoleerde, geluidsarme grafkisten.
Kom maar op dan. Als jullie ZZP-ers echte ondernemers zijn, dan vinden jullie hier de oplossing voor...
De argumenten zijn nog steeds magertjes.....
Quote : Marie-Louise op 10 juni 2009, 20:40
inderdaad, want anders ben je in mijn ogen als belastinginspecteur (ik herhaal, fictief en voor deze gelegenheid) nog niet eens een freelancer, maar gewoon personeel....
Een ZZP-er die langdurige opdrachten aangaat doet er wellicht goed aan vantevoren de opdracht te omschrijven en dus duidelijk een aantal taken af te bakenen.
Verder schijnt het verstandig te zijn zo min mogelijk gebruik te maken van voorzieningen van de opdrachtgever als een emailadres, personeelsvoorzieningen als fitness etc.
inderdaad, want anders ben je in mijn ogen als belastinginspecteur (ik herhaal, fictief en voor deze gelegenheid) nog niet eens een freelancer, maar gewoon personeel....
Quote : joost rietveld op 10 juni 2009, 20:53
Geachte inspecteur der Rijksbelastingen,
Sorry voor de dubbelquote, hoop dat de post overzichtelijk blijft, maarrrr....
Stel dat betreffende ZZP-er in tegenstelling tot gebruikelijk ineens bij mij een grote opdracht kan krijgen voor een periode van 1,5 jaar. De jaren daarvoor als omschreven en nu ineens veranderend in een langetermijnopdracht.
Kan dat ook nog door de beugel?
Frans
Quote : Frans Sijtsma op 10 juni 2009, 14:55Zo werken ze voor ca. 5-8 opdrachtgevers in diverse branches als monteur voor 1 dag, 5 dagen of maximaal 3 maanden.
die categorie heb ik geen moeite mee als inspecteur
Geachte inspecteur der Rijksbelastingen,
Sorry voor de dubbelquote, hoop dat de post overzichtelijk blijft, maarrrr....
Stel dat betreffende ZZP-er in tegenstelling tot gebruikelijk ineens bij mij een grote opdracht kan krijgen voor een periode van 1,5 jaar. De jaren daarvoor als omschreven en nu ineens veranderend in een langetermijnopdracht.
Kan dat ook nog door de beugel?
Frans
Quote : joost rietveld op 10 juni 2009, 20:58
Staat in de wet dat idereen die werkt, OF ondernemer OF werknemer is? Uw argument dat het in het verleden anders ging mbt freelancen is niet bepaald sterk. Wet- en regelgevingzijn continu aan veranderende maatschappelijke inzichten onderhevig tenslotte. Dat geldt ook voor fiscale wetgeving.
Bent u van mening dat een ZZPer geen risico loopt dat als ondernemersrisico aan te merken is? Zo ja, waar baseert u dat op? Welke specifieke criteria staan daarvoor in de wet?
...Quote:
Wanbetaling: ja.
Klanten blijven weg: ja.
Seizoeninvloeden: in sommige sectoren wel, de bouw bijv.
Personeel: nee, per definitie. Wel geldt dat ZZPers nog al eens samenwerken, en dan geldt er wel risico op ziekte van partners.
Machines: wel voor de ZZPers die machines gebruikt.
Voorraad gestolen: voor de ZZPer die voorraad houdt wel.
Quote:
Helemaal niet lastig. Zoals gezegd, tegen een interessant tarief maak ik uw werk op dit gebied een stuk makkelijker, en dan scoort u goed bij uw leidinggevende. Een kwestie van tijd voor u gepromoveerd wordt!
Ik hoor morgen graag van u.
Het gaat mij er helaas niet om wat de ZZP-er wil. Ik ben gewoon niet van plan om fiscale ondernemersvoordelen te doen toekomen aan iemand die w.m.b. in loondienst voor bepaalde tijd hoort te werken of anders resultaat uit overige werkzaamheden geniet (immers waar het freelancen in het verleden vrijwel altijd belast werd).
Staat in de wet dat idereen die werkt, OF ondernemer OF werknemer is? Uw argument dat het in het verleden anders ging mbt freelancen is niet bepaald sterk. Wet- en regelgevingzijn continu aan veranderende maatschappelijke inzichten onderhevig tenslotte. Dat geldt ook voor fiscale wetgeving.
Bent u van mening dat een ZZPer geen risico loopt dat als ondernemersrisico aan te merken is? Zo ja, waar baseert u dat op? Welke specifieke criteria staan daarvoor in de wet?
...Quote:
Vergelijk dit eens met uitzendkrachten en werknemers op tijdelijke dienstverbanden. Is het risico dat de ZZP-er dan neemt echt een zuiver 'ondernemersrisico' (wanbetaling, klanten blijven weg, seizoensinvloeden, ziek personeel, machines gaan stuk, winkelvoorraad wordt gestolen, etc.)?
Wanbetaling: ja.
Klanten blijven weg: ja.
Seizoeninvloeden: in sommige sectoren wel, de bouw bijv.
Personeel: nee, per definitie. Wel geldt dat ZZPers nog al eens samenwerken, en dan geldt er wel risico op ziekte van partners.
Machines: wel voor de ZZPers die machines gebruikt.
Voorraad gestolen: voor de ZZPer die voorraad houdt wel.
Quote:
hmm, lastig te controleren. Hoewel we beschikken over zowat elke functie met bijbehorend salaris zou hier op zijn minst een tegenbewijsregel voor moeten komen. Als het slecht gaat met een 'echte' ZZP-er kan er niet zondermeer sprake zijn van verkapt loondienst.
Ik wijs uw bezwaar, hoewel ontvankelijk, af en zie u waarschijnlijk voor het gerecht
Helemaal niet lastig. Zoals gezegd, tegen een interessant tarief maak ik uw werk op dit gebied een stuk makkelijker, en dan scoort u goed bij uw leidinggevende. Een kwestie van tijd voor u gepromoveerd wordt!
Ik hoor morgen graag van u.
En als je montage c.q interim opdrachten van 1,5 jaar uitvoert, met 5 medewerkers, deze je echter via payrolling verloon, omdat dit gewoon op verscheidene factoren de beste oplossing is. Hoe kijken jullie & inspector Joost hier naar? Ondernemer of ...?? En (Ryan) heb ik volgens jou nu wel recht op ondernemersaftrek + startersaftrek ? ;-)
Ik vind nog steeds van niet. ZZP'ers verdienen meer dan iemand in loondienst maar het verhoogde uurtarief wordt goed gepraat door het tijdelijke karakter van de klus en het ontbreken van verdere zekerheid.
Dus ik vind dat ZZP'ers extra worden betaald door het laten passeren van zekerheid en kiezen voor extra vrijheid. Zouden alle uitzendkrachten dan ook als ZZP'er aan te merken en dat ze ook in aanmerking komen voor ondernemersaftrek? Dus geen wekelijks salarisstrookje maar een wekelijks factuurtje aan het uitzendbureau en voila, alle uitzendkrachten hebben recht op ondernemersaftrek.
Ik vind dat ZZP'ers zichzelf uitzenden en daarmee geen recht op ondernemersfaciliteiten mogen hebben. Een ZZP'er kan zijn eigen onderneming never nooit verkopen omdat de kracht van zijn winstgevendheid in zijn eigen specialiteit ligt.
Dus ik vind dat ZZP'ers extra worden betaald door het laten passeren van zekerheid en kiezen voor extra vrijheid. Zouden alle uitzendkrachten dan ook als ZZP'er aan te merken en dat ze ook in aanmerking komen voor ondernemersaftrek? Dus geen wekelijks salarisstrookje maar een wekelijks factuurtje aan het uitzendbureau en voila, alle uitzendkrachten hebben recht op ondernemersaftrek.
Ik vind dat ZZP'ers zichzelf uitzenden en daarmee geen recht op ondernemersfaciliteiten mogen hebben. Een ZZP'er kan zijn eigen onderneming never nooit verkopen omdat de kracht van zijn winstgevendheid in zijn eigen specialiteit ligt.
Ryan, ik ben het volledig met je eens. ZZP-ers die gedurende langere periode ergens een opdracht doen zou je inderdaad ook kunnen omschrijven als veredelde uitzendkrachten. En ZZP-er is geen ondernemer maar gewoon iemand met een tijdelijk arbeidscontract. Of een jobhopper, hoe je het maar wil noemen, die doen in principe hetzelfde, die nemen een baan en gaan na 1 á 2 jaar weer weg om bij de volgende weer aan de slag te gaan, hij is immers ook geen ondernemer.
Wat betreft de onzekerheid, die heeft een uitzendkracht ook. De onzekerheid of hij de volgende dag mag terugkomen en zo nee is er dan wel een beschikbare opdracht voor hem op zijn/haar niveau?
Wat betreft de onzekerheid, die heeft een uitzendkracht ook. De onzekerheid of hij de volgende dag mag terugkomen en zo nee is er dan wel een beschikbare opdracht voor hem op zijn/haar niveau?
Je kan dan wel terugvallen op het uitzendbureau dat zij jouw salaris moeten doorbetalen en vervangend werk moeten regelen. Verder bouw je ook een pensioen op bij het uitzendbureau dus je kan ze niet 1 op 1 vergelijken omdat een ZZP'er zijn eigen pensioen en bij ontslag zijn eigen werk moet regelen.
Quote : Frans Sijtsma op 10 juni 2009, 21:10
Dat zou wat mij betreft een omschakeling zijn naar een verkapt dienstverband en anders resultaat uit overige werkzaamheden.
Geachte inspecteur der Rijksbelastingen,
Sorry voor de dubbelquote, hoop dat de post overzichtelijk blijft, maarrrr....
Stel dat betreffende ZZP-er in tegenstelling tot gebruikelijk ineens bij mij een grote opdracht kan krijgen voor een periode van 1,5 jaar. De jaren daarvoor als omschreven en nu ineens veranderend in een langetermijnopdracht.
Kan dat ook nog door de beugel?
Frans
Dat zou wat mij betreft een omschakeling zijn naar een verkapt dienstverband en anders resultaat uit overige werkzaamheden.
Quote : Fred Wiersma op 10 juni 2009, 22:03
Weldegelijk wettelijk vastgelegd in de volgende volgorde:
of ondernemer of werknemer of resultaatgenieter. Dat is al heeel erg lang zo...
Quote:
minder risico en minder vergelijkbaar met de echte fiscale ondernemers. Overigens gaat het niet louter om ondernemersrisico...
Quote:
ZZP-ers met machines en voorraden doorstaan vaak de toets wel. Zij investeren ook in activa en voorraden (ook 1 van de kenmerken).
Quote:
Promotie binnen de fiscus? Daar is wel wat meer voor nodig
Staat in de wet dat idereen die werkt, OF ondernemer OF werknemer is? Uw argument dat het in het verleden anders ging mbt freelancen is niet bepaald sterk. Wet- en regelgevingzijn continu aan veranderende maatschappelijke inzichten onderhevig tenslotte. Dat geldt ook voor fiscale wetgeving.
Weldegelijk wettelijk vastgelegd in de volgende volgorde:
of ondernemer of werknemer of resultaatgenieter. Dat is al heeel erg lang zo...
Quote:
Bent u van mening dat een ZZPer geen risico loopt dat als ondernemersrisico aan te merken is? Zo ja, waar baseert u dat op? Welke specifieke criteria staan daarvoor in de wet?
minder risico en minder vergelijkbaar met de echte fiscale ondernemers. Overigens gaat het niet louter om ondernemersrisico...
Quote:
Wanbetaling: ja.
Klanten blijven weg: ja.
Seizoeninvloeden: in sommige sectoren wel, de bouw bijv.
Personeel: nee, per definitie. Wel geldt dat ZZPers nog al eens samenwerken, en dan geldt er wel risico op ziekte van partners.
Machines: wel voor de ZZPers die machines gebruikt.
Voorraad gestolen: voor de ZZPer die voorraad houdt wel.
ZZP-ers met machines en voorraden doorstaan vaak de toets wel. Zij investeren ook in activa en voorraden (ook 1 van de kenmerken).
Quote:
Helemaal niet lastig. Zoals gezegd, tegen een interessant tarief maak ik uw werk op dit gebied een stuk makkelijker, en dan scoort u goed bij uw leidinggevende. Een kwestie van tijd voor u gepromoveerd wordt!
Ik hoor morgen graag van u.
Promotie binnen de fiscus? Daar is wel wat meer voor nodig
Quote : Dave E op 10 juni 2009, 22:35
payrolling? Prima. Geen fiscaal ondernemer, maar in loondienst van de payroller, dus geen ondernemersaftrek...
En als je montage c.q interim opdrachten van 1,5 jaar uitvoert, met 5 medewerkers, deze je echter via payrolling verloon, omdat dit gewoon op verscheidene factoren de beste oplossing is. Hoe kijken jullie & inspector Joost hier naar? Ondernemer of ...?? En (Ryan) heb ik volgens jou nu wel recht op ondernemersaftrek + startersaftrek ? ;-)
payrolling? Prima. Geen fiscaal ondernemer, maar in loondienst van de payroller, dus geen ondernemersaftrek...
Quote : P.J.Odems op 10 juni 2009, 23:19
Je staat in de wacht, zo gaat dat bij de belastingdienst. Geen zorgen, duurt ongeveer 6 weken!
Ik sta aan de zijlijn....
Je staat in de wacht, zo gaat dat bij de belastingdienst. Geen zorgen, duurt ongeveer 6 weken!
Quote : P.J.Odems op 10 juni 2009, 23:19
jij bent het goeddeels met mijn stelling eens. Ik zal eens zien of ik niet ergens een aftrekpostje voor je kan verzinnen in je IB08 en die erdoor drukken
Ik sta aan de zijlijn....
jij bent het goeddeels met mijn stelling eens. Ik zal eens zien of ik niet ergens een aftrekpostje voor je kan verzinnen in je IB08 en die erdoor drukken
Als je eens wist hoeveel ik heb moeten doen om 20 jaar geleden als echte ONDERNEMER aangemerkt te worden door de Belastingdienst......
Een ZZP-er valt als hij stopt terug in de bijstand een stuk minder dan ww en dat is al een groot risico.
Daarnaast een dergelijke strenge stellingname strookt niet met de gedachte dat ondernemen gestimuleerd hoort te worden en twijfel ik daarom of u uw functie wel naar behoren uitoefent
Daarnaast een dergelijke strenge stellingname strookt niet met de gedachte dat ondernemen gestimuleerd hoort te worden en twijfel ik daarom of u uw functie wel naar behoren uitoefent
hmmm, 20 jaar geleden....ff denken: laatste jaar basisschool, basketbal beheerst mijn leven, belastingdienst? Nog nooit van gehoord....kan ik niet geweest zijn
Maareh: da's op zich wel vreemd. Criteria waren destijds lang niet zo grijs als nu....
Maareh: da's op zich wel vreemd. Criteria waren destijds lang niet zo grijs als nu....
Quote : BobNL op 10 juni 2009, 23:26
Ondernemen stimuleren is iets anders dan dat ZZP'ers van het ondernemersregime profiteren
Daarnaast een dergelijke strenge stellingname strookt niet met de gedachte dat ondernemen gestimuleerd hoort te worden
Ondernemen stimuleren is iets anders dan dat ZZP'ers van het ondernemersregime profiteren
[deels tongue in cheek]
Blijkbaar ziet een aantal mensen een groot probleem met ondernemersaftrek (Ryan, inspecteur Rietveld o.a.). What's the big deal? Ongeveer 3500 EUR ondernemersaftrek plus een MKB vrijstelling. Oh, ja en die 'riante' startersaftrek
.
Stel dat ZZPers die niet krijgen. Om hetzelfde te verdienen gaat hun tarief omhoog. Opdrachtgevers moeten meer betalen, en rekenen dat door aan (uiteindelijk) de consumenten. Die willen meer netto loon ter compensatie en de overheid verlaagt de belastingtarieven en gooit er ambtenaren uit of verlaagt de kwaliteit en de kosten van zorg, onderwijs en infrastructuur. Zo blij allemaal?
Laten we dan maar overgaan op een flat rate tax van 15-25%, alles volledig automatiseren en inspecteur Rietveld op non actief zetten. Promotie wil hij toch niet.
[/tongue in cheek]
Blijkbaar ziet een aantal mensen een groot probleem met ondernemersaftrek (Ryan, inspecteur Rietveld o.a.). What's the big deal? Ongeveer 3500 EUR ondernemersaftrek plus een MKB vrijstelling. Oh, ja en die 'riante' startersaftrek
.Stel dat ZZPers die niet krijgen. Om hetzelfde te verdienen gaat hun tarief omhoog. Opdrachtgevers moeten meer betalen, en rekenen dat door aan (uiteindelijk) de consumenten. Die willen meer netto loon ter compensatie en de overheid verlaagt de belastingtarieven en gooit er ambtenaren uit of verlaagt de kwaliteit en de kosten van zorg, onderwijs en infrastructuur. Zo blij allemaal?
Laten we dan maar overgaan op een flat rate tax van 15-25%, alles volledig automatiseren en inspecteur Rietveld op non actief zetten. Promotie wil hij toch niet.
[/tongue in cheek]
Quote : BobNL op 10 juni 2009, 23:26
Arbeidsongeschikt raken en werkloos worden zijn verzekerbare risico's. De WW is voor een werknemer immers ook een verzekering. In mijn boek geen argument en bovendien meer een privé aangelegenheid dan een zakelijke.
Ondernemer wordt weldegelijk gestimuleerd middels de fiscale voordelen voor ondernemers. Liever 40K winst dan 40K brutoloon immers. Maar dan wel voor de echte ondernemer en niet diegenen die er net omheen draaien als ZZP-er en willen profiteren van een regeling die eigenlijk niet voor hen bedoeld is...
Een ZZP-er valt als hij stopt terug in de bijstand een stuk minder dan ww en dat is al een groot risico.
Daarnaast een dergelijke strenge stellingname strookt niet met de gedachte dat ondernemen gestimuleerd hoort te worden en twijfel ik daarom of u uw functie wel naar behoren uitoefent
Arbeidsongeschikt raken en werkloos worden zijn verzekerbare risico's. De WW is voor een werknemer immers ook een verzekering. In mijn boek geen argument en bovendien meer een privé aangelegenheid dan een zakelijke.
Ondernemer wordt weldegelijk gestimuleerd middels de fiscale voordelen voor ondernemers. Liever 40K winst dan 40K brutoloon immers. Maar dan wel voor de echte ondernemer en niet diegenen die er net omheen draaien als ZZP-er en willen profiteren van een regeling die eigenlijk niet voor hen bedoeld is...
Quote : Fred Wiersma op 10 juni 2009, 23:30
Haal die tong maar uit uw wang hoor
zelfstandigenaftrek is 4488 (en ik moest ú inhuren?)
startersaftrek is 2.070 (max 3 maal)
MKB winstvrijstelling
dotatie FOR
willekeurig afschrijven
investeringsaftrek (hoewel ook voor de resultaatgenieter)
need I go on?
100K winst = 85.960 belastbare winst. En dan nog zonder startersaftrek, for, etc. Alleen de basis waar elke ondernemer recht op heeft. 14K maal 52% = ruim 7K netto minder.
U verdient als ZZP-er zeker wel heel erg veel meer als u die 7K rustig laat liggen?
[deels tongue in cheek]
Blijkbaar ziet een aantal mensen een groot probleem met ondernemersaftrek (Ryan, inspecteur Rietveld o.a.). What's the big deal? Ongeveer 3500 EUR ondernemersaftrek plus een MKB vrijstelling. Oh, ja en die 'riante' startersaftrek
[/tongue in cheek]
Haal die tong maar uit uw wang hoor
zelfstandigenaftrek is 4488 (en ik moest ú inhuren?)
startersaftrek is 2.070 (max 3 maal)
MKB winstvrijstelling
dotatie FOR
willekeurig afschrijven
investeringsaftrek (hoewel ook voor de resultaatgenieter)
need I go on?
100K winst = 85.960 belastbare winst. En dan nog zonder startersaftrek, for, etc. Alleen de basis waar elke ondernemer recht op heeft. 14K maal 52% = ruim 7K netto minder.
U verdient als ZZP-er zeker wel heel erg veel meer als u die 7K rustig laat liggen?
Quote : Fred Wiersma op 10 juni 2009, 23:30
Waarom hebben mensen in loondienst daar dan geen recht op? Zoveel verschillen de situaties ook weer niet om een dergelijk verschil goed te praten. Een interne reorganisatie die door een loonslaaf en een ZZP'er op poten wordt gezet, die hebben beide een andere belastingdruk terwijl ze nagenoeg hetzelfde doen.
Dat vind ik niet goed te praten. Stel je voor, 10% belastingvrij salaris verdienen. Dat zijn voor veel mensen geen kleine bedragen. Het punt wat ik probeer te maken is dat het oneerlijk is ten opzichte van mensen in loondienst.
Blijkbaar ziet een aantal mensen een groot probleem met ondernemersaftrek (Ryan, inspecteur Rietveld o.a.). What's the big deal? Ongeveer 3500 EUR ondernemersaftrek plus een MKB vrijstelling. Oh, ja en die 'riante' startersaftrek
Waarom hebben mensen in loondienst daar dan geen recht op? Zoveel verschillen de situaties ook weer niet om een dergelijk verschil goed te praten. Een interne reorganisatie die door een loonslaaf en een ZZP'er op poten wordt gezet, die hebben beide een andere belastingdruk terwijl ze nagenoeg hetzelfde doen.
Dat vind ik niet goed te praten. Stel je voor, 10% belastingvrij salaris verdienen. Dat zijn voor veel mensen geen kleine bedragen. Het punt wat ik probeer te maken is dat het oneerlijk is ten opzichte van mensen in loondienst.
De intentie van het ondernemerschap moet al genoeg zijn voor een riante ondernemersaftrek. De meeste ondernemingen zijn toch als zzp-er begonnen.
als je zzp letterlijk uitlegt als zelfstandige zonder personeel: ja...maar
dat zijn nog steeds niet de freelancers die hun raad voor veel centen verkopen aan bedrijven en dan toch ondernemer willen zijn voor de fiscale voordelen.
dat zijn nog steeds niet de freelancers die hun raad voor veel centen verkopen aan bedrijven en dan toch ondernemer willen zijn voor de fiscale voordelen.
Geachte inspecteur
Zou u gegeven uw eerdere antwoorden een nadere definitie van 'lange termijn contracten'willen geven?
Waar ligt volgens u de grens: 1 jaar, 9 maanden, 1,5 jaar
En wat is de grens van het aantal van dergelijke contracten achter elkaar? Want u gaat me toch niet vertellen dat u iemand die jarenlang korte termijn projecten uitvoert (waar u geen problemen mee heeft) en vervolgens een 1,5 jaars project wil uitvoeren dit onmogelijk wil maken door de voordelen die hij al jaren als ondernemer geniet ineens gedurende die periode te schrappen met als gevolg dat hij te duur wordt voor zijn opdrachtgever?
Frans
Zou u gegeven uw eerdere antwoorden een nadere definitie van 'lange termijn contracten'willen geven?
Waar ligt volgens u de grens: 1 jaar, 9 maanden, 1,5 jaar
En wat is de grens van het aantal van dergelijke contracten achter elkaar? Want u gaat me toch niet vertellen dat u iemand die jarenlang korte termijn projecten uitvoert (waar u geen problemen mee heeft) en vervolgens een 1,5 jaars project wil uitvoeren dit onmogelijk wil maken door de voordelen die hij al jaren als ondernemer geniet ineens gedurende die periode te schrappen met als gevolg dat hij te duur wordt voor zijn opdrachtgever?
Frans
Quote : Frans Sijtsma op 10 juni 2009, 23:48
de geschiedenis maakt zeker geen permanente ondernemer....
nogmaals ik volg gewoon de wet...
Ik zou me nog veel strenger kunnen opstellen...een dienstverband kan al over een veeeel kortere periode verondersteld worden. Dat hoeft helemaal geen half jaar of jaar de duren.
Geachte inspecteur
Zou u gegeven uw eerdere antwoorden een nadere definitie van 'lange termijn contracten'willen geven?
Waar ligt volgens u de grens: 1 jaar, 9 maanden, 1,5 jaar
En wat is de grens van het aantal van dergelijke contracten achter elkaar? Want u gaat me toch niet vertellen dat u iemand die jarenlang korte termijn projecten uitvoert (waar u geen problemen mee heeft) en vervolgens een 1,5 jaars project wil uitvoeren dit onmogelijk wil maken door de voordelen die hij al jaren als ondernemer geniet ineens gedurende die periode te schrappen met als gevolg dat hij te duur wordt voor zijn opdrachtgever?
Frans
de geschiedenis maakt zeker geen permanente ondernemer....
nogmaals ik volg gewoon de wet...
Ik zou me nog veel strenger kunnen opstellen...een dienstverband kan al over een veeeel kortere periode verondersteld worden. Dat hoeft helemaal geen half jaar of jaar de duren.
even terug in adviseurs mode:
Maarten Alex haalde goede argumenten aan tav ondernemersrisico. Kunnen we meer bedenken dan dat?
Kun je maarten even quoten in dat geval, want die post kan ik niet terugvinden in dit populaire draadje 
oeps, bedoelde Alex....sorry Alex:
Quote : Alex op 10 juni 2009, 12:46
Quote : Alex op 10 juni 2009, 12:46
Als interimmer voel ik mij verplicht om ook een mening te geven op deze column (overigens goed discussieonderwerp, Joost!).
Om terug te komen op de column, een paar reacties:
Quote:Laten we wel wezen. Als je ergens 1 tot 1,5 jaar op een opdracht zit, dan zou je formeel ook een dienstverband aan moeten gaan voor die tijd. Er is dan een wezenlijk verschil met de ondernemer die risico's loopt als er geen klanten komen en de omzet uitblijft. De aard van jouw opdracht brengt met zich mee dat je geen ondernemersrisico loopt. Jouw uren worden toch wel betaald. Gaat de opdrachtgever failliet, dan is dat niet anders dan een werkgever die failliet gaat.
Een ZZP'er of freelancer loopt wel degelijk risico, ook bij opdrachten van 1 tot 1,5 jaar. Waarom? Omdat ZZP'ers veelal zijn gebonden aan afspraken met bemiddelingsbureaus (preferred suppliers). In de regel heeft de opdrachtgever het recht om een opdracht met inachtneming van een opzegtermijn van één maand voortijdig op te zeggen, of het projectcontract nu 3 maanden of een jaar loopt. Een werknemer loopt dit risico niet bij een contract voor bepaalde tijd. Verder bouwt een werknemer gedurende zijn/haar dienstverband een recht op compensatie voor gederfde inkomsten (ontslagvergoeding) op bij vroegtijdige beeindiging van het dienstverband, een ZZP'er niet. De ZZP'er loopt hier een hoger (ondernemers) risico.
Quote:Het risico dat je na deze opdracht geen nieuwe opdracht krijgt, is niet anders dan het risico dat je loopt als je een tijdelijk dienstverband aangaat, dat niet verlengd wordt. Het gebrek aan WW is een privé kwestie en zelfs verzekerbaar.
De markt voor (interim)opdrachten is vele malen kleiner dan de markt voor vaste dienstverbanden. De ZZP'ers moeten daardoor uit een veel kleinere vijver vissen om een vervangende opdracht te vinden. Hiernaast wordt de ZZP'er is zijn bewegingsvrijheid beperkt door concurrentiebedingen van bemiddelingsbureaus. Het risico is daarom wel anders.
Quote:Het enkele feit dat je graag lange (zeg 1 jaar +) opdrachten wilt uitvoeren en daarna wilt wisselen van opdrachtgever (echt des ZZP-er) maakt nog geen onderneming. Freelancer en dus resultaat uit overige werkzaamheden 'at best'. Let wel: ervan uitgaande dat je niet in gezagsverhouding staat tot de opdrachtgever anders is het gewoon loondienst.
De duur van een opdracht hangt niet af van de voorkeur van de ZZP'er maar van de behoefte die van een opdrachtgever uitgaat. Veelal worden ZZP'ers ingezet voor eenmalige projecten met een duidelijke start- en einddatum. Het hangt dus geheel van de aard van het project af hoe lang de interimopdracht zal duren. De interimopdracht is daardoor beter te vergelijken met een bouwproject van (bijv) een aannemer. Deze lopen veelal ook voor langere tijd (> 9 mnd ) maar zijn wel degelijk als ondernemersactiviteit te bestempelen.
Quote : Ryan16600 op 10 juni 2009, 23:36
Zo ken ik er nog wel een paar. Wat vind je van loonverschillen voor hetzelfde werk in verschillende sectoren? Mag dat dan ook niet? Is toch ook niet eerlijk? Ik vind dat weer typisch Nederlands, dat nivellerende en egaliserende.
Je gaat nog steeds voorbij aan het feit dat een ZZPer niet hetzelfde doet als iemand in loondienst. Er zijn verschillen in niveau, productiviteit en flexibiliteit die de ZZPer vaak aantrekkelijker maken dan iemand in vaste dienst. Als dat niet zo zou zijn zou geen opdrachtgever ze willen.
De loondienstmensen zien ook dat ZZPers (ogenschijnlijk) veel meer verdienen. Toch maken ze niet dezelfde keuze. Waarom niet?
...
Waarom hebben mensen in loondienst daar dan geen recht op? Zoveel verschillen de situaties ook weer niet om een dergelijk verschil goed te praten. Een interne reorganisatie die door een loonslaaf en een ZZP'er op poten wordt gezet, die hebben beide een andere belastingdruk terwijl ze nagenoeg hetzelfde doen.
...
Zo ken ik er nog wel een paar. Wat vind je van loonverschillen voor hetzelfde werk in verschillende sectoren? Mag dat dan ook niet? Is toch ook niet eerlijk? Ik vind dat weer typisch Nederlands, dat nivellerende en egaliserende.
Je gaat nog steeds voorbij aan het feit dat een ZZPer niet hetzelfde doet als iemand in loondienst. Er zijn verschillen in niveau, productiviteit en flexibiliteit die de ZZPer vaak aantrekkelijker maken dan iemand in vaste dienst. Als dat niet zo zou zijn zou geen opdrachtgever ze willen.
De loondienstmensen zien ook dat ZZPers (ogenschijnlijk) veel meer verdienen. Toch maken ze niet dezelfde keuze. Waarom niet?
Quote : joost rietveld op 10 juni 2009, 23:35
Tikfoutje...
Quote:
FOR is bedoeld als oudedagsvoorziening. Voor werknemers gelden vergelijkbare regelingen.
Willekeurig afschrijven: ja leuk, maar net als startersaftrek zet dat niet veel zoden aan de dijk want de meeste starters zitten denk ik in het laagste belastingtarief.
Ga rustig even verder want er is verder niks meer, toch?
Quote:
Hoeveel ZZPers ken je die 100K winst maken? Ik ken er een paar maar het zijn er denk ik niet veel in de hele groep.
Ik wou dat ik zo rijk was dat 7K meer of minder me niks deed.
Je gaat niet in op de rest van mijn post: wat zijn de economische effecten als de fiscus rigoureus alle ZZPers niet meer erkent (dus alleen nog 'resultaat overige werkzaamheden')? Dat hoeft de fiscus als uitvoerders niets uit te maken, maar de politiek toch wel.
zelfstandigenaftrek is 4488 (en ik moest ú inhuren?)
Tikfoutje...
Quote:
...
dotatie FOR
willekeurig afschrijven
investeringsaftrek (hoewel ook voor de resultaatgenieter)
need I go on?
FOR is bedoeld als oudedagsvoorziening. Voor werknemers gelden vergelijkbare regelingen.
Willekeurig afschrijven: ja leuk, maar net als startersaftrek zet dat niet veel zoden aan de dijk want de meeste starters zitten denk ik in het laagste belastingtarief.
Ga rustig even verder want er is verder niks meer, toch?
Quote:
100K winst = 85.960 belastbare winst. En dan nog zonder startersaftrek, for, etc. Alleen de basis waar elke ondernemer recht op heeft. 14K maal 52% = ruim 7K netto minder.
U verdient als ZZP-er zeker wel heel erg veel meer als u die 7K rustig laat liggen?
Hoeveel ZZPers ken je die 100K winst maken? Ik ken er een paar maar het zijn er denk ik niet veel in de hele groep.
Ik wou dat ik zo rijk was dat 7K meer of minder me niks deed.
Je gaat niet in op de rest van mijn post: wat zijn de economische effecten als de fiscus rigoureus alle ZZPers niet meer erkent (dus alleen nog 'resultaat overige werkzaamheden')? Dat hoeft de fiscus als uitvoerders niets uit te maken, maar de politiek toch wel.
Quote : Fred Wiersma op 11 juni 2009, 00:14
Alle ZZP bouwvakkers (excuses voor de generalisering) doen exact hetzelfde als loondiensters, zijn niet beter of sneller maar wel flexibeler inzetbaar. En daardoor worden ze gebruikt.
Je gaat nog steeds voorbij aan het feit dat een ZZPer niet hetzelfde doet als iemand in loondienst. Er zijn verschillen in niveau, productiviteit en flexibiliteit die de ZZPer vaak aantrekkelijker maken dan iemand in vaste dienst. Als dat niet zo zou zijn zou geen opdrachtgever ze willen.
Alle ZZP bouwvakkers (excuses voor de generalisering) doen exact hetzelfde als loondiensters, zijn niet beter of sneller maar wel flexibeler inzetbaar. En daardoor worden ze gebruikt.
Quote : Fred Wiersma op 11 juni 2009, 00:14
Omdat ze 's nachts rustig willen slapen, omdat ze geen gezeur over fakturen willen hebben, omdat ze geen boekhouding bij willen houden, omdat ze niet elke keer opnieuw willen solliciteren. Omdat ze niet na willen denken over:
zelfstandigenaftrek
startersaftrek
MKB winstvrijstelling
dotatie FOR
willekeurig afschrijven
investeringsaftrek
De loondienstmensen zien ook dat ZZPers (ogenschijnlijk) veel meer verdienen. Toch maken ze niet dezelfde keuze. Waarom niet?
Omdat ze 's nachts rustig willen slapen, omdat ze geen gezeur over fakturen willen hebben, omdat ze geen boekhouding bij willen houden, omdat ze niet elke keer opnieuw willen solliciteren. Omdat ze niet na willen denken over:
zelfstandigenaftrek
startersaftrek
MKB winstvrijstelling
dotatie FOR
willekeurig afschrijven
investeringsaftrek
Quote : Fred Wiersma op 11 juni 2009, 00:22
Mijn pensioenpremieaftrek is zeker geen 12% van mijn salaris
De starters die in het laagste tarief vallen moeten eens nadenken of ze wel vanaf jaar 1 de ondernemersaftrek moeten claimen! Gratis tip van de fiscus
Quote:
100K maar? Ken ze wel met 300K.....maar beide categoriën wel vanuit de eigen BV
Quote:
ja, wat verwacht je van me? Dit is niet het spreekuur met de Minister van Financiën? Dat ben ik niet (lees: ik krijg zijn salaris niet)
FOR is bedoeld als oudedagsvoorziening. Voor werknemers gelden vergelijkbare regelingen.
Willekeurig afschrijven: ja leuk, maar net als startersaftrek zet dat niet veel zoden aan de dijk want de meeste starters zitten denk ik in het laagste belastingtarief.
Ga rustig even verder want er is verder niks meer, toch?
Mijn pensioenpremieaftrek is zeker geen 12% van mijn salaris
De starters die in het laagste tarief vallen moeten eens nadenken of ze wel vanaf jaar 1 de ondernemersaftrek moeten claimen! Gratis tip van de fiscus
Quote:
Hoeveel ZZPers ken je die 100K winst maken? Ik ken er een paar maar het zijn er denk ik niet veel in de hele groep.
100K maar? Ken ze wel met 300K.....maar beide categoriën wel vanuit de eigen BV
Quote:
Je gaat niet in op de rest van mijn post: wat zijn de economische effecten als de fiscus rigoureus alle ZZPers niet meer erkent (dus alleen nog 'resultaat overige werkzaamheden')? Dat hoeft de fiscus als uitvoerders niets uit te maken, maar de politiek toch wel.
ja, wat verwacht je van me? Dit is niet het spreekuur met de Minister van Financiën? Dat ben ik niet (lees: ik krijg zijn salaris niet)
Quote : WaltervL op 11 juni 2009, 00:33
hmmm. volgens mij omdat ze de kansen niet zien en de gelegenheid niet krijgen. Laten we het niet doen voorkomen alsof iedereen maar van loondienst naar zzp kan!
Quote : Fred Wiersma op 11 juni 2009, 00:14De loondienstmensen zien ook dat ZZPers (ogenschijnlijk) veel meer verdienen. Toch maken ze niet dezelfde keuze. Waarom niet?
Omdat ze 's nachts rustig willen slapen, omdat ze geen gezeur over fakturen willen hebben, omdat ze geen boekhouding bij willen houden, omdat ze niet elke keer opnieuw willen solliciteren. Omdat ze niet na willen denken over:
zelfstandigenaftrek
startersaftrek
MKB winstvrijstelling
dotatie FOR
willekeurig afschrijven
investeringsaftrek
hmmm. volgens mij omdat ze de kansen niet zien en de gelegenheid niet krijgen. Laten we het niet doen voorkomen alsof iedereen maar van loondienst naar zzp kan!
Quote : joost rietveld op 11 juni 2009, 00:51
Hmm, volgens mij kan praktisch iedereen van loondienst naar ZZP, van schoonmaakster tot woningcorporatiedirecteur, binnen dezelfde werkomgeving. Ik ben al zoveel varianten tegengekomen, dat ik nergens meer van op kijk. Iedereen die uitgezonden/gedetacheerd kan worden kan ook als ZZP-er aan de gang. Het gaat er vooral om of diegene dat wil (ivm de eisen die de jullie van de belastingdienst op dit moment stellen) en het netwerk heeft om aan meerdere opdrachtgevers te komen.
Laten we het niet doen voorkomen alsof iedereen maar van loondienst naar zzp kan!
Hmm, volgens mij kan praktisch iedereen van loondienst naar ZZP, van schoonmaakster tot woningcorporatiedirecteur, binnen dezelfde werkomgeving. Ik ben al zoveel varianten tegengekomen, dat ik nergens meer van op kijk. Iedereen die uitgezonden/gedetacheerd kan worden kan ook als ZZP-er aan de gang. Het gaat er vooral om of diegene dat wil (ivm de eisen die de jullie van de belastingdienst op dit moment stellen) en het netwerk heeft om aan meerdere opdrachtgevers te komen.
Quote : WaltervL op 11 juni 2009, 00:26
Dat heeft niks met ondernemen te maken, want er zijn genoeg werknemers die dat ook in hun arbeidsovereenkomst geregeld hebben.
Quote : Fred Wiersma op 11 juni 2009, 00:14Je gaat nog steeds voorbij aan het feit dat een ZZPer niet hetzelfde doet als iemand in loondienst. Er zijn verschillen in niveau, productiviteit en flexibiliteit die de ZZPer vaak aantrekkelijker maken dan iemand in vaste dienst. Als dat niet zo zou zijn zou geen opdrachtgever ze willen.
Alle ZZP bouwvakkers (excuses voor de generalisering) doen exact hetzelfde als loondiensters, zijn niet beter of sneller maar wel flexibeler inzetbaar. En daardoor worden ze gebruikt.
Dat heeft niks met ondernemen te maken, want er zijn genoeg werknemers die dat ook in hun arbeidsovereenkomst geregeld hebben.
Quote : joost rietveld op 10 juni 2009, 20:59
Geachte heer de Inspecteur.
Dit probleem ondervind ik nu altijd bij overheidsdienaren, die louter en alleen vanuit hun eigen denkbeeld kunnen redeneren. Ten eerste gaan ze gewoon niet in op je argumenten. Waarschijnlijk omdat er niet veel tegen in te brengen valt. En ten tweede wordt er gezegd dat het wel zo kan zijn, maar aan de situatie niets verandert.
Het getuigt van enorm veel bekrompenheid om het geheel niet in een groter plaatje, dat ook de langere termijn belicht, te willen zien. Puur zelfzuchtige winstmaximalisatie van de belastinginspecteur, die op langere termijn leidt tot een winstminimalisatie.
Welnu, als de fiscale voordelen voor ondernemers zijn bedoeld om de economie te stimuleren, denk ik dat ZZP daar een belangrijke bijdrage aan levert. Mijn vraag is nu of de belastingdienst éénzijdig een rem op de ontwikkeling van onze economie wil zetten en daarmee eigenhandig de kip met de gouden eieren wil slachten?
Of, wellicht is de dienst het niet helemaal eens met ons bestuur (de politiek) en wenst zij eigenhandig te bepalen of die fiscale voordelen wel de juiste maatregel zijn? en voor wie? Het zou ook nog zo kunnen zijn dat de dienst die fiscale voordelen, die voor de dienst natuurlijk nadelen zijn, helemaal niet zo worden gewaardeerd en dat men spijkers op laag water zoekt om ervan af te komen.
En tot slot, als de inspecteur niet de verantwoordelijkheid van de Minister wenst, moet hij ook niet op haar stoel gaan zitten.
Henk de Greef
Quote : Henk de Greef op 10 juni 2009, 17:02Een ZZP'er verdient veel, als hij goed in de opdrachten zit, en betaalt navenant veel belasting. Da's goed voor de economie, de staat en de bevolking. Ik zou zeggen; LEKKER VAN AFBLIJVEN.
Prima allemaal, maar dan niet nog eens de fiscale ondernemingsvoordelen.
Geachte heer de Inspecteur.
Dit probleem ondervind ik nu altijd bij overheidsdienaren, die louter en alleen vanuit hun eigen denkbeeld kunnen redeneren. Ten eerste gaan ze gewoon niet in op je argumenten. Waarschijnlijk omdat er niet veel tegen in te brengen valt. En ten tweede wordt er gezegd dat het wel zo kan zijn, maar aan de situatie niets verandert.
Het getuigt van enorm veel bekrompenheid om het geheel niet in een groter plaatje, dat ook de langere termijn belicht, te willen zien. Puur zelfzuchtige winstmaximalisatie van de belastinginspecteur, die op langere termijn leidt tot een winstminimalisatie.
Welnu, als de fiscale voordelen voor ondernemers zijn bedoeld om de economie te stimuleren, denk ik dat ZZP daar een belangrijke bijdrage aan levert. Mijn vraag is nu of de belastingdienst éénzijdig een rem op de ontwikkeling van onze economie wil zetten en daarmee eigenhandig de kip met de gouden eieren wil slachten?
Of, wellicht is de dienst het niet helemaal eens met ons bestuur (de politiek) en wenst zij eigenhandig te bepalen of die fiscale voordelen wel de juiste maatregel zijn? en voor wie? Het zou ook nog zo kunnen zijn dat de dienst die fiscale voordelen, die voor de dienst natuurlijk nadelen zijn, helemaal niet zo worden gewaardeerd en dat men spijkers op laag water zoekt om ervan af te komen.
En tot slot, als de inspecteur niet de verantwoordelijkheid van de Minister wenst, moet hij ook niet op haar stoel gaan zitten.
Henk de Greef
Interessante discussie. Ik blijf even bij mezelf.
Ik ben vanaf 1999 actief als zzp'er. Mijn ondernemersrisico blijkt onder andere uit:
- Zeer wisselende inkomens op jaarbasis
- Zeer wisselende inkomsten gedurende het jaar (vaak een succesfee aan het eind van een deal die wel 9 maanden kan duren).
- Risico dat werk niet wordt betaald (in casu van succesfee, heb wel eens bijna een jaar aan een deal gewerkt die uiteindelijk niet doorging)
- Debiteurenrisico, heb 2x meegemaakt dat een klant niet betaalde vanwege financiele problemen bij klant en heb regelmatig meegemaakt dat klanten facturen gewoon pas na 4 of 5 maanden betalen.
- Geen doorbetaling bij ziekte, heb 2 x mijn pols gebroken en die periodes moet ik toch echt zelf opvangen.
- Groot deel van uren bestaan uit acquisitie, ik moet zelf mijn opdrachten binnenhalen en investeer daar dus ook fors in. Dit betekent in mijn branche niet zo zeer 'reclame' maken via advertenties maar wel veel netwerken.
- Een opdrachtgever kan mij er anytime uitgooien. Dat neem ik ook gewoon op in eventuele afspraken. Ik wil dat mijn klant tevreden is en als hij dat niet is, ga kan hij de samenwerking per direct opzeggen (nog nooit gebeurd gelukkig).
Daarnaast zijn alle kosten qua ontwikkeling van mijn bedrijf (mezelf) ook voor mij. Ik zie een werknemer nog niet zo'n groot deel van zijn inkomen besteden aan opleidingen. Voor mij is het onderdeel van het vermarkten, ik wil expert zijn op mijn gebied, dat is mijn product.
Ik heb tijdens mijn werk als projectmanager ook wel langere opdrachten gedaan voor 1 klant maar tijdens die opdrachten was ik toch daarnaast gewoon bezig met marketing, netwerken etc en had ik nooit zekerheid dat ik a) betaald zou worden en b) hoe lang de opdracht zou duren.
Kortom, naar mijn mening loop ik voldoende ondernemersrisico.
Ik ben vanaf 1999 actief als zzp'er. Mijn ondernemersrisico blijkt onder andere uit:
- Zeer wisselende inkomens op jaarbasis
- Zeer wisselende inkomsten gedurende het jaar (vaak een succesfee aan het eind van een deal die wel 9 maanden kan duren).
- Risico dat werk niet wordt betaald (in casu van succesfee, heb wel eens bijna een jaar aan een deal gewerkt die uiteindelijk niet doorging)
- Debiteurenrisico, heb 2x meegemaakt dat een klant niet betaalde vanwege financiele problemen bij klant en heb regelmatig meegemaakt dat klanten facturen gewoon pas na 4 of 5 maanden betalen.
- Geen doorbetaling bij ziekte, heb 2 x mijn pols gebroken en die periodes moet ik toch echt zelf opvangen.
- Groot deel van uren bestaan uit acquisitie, ik moet zelf mijn opdrachten binnenhalen en investeer daar dus ook fors in. Dit betekent in mijn branche niet zo zeer 'reclame' maken via advertenties maar wel veel netwerken.
- Een opdrachtgever kan mij er anytime uitgooien. Dat neem ik ook gewoon op in eventuele afspraken. Ik wil dat mijn klant tevreden is en als hij dat niet is, ga kan hij de samenwerking per direct opzeggen (nog nooit gebeurd gelukkig).
Daarnaast zijn alle kosten qua ontwikkeling van mijn bedrijf (mezelf) ook voor mij. Ik zie een werknemer nog niet zo'n groot deel van zijn inkomen besteden aan opleidingen. Voor mij is het onderdeel van het vermarkten, ik wil expert zijn op mijn gebied, dat is mijn product.
Ik heb tijdens mijn werk als projectmanager ook wel langere opdrachten gedaan voor 1 klant maar tijdens die opdrachten was ik toch daarnaast gewoon bezig met marketing, netwerken etc en had ik nooit zekerheid dat ik a) betaald zou worden en b) hoe lang de opdracht zou duren.
Kortom, naar mijn mening loop ik voldoende ondernemersrisico.
Quote : Ryan16600 op 10 juni 2009, 22:58
Een uitzendbureau moet niets. Pas na een aantal contracten en na een bepaalde tijd voor een uitzendbureau gewerkt te hebben dienen zij je een contract aan te bieden. In de praktijk gebeurt dit niet en gaat de uitzendkracht van Dactylo naar Manpower (of andere concurrent) en begint van voren af aan.
Uitzendkrachten hebben totaal geen zekerheid tenzij ze door een bedrijf een contract aangeboden krijgen en op payroll basis via het uitzendbureau werken, of het uitzendbureau zo tevreden is en kansen ziet dat ze zelf iemand een contract aanbieden.
Ben het wel eens met argument van Manon. Geen doorbetaling bij ziekte, al zie je dat bedrijven op slinkse wijze als iemand langer dan paar dagen ziek is de uitzendkracht afwimpelen.
Debiteurenrisico heeft uitzendkracht niet. Uitzendkrachten mogen er wel vanuit gaan dat ze betaald krijgen.
Dat van de opleidingen geldt voor iedereen. Als ik een baan zoek als loondienst medewerker, UZK of ZZP-er:
Meer opleidingen bieden altijd meer kansen op welke baan dan ook. Ieder kiest zelf of hij zichzelf wil verbeteren en opleiden.
Je kan dan wel terugvallen op het uitzendbureau dat zij jouw salaris moeten doorbetalen en vervangend werk moeten regelen. Verder bouw je ook een pensioen op bij het uitzendbureau dus je kan ze niet 1 op 1 vergelijken omdat een ZZP'er zijn eigen pensioen en bij ontslag zijn eigen werk moet regelen.
Een uitzendbureau moet niets. Pas na een aantal contracten en na een bepaalde tijd voor een uitzendbureau gewerkt te hebben dienen zij je een contract aan te bieden. In de praktijk gebeurt dit niet en gaat de uitzendkracht van Dactylo naar Manpower (of andere concurrent) en begint van voren af aan.
Uitzendkrachten hebben totaal geen zekerheid tenzij ze door een bedrijf een contract aangeboden krijgen en op payroll basis via het uitzendbureau werken, of het uitzendbureau zo tevreden is en kansen ziet dat ze zelf iemand een contract aanbieden.
Ben het wel eens met argument van Manon. Geen doorbetaling bij ziekte, al zie je dat bedrijven op slinkse wijze als iemand langer dan paar dagen ziek is de uitzendkracht afwimpelen.
Debiteurenrisico heeft uitzendkracht niet. Uitzendkrachten mogen er wel vanuit gaan dat ze betaald krijgen.
Dat van de opleidingen geldt voor iedereen. Als ik een baan zoek als loondienst medewerker, UZK of ZZP-er:
Meer opleidingen bieden altijd meer kansen op welke baan dan ook. Ieder kiest zelf of hij zichzelf wil verbeteren en opleiden.
Quote : joost rietveld op 11 juni 2009, 00:51
Waarom niet, eigenlijk? Serieus: wat zou er gebeuren als het hele werknemerschap werd afgeschaft, en iedereeen ZZP'er werd (geen personeel) of ondernemer (wel personeel, nl ZZPers inhuren). Hoe zou de wereld er dan uitzien?
Ga ik toch eens wat over filosoferen...
...
hmmm. volgens mij omdat ze de kansen niet zien en de gelegenheid niet krijgen. Laten we het niet doen voorkomen alsof iedereen maar van loondienst naar zzp kan!
Waarom niet, eigenlijk? Serieus: wat zou er gebeuren als het hele werknemerschap werd afgeschaft, en iedereeen ZZP'er werd (geen personeel) of ondernemer (wel personeel, nl ZZPers inhuren). Hoe zou de wereld er dan uitzien?
Ga ik toch eens wat over filosoferen...
Wat me op valt aan dit topic is dat de discussie (ook van mijn kant) meer gaat over de verschillen tussen ZZP-er en loondienst medewerker en waarom een ZZP-er wel of geen recht heeft op fiscale voordelen.
Maar feit is dat die voordelen er nu eenmaal zijn en de wet zo is.
Natuurlijk is het leuk ieder zijn mening te horen, maar als de wet zegt dat een ZZP-er deze rechten heeft moet of de wet aangepast worden mocht deze niet "gerechtigheid" bieden voor loondienst medewerkers of moet het zo gaan zoals nu.
Iemand die goedkoop in kan kopen in het buitenland en doorverkopen hier heeft ook voordelen boven iemand die lokaal inkoopt voor hogere prijzen. Maar zo werkt de economie nou eenmaal.
Maar feit is dat die voordelen er nu eenmaal zijn en de wet zo is.
Natuurlijk is het leuk ieder zijn mening te horen, maar als de wet zegt dat een ZZP-er deze rechten heeft moet of de wet aangepast worden mocht deze niet "gerechtigheid" bieden voor loondienst medewerkers of moet het zo gaan zoals nu.
Iemand die goedkoop in kan kopen in het buitenland en doorverkopen hier heeft ook voordelen boven iemand die lokaal inkoopt voor hogere prijzen. Maar zo werkt de economie nou eenmaal.
De discussie zou moeten gaan over:
Quote:
En als je weinig opdrachgevers hebt neigt het al gauw naar verkapt loondienst
Quote:
ZZP-er of freelancer met weinig opdrachtgevers als ondernemer. Oh ja?
En als je weinig opdrachgevers hebt neigt het al gauw naar verkapt loondienst
Sancho biedt aan:
A: Hij zal zelf voor zijn inkomen zorgen en heeft daar geen Ridders of Graven voor nodig
B: Hij zal van dat inkomen een groot deel, zo ongeveer de helft , aan de Graven afdragen
C: Hij zal zichzelf verzekeren voor klappen van de molenwiek
Hij vraagt
A: Een VAR verklaring. (S heeft geen idee waar het goed voor is, maar enkele veldheren vragen ernaar)
B: Met rust gelaten te worden, zodat hij lekker kan werken (en rusten wanneer hij dat wil)
Sancho denkt dat dit een prima aanbod is. De Ridders zouden het natuurlijk kunnen afslaan, maar dat zal Sancho er niet toe brengen om zijn huid te verkopen. Sancho kent immers voldoende mogelijkheden om Ridders te ontduiken.
A: Hij zal zelf voor zijn inkomen zorgen en heeft daar geen Ridders of Graven voor nodig
B: Hij zal van dat inkomen een groot deel, zo ongeveer de helft , aan de Graven afdragen
C: Hij zal zichzelf verzekeren voor klappen van de molenwiek
Hij vraagt
A: Een VAR verklaring. (S heeft geen idee waar het goed voor is, maar enkele veldheren vragen ernaar)
B: Met rust gelaten te worden, zodat hij lekker kan werken (en rusten wanneer hij dat wil)
Sancho denkt dat dit een prima aanbod is. De Ridders zouden het natuurlijk kunnen afslaan, maar dat zal Sancho er niet toe brengen om zijn huid te verkopen. Sancho kent immers voldoende mogelijkheden om Ridders te ontduiken.
Laat ik het als ZZP adviseur eens van de kant van de klant bekijken (de eerste en belangrijkste eigenschap van een ondernemer?).
Stel, ik heb als opdrachtgever een opdracht/behoefte aan advies voor drie - zes maanden. Ik zal de expertise extern moeten verwerven, want ik heb deze expertise niet intern (onder eigen personeel) beschikbaar. Wat zal ik doen:
a) een wervingstraject starten voor een tijdelijk medewerker voor 3-6 maanden
b) een consultant van een groot kantoor inhuren
c) een ZZP'er inhuren.
Als opdrachtgever heb ik de meeste kans van slagen bij b), inhuur van een consultant van één van de grote kantoren. Vastgestelde kwaliteit (dat hoop ik), tegen een prijs, dat wel... a) is gewoon geen optie: het moet wel erg slecht gaan met de economie wil een hoog gekwalificeerd iemand hierop solliciteren. Als kandidaten wél behoefte hebben aan 3-6 maandelijkse werkcycli, dan zitten ze óf bij b), óf ze zijn ZZP'er geworden (c)).
Hoe moet ik dus als ZZPér er voor zorgen dat optie c) een serieuze optie voor de opdrachtgever wordt? Door:
- met mijn tarief lager te zitten dan bij b)
- minstens even hoog gekwalificeerd, maar liefst nog hoger, te zijn dan de b) kandidaat, wat ik kan bereiken door
- veel tijd te steken in kennisopbouw;
- veel verschillende opdrachten uit te voeren om ervaring op te bouwen, actueel te houden en te verbreden;
- niche kennis en kunde te bieden;
- veel te netwerken.
Al met al geldt: als ik niets onderneem is c) geen optie meer, heb ik geen klanten.....
Of dat ook recht zou moeten geven op fiscale ondernemersfaciliteiten is een andere vraag. Mij lijkt van wel, waarbij ik mij realiseer dat natuurlijk de ene ZZP'er de andere niet is (in deze zin kun je ZZP'er vervangen door DGA, BV, VOF, vul maar in).
Stel, ik heb als opdrachtgever een opdracht/behoefte aan advies voor drie - zes maanden. Ik zal de expertise extern moeten verwerven, want ik heb deze expertise niet intern (onder eigen personeel) beschikbaar. Wat zal ik doen:
a) een wervingstraject starten voor een tijdelijk medewerker voor 3-6 maanden
b) een consultant van een groot kantoor inhuren
c) een ZZP'er inhuren.
Als opdrachtgever heb ik de meeste kans van slagen bij b), inhuur van een consultant van één van de grote kantoren. Vastgestelde kwaliteit (dat hoop ik), tegen een prijs, dat wel... a) is gewoon geen optie: het moet wel erg slecht gaan met de economie wil een hoog gekwalificeerd iemand hierop solliciteren. Als kandidaten wél behoefte hebben aan 3-6 maandelijkse werkcycli, dan zitten ze óf bij b), óf ze zijn ZZP'er geworden (c)).
Hoe moet ik dus als ZZPér er voor zorgen dat optie c) een serieuze optie voor de opdrachtgever wordt? Door:
- met mijn tarief lager te zitten dan bij b)
- minstens even hoog gekwalificeerd, maar liefst nog hoger, te zijn dan de b) kandidaat, wat ik kan bereiken door
- veel tijd te steken in kennisopbouw;
- veel verschillende opdrachten uit te voeren om ervaring op te bouwen, actueel te houden en te verbreden;
- niche kennis en kunde te bieden;
- veel te netwerken.
Al met al geldt: als ik niets onderneem is c) geen optie meer, heb ik geen klanten.....
Of dat ook recht zou moeten geven op fiscale ondernemersfaciliteiten is een andere vraag. Mij lijkt van wel, waarbij ik mij realiseer dat natuurlijk de ene ZZP'er de andere niet is (in deze zin kun je ZZP'er vervangen door DGA, BV, VOF, vul maar in
).Quote : Edwin84 op 11 juni 2009, 10:29
Bij een werknemer gaat het niet van zijn salaris af
Dat van de opleidingen geldt voor iedereen. Als ik een baan zoek als loondienst medewerker, UZK of ZZP-er:
Meer opleidingen bieden altijd meer kansen op welke baan dan ook. Ieder kiest zelf of hij zichzelf wil verbeteren en opleiden.
Bij een werknemer gaat het niet van zijn salaris af
Jouw punt is dat je dus iemand nodig hebt die aan B voldoet maar dan goedkoper?
waarom moet bij punt b het een groot kantoor zijn?
Je geeft zelf aan dat iemand van een DGA, VOF of B.V. ook kan.
Het zal voornamelijk ook om de aard van de werkzaamheden gaan lijkt mij.
Iemand die een consultant functie heeft als ZZP-er zou ook een eenmanszaak of VOF kunnen starten en hetzelfde doen.
Consultancy is toch een vakgebied waarbij het vaak om werk van tijdelijke aard gaat.
Maar neem een ZZP schoonmaker of ZZP-operator als voorbeeld.
Zo iemand neem je net zo makkelijk in loondienst als je de dienst altijd nodig hebt. Ik denk dat de discussie met name meer gaat om functies waarvoor je standaard iemand in loondienst neemt.
Een consultant neem je niet standaard in loondienst.
En Manon je hebt gelijk betreffende opleidingen verkregen via je baas.
Maar als ik momenteel zonder werk zit of nog studeer investeer ik ook in mijn opleiding om een betere baan te krijgen.
waarom moet bij punt b het een groot kantoor zijn?
Je geeft zelf aan dat iemand van een DGA, VOF of B.V. ook kan.
Het zal voornamelijk ook om de aard van de werkzaamheden gaan lijkt mij.
Iemand die een consultant functie heeft als ZZP-er zou ook een eenmanszaak of VOF kunnen starten en hetzelfde doen.
Consultancy is toch een vakgebied waarbij het vaak om werk van tijdelijke aard gaat.
Maar neem een ZZP schoonmaker of ZZP-operator als voorbeeld.
Zo iemand neem je net zo makkelijk in loondienst als je de dienst altijd nodig hebt. Ik denk dat de discussie met name meer gaat om functies waarvoor je standaard iemand in loondienst neemt.
Een consultant neem je niet standaard in loondienst.
En Manon je hebt gelijk betreffende opleidingen verkregen via je baas.
Maar als ik momenteel zonder werk zit of nog studeer investeer ik ook in mijn opleiding om een betere baan te krijgen.
Quote : Fred Wiersma op 11 juni 2009, 10:32
Dan zouden er een heleboel mensen slecht slapen en weinig te eten hebben. Niet iedereen is geschikt om zichzelf keer op keer opnieuw te presenteren bij opdrachtgevers, steeds in een nieuwe omgeving terecht te komen, steeds nieuwe dingen te moeten doen. Heel veel mensen presteren het beste (ieder nr eigen kunnen) wanneer ze in een stabiele omgeving werken.
Quote : joost rietveld op 11 juni 2009, 00:51...
hmmm. volgens mij omdat ze de kansen niet zien en de gelegenheid niet krijgen. Laten we het niet doen voorkomen alsof iedereen maar van loondienst naar zzp kan!
Waarom niet, eigenlijk? Serieus: wat zou er gebeuren als het hele werknemerschap werd afgeschaft, en iedereeen ZZP'er werd (geen personeel) of ondernemer (wel personeel, nl ZZPers inhuren). Hoe zou de wereld er dan uitzien?
Ga ik toch eens wat over filosoferen...
Dan zouden er een heleboel mensen slecht slapen en weinig te eten hebben
. Niet iedereen is geschikt om zichzelf keer op keer opnieuw te presenteren bij opdrachtgevers, steeds in een nieuwe omgeving terecht te komen, steeds nieuwe dingen te moeten doen. Heel veel mensen presteren het beste (ieder nr eigen kunnen) wanneer ze in een stabiele omgeving werken. Quote : Edwin84 op 11 juni 2009, 11:24
Nee, niet alleen maar.
Is dat niet de kern van ondernemerschap, dat jij tegemoet komt aan de behoefte van de klant om iets of iemand te vinden die aan B voldoet, maar dan goedkoper/beter/effectiever/leuker/mooier/lekkerder (C)? Volgens mij geldt dat altijd, of het nou om groente op de markt of consultancy gaat.
Kijk, dat een markt niet werkt bij krapte (waarbij er geen of onvoldoende concurrentie plaatsvindt) , dat maakt iemand nog niet een non-ondernemer. (hooguit een luie )
Jouw punt is dat je dus iemand nodig hebt die aan B voldoet maar dan goedkoper?
Nee, niet alleen maar.
Is dat niet de kern van ondernemerschap, dat jij tegemoet komt aan de behoefte van de klant om iets of iemand te vinden die aan B voldoet, maar dan goedkoper/beter/effectiever/leuker/mooier/lekkerder (C)? Volgens mij geldt dat altijd, of het nou om groente op de markt of consultancy gaat.
Kijk, dat een markt niet werkt bij krapte (waarbij er geen of onvoldoende concurrentie plaatsvindt) , dat maakt iemand nog niet een non-ondernemer. (hooguit een luie
)Helemaal met je eens, je moet onderscheidend zijn van de concurrent en de klant een meerwaarde bieden, maar dat geldt voor alle vormen van ondernemerschap. Daar biedt een ZZP-er geen meerwaarde boven een andere ondernemingsvorm of wellicht boven het in loondienst nemen van een werknemer.
Quote : Fred Wiersma op 11 juni 2009, 10:32
In vroeger tijden waren er ondernemers die konden ondernemen omdat er werknemers waren. Die werknemers hadden hun ziel en zaligheid aan het bedrijf van de ondernemers verbonden en de betere ondernemers zorgden goed voor hun werknemerskapitaal. Het was alsof ze tot elkaar “veroordeeld” waren.
Tegenwoordig ten dage zie je ondernemers worstelen met de vaste kosten die inherent zijn aan het houden van werknemers in een steeds sneller wordende wereld. Een wereld die morgen weer anders is dan vandaag of overmorgen. Daarom streven ondernemers steeds meer naar flexibilisering van de geboden arbeid, om de continuïteit van hun bedrijf te waarborgen.
Die flexibilisering wordt gevonden in het gebruik van ZZP-ers. Nadat in een eerder stadium bepaalde processen al zijn /werden geoutsourced.
En of dat een probleem is of wordt of gaat worden? Ik denk van niet!
De oude garde ( mijn leeftijd) zal daar over het algemeen meer last van hebben, omdat deze zijn grootgegroeid in een wereld die naar zekerheden zoekt en snakt! En niet makkelijk gebaande paden verlaat.
Kijk je naar de jongere garde, die hoppen net zo makkelijkl van het ene bedrijf naar het andere omdat voor hun de uitdaging van meer waarde is dan zekerheid. Deze groep heeft in de gaten dat veel zekerheden schijnzekerheden zijn en staan graag zelf aan het roer van een uitdagend onafhankelijk leven.
De mens is een flexibel fenomeen met een groot aanpassingsvermogen, uitzonderingen daargelaten.
Vaste verbanden zoals vroeger en nu zullen minder worden, de wereld zal er veel individualistischer uit gaan zien. Hierdoor zullen verdere ontwikkelingen weer sneller plaatsvinden.
Deze hele flexibilisering zal volgens mij in een zeer rap tempo verlopen, omdat we op de drempel staan van een nieuwe “revolutie” zoals we in de afgelopen 150 jaar al verschillende voorbij hebben zien komen. Een "revolutie" die nieuwe kansen en mogelijkheden zal bieden, maar ook bedregingen omdat groepen mensen vanwege de verdergaande individualisering buitengesloten zullen gaan worden.
Serieus: wat zou er gebeuren als het hele werknemerschap werd afgeschaft, en iedereeen ZZP'er werd (geen personeel) of ondernemer (wel personeel, nl ZZPers inhuren). Hoe zou de wereld er dan uitzien?
Ga ik toch eens wat over filosoferen...
In vroeger tijden waren er ondernemers die konden ondernemen omdat er werknemers waren. Die werknemers hadden hun ziel en zaligheid aan het bedrijf van de ondernemers verbonden en de betere ondernemers zorgden goed voor hun werknemerskapitaal. Het was alsof ze tot elkaar “veroordeeld” waren.
Tegenwoordig ten dage zie je ondernemers worstelen met de vaste kosten die inherent zijn aan het houden van werknemers in een steeds sneller wordende wereld. Een wereld die morgen weer anders is dan vandaag of overmorgen. Daarom streven ondernemers steeds meer naar flexibilisering van de geboden arbeid, om de continuïteit van hun bedrijf te waarborgen.
Die flexibilisering wordt gevonden in het gebruik van ZZP-ers. Nadat in een eerder stadium bepaalde processen al zijn /werden geoutsourced.
En of dat een probleem is of wordt of gaat worden? Ik denk van niet!
De oude garde ( mijn leeftijd
) zal daar over het algemeen meer last van hebben, omdat deze zijn grootgegroeid in een wereld die naar zekerheden zoekt en snakt! En niet makkelijk gebaande paden verlaat.Kijk je naar de jongere garde, die hoppen net zo makkelijkl van het ene bedrijf naar het andere omdat voor hun de uitdaging van meer waarde is dan zekerheid. Deze groep heeft in de gaten dat veel zekerheden schijnzekerheden zijn en staan graag zelf aan het roer van een uitdagend onafhankelijk leven.
De mens is een flexibel fenomeen met een groot aanpassingsvermogen, uitzonderingen daargelaten.
Vaste verbanden zoals vroeger en nu zullen minder worden, de wereld zal er veel individualistischer uit gaan zien. Hierdoor zullen verdere ontwikkelingen weer sneller plaatsvinden.
Deze hele flexibilisering zal volgens mij in een zeer rap tempo verlopen, omdat we op de drempel staan van een nieuwe “revolutie” zoals we in de afgelopen 150 jaar al verschillende voorbij hebben zien komen. Een "revolutie" die nieuwe kansen en mogelijkheden zal bieden, maar ook bedregingen omdat groepen mensen vanwege de verdergaande individualisering buitengesloten zullen gaan worden.
Ik kijk even een avond niet en plop er zijn 5 pagina's bijgeschreven. Blijft een snel forum dit
Alleen de discussie is eigenlijk zz'p met langdurige opdrachten vanuit een opdrachtgever is eigenlijk geen ondernemer, maar zou in loondienst moeten zijn met alle fiscale gevolgen van dien. Maar hier zijn toch al specificaties voor (aantal opdrachtgevers, gemaakte uren en tijdsduur overeenkomst) of ben ik abuis? En zou dus discussie zijn dat deze criteria niet voldoen en aangescherpt moeten worden.
Als ik zo de reacties lees vind ik eigenlijk steeds meer dat ik wel als ondernemer mag aangemerkt worden ondanks dat ik een zzp'er ben, en dus recht heb op alle fiscale voordelen die hier bij horen.
Start van de onderneming:
Investering: aankoop hardware / software, aanvang boekhouding, vervoer, werkruimte, vervoer etc.
Risico: klantenkring opbouwen, referenties opbouwen, eigen verzekering/pensioen opbouw etc
Portfolio: Diensten bepalen, netwerk aan leveranciers aanmaken voor goede ondersteuning
Lopend (een paar jaar verder met de onderneming):
Investering: vernieuwen hardware en/of updaten, boekhouding uitbesteden vanwege grootte en complexiteit, vervoer, werkruimte, bijscholing, software updates etc.
Risico: onderhouden en vergroten klantenkring, eigen verzekering/pensioen opbouw navenant aanpassen etc
Portfolio: Diensten aanpassen aan de marktwensen en / of financiele haalbaarheid. Netwerk aan leveranciers kritischer uitwerken. Het risico ligt bij mij als aannemer.
Ik zie eigenlijk niet zo veel verschil met de gevestigde ondernemer zoals hij hier omschreven wordt. Behalve op het vlak van personeel, huisvesting en de grootte van start/lopende investering(en).
Risico en kosten van personeel heb ik niet. Maar wel de verantwoording van onderaannemers dat zij in navolging van mij de wensen van de klant uitvoeren. En wanneer dit niet het geval is ligt de financiele risico's bij mij.
Huisvesting. Geen pand maar vanuit eigen huis. Alleen hiervan mag een ondernemer met een extern pand wel bedrijfkosten aftrekken, waar ik dit niet mag. Electra, gas/licht, kantooraanpassingen moet ik uit eigen zak betalen.
Investeringen: is lager bij mij als bv een bedrijf met 20 man en een fabriek. Maar dit is navenant aan de behaalde omzet
Scholing: zelf bekostigen en gebeurt veelal in eigen tijd. Tevens is dit meer artikelen lezen, onderzoek doen naar trends en diverse openbare media. Hierin zit alleen eigen tijd en geen duidelijke kosten waardoor fiscaal er ook niks mee kan
Verzekeringen/pensioen: zelf bekostigen/regelen met de juiste risico analyse. Omdat de behaalde omzet aan de start van onderneming anders is als in een later stadium.
Klanten bestand: minimaal 35 verschillende opdrachtgevers per jaar op project basis met garantie tot aan de voordeur
Ambitie: Zoals ik al schreef op pagina 2. Ik hoef geen personeel, bv/vof etc, miljoenen omzet. Maar het ontbreekt mij niet aan ambitie om betere producten te leveren als concurrenten, portfolio uitbreiding, klanten blij te maken en producten/diensten te leveren waar klaarblijkelijk wensen voor zijn en welke bedrijven met hun personeel niet voor elkaar kunnen en/of willen krijgen.
En dat ik dat nu doe vanuit mijn eigen kwaliteiten of aanvul met leveranciers welke mijn dienstenportfolio aanvullen t.o.v. een grote bv met personeel, maakt dit mij dan geen ondernemer? Tevens met alle risico's van het ontbreken van werk / gezondheids garantie ben ik leningvrij, betaal ik keurig belasting en creeer ik veel (in verhouding) werk voor andere bedrijven.
Dus misschien dat ik teveel afwijk van de basis van de discussie of dat ik hem verkeerd interpreteer. Maar ben ik nu dan ondernemer of niet?
Met vriendelijke groet,
Micha
Alleen de discussie is eigenlijk zz'p met langdurige opdrachten vanuit een opdrachtgever is eigenlijk geen ondernemer, maar zou in loondienst moeten zijn met alle fiscale gevolgen van dien. Maar hier zijn toch al specificaties voor (aantal opdrachtgevers, gemaakte uren en tijdsduur overeenkomst) of ben ik abuis? En zou dus discussie zijn dat deze criteria niet voldoen en aangescherpt moeten worden.
Als ik zo de reacties lees vind ik eigenlijk steeds meer dat ik wel als ondernemer mag aangemerkt worden ondanks dat ik een zzp'er ben, en dus recht heb op alle fiscale voordelen die hier bij horen.
Start van de onderneming:
Investering: aankoop hardware / software, aanvang boekhouding, vervoer, werkruimte, vervoer etc.
Risico: klantenkring opbouwen, referenties opbouwen, eigen verzekering/pensioen opbouw etc
Portfolio: Diensten bepalen, netwerk aan leveranciers aanmaken voor goede ondersteuning
Lopend (een paar jaar verder met de onderneming):
Investering: vernieuwen hardware en/of updaten, boekhouding uitbesteden vanwege grootte en complexiteit, vervoer, werkruimte, bijscholing, software updates etc.
Risico: onderhouden en vergroten klantenkring, eigen verzekering/pensioen opbouw navenant aanpassen etc
Portfolio: Diensten aanpassen aan de marktwensen en / of financiele haalbaarheid. Netwerk aan leveranciers kritischer uitwerken. Het risico ligt bij mij als aannemer.
Ik zie eigenlijk niet zo veel verschil met de gevestigde ondernemer zoals hij hier omschreven wordt. Behalve op het vlak van personeel, huisvesting en de grootte van start/lopende investering(en).
Risico en kosten van personeel heb ik niet. Maar wel de verantwoording van onderaannemers dat zij in navolging van mij de wensen van de klant uitvoeren. En wanneer dit niet het geval is ligt de financiele risico's bij mij.
Huisvesting. Geen pand maar vanuit eigen huis. Alleen hiervan mag een ondernemer met een extern pand wel bedrijfkosten aftrekken, waar ik dit niet mag. Electra, gas/licht, kantooraanpassingen moet ik uit eigen zak betalen.
Investeringen: is lager bij mij als bv een bedrijf met 20 man en een fabriek. Maar dit is navenant aan de behaalde omzet
Scholing: zelf bekostigen en gebeurt veelal in eigen tijd. Tevens is dit meer artikelen lezen, onderzoek doen naar trends en diverse openbare media. Hierin zit alleen eigen tijd en geen duidelijke kosten waardoor fiscaal er ook niks mee kan
Verzekeringen/pensioen: zelf bekostigen/regelen met de juiste risico analyse. Omdat de behaalde omzet aan de start van onderneming anders is als in een later stadium.
Klanten bestand: minimaal 35 verschillende opdrachtgevers per jaar op project basis met garantie tot aan de voordeur
Ambitie: Zoals ik al schreef op pagina 2. Ik hoef geen personeel, bv/vof etc, miljoenen omzet. Maar het ontbreekt mij niet aan ambitie om betere producten te leveren als concurrenten, portfolio uitbreiding, klanten blij te maken en producten/diensten te leveren waar klaarblijkelijk wensen voor zijn en welke bedrijven met hun personeel niet voor elkaar kunnen en/of willen krijgen.
En dat ik dat nu doe vanuit mijn eigen kwaliteiten of aanvul met leveranciers welke mijn dienstenportfolio aanvullen t.o.v. een grote bv met personeel, maakt dit mij dan geen ondernemer? Tevens met alle risico's van het ontbreken van werk / gezondheids garantie ben ik leningvrij, betaal ik keurig belasting en creeer ik veel (in verhouding) werk voor andere bedrijven.
Dus misschien dat ik teveel afwijk van de basis van de discussie of dat ik hem verkeerd interpreteer. Maar ben ik nu dan ondernemer of niet?
Met vriendelijke groet,
Micha
Je loopt dus geen risico om 100.000 producten te leveren waarin dan plotseling nog een veborgen gebrek blijkt. Een ondernemer loopt dat risico dus wel.
aan odems
Dat loop ik wel.
Een goede ondernemer zorgt voor een goede basis waarop hij het risico kan nemen om 100.000 producten te leveren. Dit kan hij doen omdat zijn schaal dit toelaat. Wanneer dit niet geval is, is het een slechte ondernemer.
Dit doe ik hetzelfde als wanneer een klant bij mij komt en en voor 20.000 euro drukwerk besteld. 20.000 euro is voor mij een eventuele schadepost welke ik moet kunnen dekken. Zo niet dan moet ik de opdracht niet aannemen. Ik ben het dus niet met je eens en ik vind het zelfs een beetje elitair overkomen.
Dat loop ik wel.
Een goede ondernemer zorgt voor een goede basis waarop hij het risico kan nemen om 100.000 producten te leveren. Dit kan hij doen omdat zijn schaal dit toelaat. Wanneer dit niet geval is, is het een slechte ondernemer.
Dit doe ik hetzelfde als wanneer een klant bij mij komt en en voor 20.000 euro drukwerk besteld. 20.000 euro is voor mij een eventuele schadepost welke ik moet kunnen dekken. Zo niet dan moet ik de opdracht niet aannemen. Ik ben het dus niet met je eens en ik vind het zelfs een beetje elitair overkomen.
Ik bedoel niks elitair. Ik heb ook helemaal niks tegen de mensen achter het ZZP-zijn. Natuurlijk strijd je voor je zaak. Maar in mijn optiek ben je geen ZZPer meer als je daadwerkelijke produkten en zaken produceert en uitlevert onder eigen risico. Dat is iets heel anders dan "jezelf" uitleveren.
Quote : Micha van Veen op 11 juni 2009, 13:44
De discussie is volgens mij nu opgestart omdat ZZP interim-managers met lange contracten inderdaad ook graag fiscaal ondernemer willen zijn.
Quote:
Hierdoor zal denk ik de belastinginspecteur het ermee eens zijn dat je een ondernemer bent.
Vind jij dat een ZZP-er met 1 klant met een contractlengte van 1,5 jaar een ondernemer is? Of iemand die dat net zo goed met projectmatige dienstverbanden kan doen?
Alleen de discussie is eigenlijk zz'p met langdurige opdrachten vanuit een opdrachtgever is eigenlijk geen ondernemer, maar zou in loondienst moeten zijn met alle fiscale gevolgen van dien. Maar hier zijn toch al specificaties voor (aantal opdrachtgevers, gemaakte uren en tijdsduur overeenkomst) of ben ik abuis? En zou dus discussie zijn dat deze criteria niet voldoen en aangescherpt moeten worden.
De discussie is volgens mij nu opgestart omdat ZZP interim-managers met lange contracten inderdaad ook graag fiscaal ondernemer willen zijn.
Quote:
Klanten bestand: minimaal 35 verschillende opdrachtgevers per jaar op project basis
Hierdoor zal denk ik de belastinginspecteur het ermee eens zijn dat je een ondernemer bent.
Vind jij dat een ZZP-er met 1 klant met een contractlengte van 1,5 jaar een ondernemer is? Of iemand die dat net zo goed met projectmatige dienstverbanden kan doen?
aan odems:
Dus volgens jouw redenatie ben ik geen zzp'er. 70% van mijn werkzaamheden zijn CMS websites welke geprogrammeerd worden door derde en dus producten zijn welke ik lever op eigen risico en drukwerk welke ook in opdracht van mij door derde worden geleverd voor eigen risico en ook geproduceerde producten zijn. Alleen ik doe dat in mijn eentje dus ben ik wel een zzp'er.
Ik ben het wederom niet met je eens.
Tevens er zijn heel veel bedrijven (bv's met personeel) welke in de advies / ondersteuning etc. sector zitten, die ook niks fysieks produceren. Dus volgens jouw redenatie zou een directeur van een accountants kantoor met verschillende divisies, kantoren en weet ik veel wat geen ondernemer zijn. Ik geloof dat op dit forum best wel wat mensen zijn die dit niet zullen beamen
Dus volgens jouw redenatie ben ik geen zzp'er. 70% van mijn werkzaamheden zijn CMS websites welke geprogrammeerd worden door derde en dus producten zijn welke ik lever op eigen risico en drukwerk welke ook in opdracht van mij door derde worden geleverd voor eigen risico en ook geproduceerde producten zijn. Alleen ik doe dat in mijn eentje dus ben ik wel een zzp'er.
Ik ben het wederom niet met je eens.
Tevens er zijn heel veel bedrijven (bv's met personeel) welke in de advies / ondersteuning etc. sector zitten, die ook niks fysieks produceren. Dus volgens jouw redenatie zou een directeur van een accountants kantoor met verschillende divisies, kantoren en weet ik veel wat geen ondernemer zijn. Ik geloof dat op dit forum best wel wat mensen zijn die dit niet zullen beamen
Je leest niet goed. In jouw geval ben jij geen ZZPer maar een Handelaar/Ondernemer. Je verkoopt/levert zaken en blijkbaar niet jezelf.
Accountants e.d. voerden een vrij beroep uit, net als artsen. In de nieuwe wetgeving zijn artsen ook niet ineens ondernemers geworden.
aan walterv
quote: Vind jij dat een ZZP-er met 1 klant met een contractlengte van 1,5 jaar een ondernemer is? Of iemand die dat net zo goed met projectmatige dienstverbanden kan doen?
Ik heb altijd begrepen dat hier wetgeving voor is. Wanneer je een opdrachtgever hebt in het eerste fiscale jaar, of minder dan een bepaald aantal uren voor de zaak werkt en nog een paar zaken zal de belastingdienst je niet aanmerken als een legitieme onderneming. Dit heb ik in ieder geval altijd begrepen van mijn boekhouder en op dit forum. Mocht dit niet zo zijn. Ik ben geen fiscalist of belasting expert.
Mijn persoonlijke mening is dan ook erg persoonlijk. Op project basis loop je een eigen risico dat ondernemerschap verreist om te zorgen dat na 1,5 jaar er weer werk is als het project is afgelopen. Alleen de invulling van de 1,5 jaar periode kan bepalend zijn.
Bijvoorbeeld:
Zou het zo zijn dat het project van 1,5 jaar zorgt voor werk na afloop van het contract zeg ik nee (inhuren met ander functie omschrijving, andere bv etc.)
Binnen de project duur zorgt de opdrachtgever voor alle voorzieningen (werkplek, verzekeringen, toebehoren waardoor je je werk kan beoefenen) zeg ik ook nee
En ik zit zelf nog iets te denken aan beloning welke vergelijkbaar moet zijn t.o.v. indiensttreding. Kosten personeel (afdragingen, verzekering, pensioen) welke anders voor rekening vallen van de uitvoerende. Maar hier schiet ik fiscaal erg tekort om iets zinnigs te zeggen.
Alleen deze criteria zijn lastig te controleren en te definieren, waardoor het een grijs gebied is.
Mvg,
Micha
quote: Vind jij dat een ZZP-er met 1 klant met een contractlengte van 1,5 jaar een ondernemer is? Of iemand die dat net zo goed met projectmatige dienstverbanden kan doen?
Ik heb altijd begrepen dat hier wetgeving voor is. Wanneer je een opdrachtgever hebt in het eerste fiscale jaar, of minder dan een bepaald aantal uren voor de zaak werkt en nog een paar zaken zal de belastingdienst je niet aanmerken als een legitieme onderneming. Dit heb ik in ieder geval altijd begrepen van mijn boekhouder en op dit forum. Mocht dit niet zo zijn. Ik ben geen fiscalist of belasting expert.
Mijn persoonlijke mening is dan ook erg persoonlijk. Op project basis loop je een eigen risico dat ondernemerschap verreist om te zorgen dat na 1,5 jaar er weer werk is als het project is afgelopen. Alleen de invulling van de 1,5 jaar periode kan bepalend zijn.
Bijvoorbeeld:
Zou het zo zijn dat het project van 1,5 jaar zorgt voor werk na afloop van het contract zeg ik nee (inhuren met ander functie omschrijving, andere bv etc.)
Binnen de project duur zorgt de opdrachtgever voor alle voorzieningen (werkplek, verzekeringen, toebehoren waardoor je je werk kan beoefenen) zeg ik ook nee
En ik zit zelf nog iets te denken aan beloning welke vergelijkbaar moet zijn t.o.v. indiensttreding. Kosten personeel (afdragingen, verzekering, pensioen) welke anders voor rekening vallen van de uitvoerende. Maar hier schiet ik fiscaal erg tekort om iets zinnigs te zeggen.
Alleen deze criteria zijn lastig te controleren en te definieren, waardoor het een grijs gebied is.
Mvg,
Micha
Hebben artsen geen ondernemersfaciliteiten? Tandartsen? En als ze dat wel hebben: alleen vanwege die assistent(e) die ze in dienst hebben? 
Ik neem aan dat die mensen die een z.g. vrij beroep uitoefenden dezelfde faciliteiten hebben als ondernemers. Maar daar heb ik geen fiscale onderbouwing voor. De Heer Belastinginspecteur zal best wel uitsluitsel geven vanavond.
Quote : P.J.Odems op 11 juni 2009, 13:49
Een ondernemer heeft zich hiertegen verzekerd.
Je loopt dus geen risico om 100.000 producten te leveren waarin dan plotseling nog een veborgen gebrek blijkt. Een ondernemer loopt dat risico dus wel.
Een ondernemer heeft zich hiertegen verzekerd.
Quote : Frans Sijtsma op 11 juni 2009, 14:46
Dat maakt toch niet uit. De discussie gaat over argumenten waarmee de Belastingdienst onderscheid maakt tussen ZZPers ens ondernemers.
Quote : P.J.Odems op 11 juni 2009, 13:49Je loopt dus geen risico om 100.000 producten te leveren waarin dan plotseling nog een veborgen gebrek blijkt. Een ondernemer loopt dat risico dus wel.
Een ondernemer heeft zich hiertegen verzekerd.
Dat maakt toch niet uit. De discussie gaat over argumenten waarmee de Belastingdienst onderscheid maakt tussen ZZPers ens ondernemers.
aan odems:
eerst was ik geen ondernemer, nu weer wel. Wat kan mijn bedrijf toch veranderen in een paar minuten
Maar even alle gekheid op een stokje. Jullie snappen het misschien beter als ik. Ik doe ook alleen maar mee als een amateur die wat wil bijleren.
Maar als ik het goed begrijp is het discussie punt het volgende:
Alles en iedereen kan zzp'er worden. Dit levert je fiscale voordelen op. Alleen de invulling van sommige zzp'ers van hun werkzaamheden/diensten zijn zo vergelijkbaar op die van werknemers, freelancers en of gedetacheerden dat afgevraagd wordt of deze bestaansrecht hebben en/of ondergebracht moeten worden onder een andere fiscale catagorie welke misschien nog niet bestaat... toch?
Ik persoonlijk deel die mening ook wel. Als ik zie hoeveel startende zzp'ers bij mij komen voor marketing advies, ontwerpen etc in branches waarvan ik mij afvraag: Is er wel behoefte, waarom alleen, zijn er wel de juiste karaktereigenschappen, 1 a 2 opdrachtgevers waarom niet in dienst als 2x part-timer etc. Alleen ik ben niet degene die daar over mag/kan oordelen.
Ik vind (puur persoonlijk) dat er wel een tendens is van: lekker mijn eigen tijd indelen, goed geld verdienen, eigen baas, kan gaan en staan waar ik wil. En niet zozeer van: innovatie, groei, risico's nemen etc. En dat vind ik wel een beetje jammer. Maar aan de andere kant: 2 van de 10 wordt misschien heel groot, wordt een leuke baas voor personeel en bedenkt iets/creeerd iets waar meerdere mensen behoefte aan hebben. En hadden die de stap niet genomen, was het ook nooit gebeurt. En de rest kost ons niet zoveel (de paar aftrekposten ach), betalen hun belasting en komen er achter dat het lastiger is als dat ze dachten.
Mvg,
Micha
ps aan odems: Bestaat er dan fiscaal echt een verschil tussen een ondernemer zonder personeel zoals ik nu gecatalogiseerd ben en een ZZP'er?
En nog even voor de zekerheid. Dat elitair was natuurlijk een beetje om te stoken. Ik vind het namelijk een super leuke discussie die af en toe lekker op scherp gezet wordt door goede stellingen. Nuance in tekst is altijd een lastig iets
eerst was ik geen ondernemer, nu weer wel. Wat kan mijn bedrijf toch veranderen in een paar minuten
Maar even alle gekheid op een stokje. Jullie snappen het misschien beter als ik. Ik doe ook alleen maar mee als een amateur die wat wil bijleren.
Maar als ik het goed begrijp is het discussie punt het volgende:
Alles en iedereen kan zzp'er worden. Dit levert je fiscale voordelen op. Alleen de invulling van sommige zzp'ers van hun werkzaamheden/diensten zijn zo vergelijkbaar op die van werknemers, freelancers en of gedetacheerden dat afgevraagd wordt of deze bestaansrecht hebben en/of ondergebracht moeten worden onder een andere fiscale catagorie welke misschien nog niet bestaat... toch?
Ik persoonlijk deel die mening ook wel. Als ik zie hoeveel startende zzp'ers bij mij komen voor marketing advies, ontwerpen etc in branches waarvan ik mij afvraag: Is er wel behoefte, waarom alleen, zijn er wel de juiste karaktereigenschappen, 1 a 2 opdrachtgevers waarom niet in dienst als 2x part-timer etc. Alleen ik ben niet degene die daar over mag/kan oordelen.
Ik vind (puur persoonlijk) dat er wel een tendens is van: lekker mijn eigen tijd indelen, goed geld verdienen, eigen baas, kan gaan en staan waar ik wil. En niet zozeer van: innovatie, groei, risico's nemen etc. En dat vind ik wel een beetje jammer. Maar aan de andere kant: 2 van de 10 wordt misschien heel groot, wordt een leuke baas voor personeel en bedenkt iets/creeerd iets waar meerdere mensen behoefte aan hebben. En hadden die de stap niet genomen, was het ook nooit gebeurt. En de rest kost ons niet zoveel (de paar aftrekposten ach), betalen hun belasting en komen er achter dat het lastiger is als dat ze dachten.
Mvg,
Micha
ps aan odems: Bestaat er dan fiscaal echt een verschil tussen een ondernemer zonder personeel zoals ik nu gecatalogiseerd ben en een ZZP'er?
En nog even voor de zekerheid. Dat elitair was natuurlijk een beetje om te stoken. Ik vind het namelijk een super leuke discussie die af en toe lekker op scherp gezet wordt door goede stellingen. Nuance in tekst is altijd een lastig iets
Wat is dan het verschil met Micha die een website met veiligheidslek oplevert waardoor 1000 creditcardgegevens worden gejat?
Frans
*Die het grappig vindt dat een tegenargument op een argument ineens geen argument meer is*
Frans
*Die het grappig vindt dat een tegenargument op een argument ineens geen argument meer is*
Quote:
De vraag die de fiscus IMHO primair stelt is of er sprake is van verkapt dienstverband m.a.w. het ontduiken van sociale lasten en premies, ongeacht hoeveel of welke categoriën er ook zijn.
Daarnaast moet niet vergeten worden dat er ook een sociaal maatschappelijk probleem is: pseudo-ondernemerschap, m.a.w. mensen die met slecht advies of regelrecht valse voorwendselen worden gedwongen tot zelfstandig ondernemerschap en de consequenties daarvan niet of nauwelijks overzien, en zelden of nooit zorgen voor toereikende voorzieningen voor ouderdom, overlijden en ziekte of daar simpelweg het budget niet voor hebben.
Maar als ik het goed begrijp is het discussie punt het volgende:
Alles en iedereen kan zzp'er worden. Dit levert je fiscale voordelen op. Alleen de invulling van sommige zzp'ers van hun werkzaamheden/diensten zijn zo vergelijkbaar op die van werknemers, freelancers en of gedetacheerden dat afgevraagd wordt of deze bestaansrecht hebben en/of ondergebracht moeten worden onder een andere fiscale catagorie welke misschien nog niet bestaat... toch?
De vraag die de fiscus IMHO primair stelt is of er sprake is van verkapt dienstverband m.a.w. het ontduiken van sociale lasten en premies, ongeacht hoeveel of welke categoriën er ook zijn.
Daarnaast moet niet vergeten worden dat er ook een sociaal maatschappelijk probleem is: pseudo-ondernemerschap, m.a.w. mensen die met slecht advies of regelrecht valse voorwendselen worden gedwongen tot zelfstandig ondernemerschap en de consequenties daarvan niet of nauwelijks overzien, en zelden of nooit zorgen voor toereikende voorzieningen voor ouderdom, overlijden en ziekte of daar simpelweg het budget niet voor hebben.
Quote:
Maar is de fiscale schuldvraag dan aan de opdrachtgever welke het ontduiken mogelijk maakt of de zzp'er die er gebruik van maakt?
Sociaal maatschappelijk kan je recent vragen aan Jomanda (ik doe verders geen uitspraken over de branche waarin zij werkt en over de persoon in kwestie )
Mod-edit: even de quote gerepareerd
De vraag die de fiscus IMHO primair stelt is of er sprake is van verkapt dienstverband m.a.w. het ontduiken van sociale lasten en premies, ongeacht hoeveel of welke categoriën er ook zijn.
Daarnaast moet niet vergeten worden dat er ook een sociaal maatschappelijk probleem is: pseudo-ondernemerschap, m.a.w. mensen die met slecht advies of regelrecht valse voorwendselen worden gedwongen tot zelfstandig ondernemerschap en de consequenties daarvan niet of nauwelijks overzien, en zelden of nooit zorgen voor toereikende voorzieningen voor ouderdom, overlijden en ziekte of daar simpelweg het budget niet voor hebben.
Maar is de fiscale schuldvraag dan aan de opdrachtgever welke het ontduiken mogelijk maakt of de zzp'er die er gebruik van maakt?
Sociaal maatschappelijk kan je recent vragen aan Jomanda (ik doe verders geen uitspraken over de branche waarin zij werkt en over de persoon in kwestie
) Mod-edit: even de quote gerepareerd
Quote:
Easy one: de werkgever is de afdrachtplichtige van de sociale verzekeringen en niemand anders, dus is de vermeende werkgever voor de fiscus altijd de schuldige bij het ontduiken van die lasten.
werknemers betalen zelf geen sociale lasten (hooguit dat een zeer beperkt deel wel aan hun in rekening wordt gebracht maar dan via de werkgever), en ZZP-ers al helemaal niet (zelfs de vrijwillige ziektewet en WIA verzekering voor zelfstandigen zijn gewoon premies die aan het UWV zelf betaald moeten worden, geen sociale lasten die door de belastingdienst geind worden )Wie dus zeker wil weten geen werkgever maar opdrachtgever te zijn kan zich grotendeels vrijwaren met VAR-verklaringen, G-rekeningen enz.
Nota bene: ook als een zelfstandige een verkeerde voorstelling van zaken geeft (o.a. over aantal opdrachtgevers, rechtsvorm of wat dan ook) en je op grond daarvan als werkgever ten onrechte geen werkgeverspremies afdraagt voor een werknemer, is de werkgever de schuldige richting fiscus. je hebt dan hooguit een civielrechtelijke claim op de persoon zelf
Maar is de fiscale schuldvraag dan aan de opdrachtgever welke het ontduiken mogelijk maakt of de zzp'er die er gebruik van maakt?
Easy one: de werkgever is de afdrachtplichtige van de sociale verzekeringen en niemand anders, dus is de vermeende werkgever voor de fiscus altijd de schuldige bij het ontduiken van die lasten.
werknemers betalen zelf geen sociale lasten (hooguit dat een zeer beperkt deel wel aan hun in rekening wordt gebracht maar dan via de werkgever), en ZZP-ers al helemaal niet (zelfs de vrijwillige ziektewet en WIA verzekering voor zelfstandigen zijn gewoon premies die aan het UWV zelf betaald moeten worden, geen sociale lasten die door de belastingdienst geind worden )Wie dus zeker wil weten geen werkgever maar opdrachtgever te zijn kan zich grotendeels vrijwaren met VAR-verklaringen, G-rekeningen enz.
Nota bene: ook als een zelfstandige een verkeerde voorstelling van zaken geeft (o.a. over aantal opdrachtgevers, rechtsvorm of wat dan ook) en je op grond daarvan als werkgever ten onrechte geen werkgeverspremies afdraagt voor een werknemer, is de werkgever de schuldige richting fiscus. je hebt dan hooguit een civielrechtelijke claim op de persoon zelf
Quote : Norbert Bakker, Topicpartners op 11 juni 2009, 15:03
Ja.
Quote:
Klopt, en dat moet ook aangepakt, maar dat is niet de discussie (inspecteur Joost, vermomd als Fred). En dat los je al helemaal niet op door ZZPers ondernemersfaciliteiten te ontnemen.
De vraag die de fiscus IMHO primair stelt is of er sprake is van verkapt dienstverband m.a.w. het ontduiken van sociale lasten en premies, ongeacht hoeveel of welke categoriën er ook zijn.
Ja.
Quote:
Daarnaast moet niet vergeten worden dat er ook een sociaal maatschappelijk probleem is: pseudo-ondernemerschap, m.a.w. mensen die met slecht advies of regelrecht valse voorwendselen worden gedwongen tot zelfstandig ondernemerschap en de consequenties daarvan niet of nauwelijks overzien, en zelden of nooit zorgen voor toereikende voorzieningen voor ouderdom, overlijden en ziekte of daar simpelweg het budget niet voor hebben.
Klopt, en dat moet ook aangepakt, maar dat is niet de discussie (inspecteur Joost, vermomd als Fred
). En dat los je al helemaal niet op door ZZPers ondernemersfaciliteiten te ontnemen.Quote:
Klopt, dit was alleen een reactie op de stelling van Micha
Quote:
Daar kunnen we nog eens op een ander tijdstip en in een andere draad een zinnige discussie over starten want ik ben persoonlijk van mening dat dat juist wel kan werken. Sterker nog: ik ben van mening dat juist de huidige overstimulering van de overheid pseudo-ondernemerschap en zeer slecht voorbereid zelfstandig bestaan aanwakkert. Het verbaast me dan ook niets dat uit recente cijfers blijkt dat relatief veel zelfstandigen (in ieder geval veel meer dan verwacht!) opereren op de rand van het bestaansminimum.
Klopt, en dat moet ook aangepakt, maar dat is niet de discussie (inspecteur Joost, vermomd als Fred
Klopt, dit was alleen een reactie op de stelling van Micha
Quote:
En dat los je al helemaal niet op door ZZPers ondernemersfaciliteiten te ontnemen.
Daar kunnen we nog eens op een ander tijdstip en in een andere draad een zinnige discussie over starten want ik ben persoonlijk van mening dat dat juist wel kan werken. Sterker nog: ik ben van mening dat juist de huidige overstimulering van de overheid pseudo-ondernemerschap en zeer slecht voorbereid zelfstandig bestaan aanwakkert. Het verbaast me dan ook niets dat uit recente cijfers blijkt dat relatief veel zelfstandigen (in ieder geval veel meer dan verwacht!) opereren op de rand van het bestaansminimum.
Maar ik denk dat er voor de ZZP-tijd ook al heel veel ondernemers waren die een relatief laag inkomen hadden. Ze prefereerden hun ondernemersvrijheid boven een "loonslaafschap".... (sorry voor vies woord)
Quote : Norbert Bakker, Topicpartners op 11 juni 2009, 15:40
Hoor ik daar een Norbert-column aankomen? Lijkt me ook een mooi onderwerp voor discussie!
...
Daar kunnen we nog eens op een ander tijdstip en in een andere draad een zinnige discussie over starten want ik ben persoonlijk van mening dat dat juist wel kan werken. Sterker nog: ik ben van mening dat juist de huidige overstimulering van de overheid pseudo-ondernemerschap en zeer slecht voorbereid zelfstandig bestaan aanwakkert. Het verbaast me dan ook niets dat uit recente cijfers blijkt dat relatief veel zelfstandigen (in ieder geval veel meer dan verwacht!) opereren op de rand van het bestaansminimum.
Hoor ik daar een Norbert-column aankomen?
Lijkt me ook een mooi onderwerp voor discussie!Maar is het dan niet handiger en effectiever om de criteria aan de kant van de opdrachtgevers aan te scherpen. Ten eerste omdat blijkbaar bij problemen de schuldvraag sowieso aan hun kant ligt. En het is en blijft een simpel vraag en aanbod spelletje. Als de vraag afneemt zal het aanbod in verhouding ook afnemen. Ten tweede zal het de zzp'ers dwingen om hun verdienmodel aan te passen aan de criteria zoals deze oorspronkelijk bedoeld is.
Ik snap het namelijk wel. Als ik in deze tijden van onzekerheid een management functie kan beoefenen in een vastgestelde periode welke in een overeenkomst dichtgetimmerd is, zou ik er ook over denken. Maar dan zou ik de basis van mijn onderneming wel ondermijnen. En dan is de persoonlijke keuze, ga je voor het leuke of ga je voor de zekerheid. En het eerste is de basis van mijn idee van een eigen bedrijf. Alleen het huis moet ook betaald worden...
Ik snap het namelijk wel. Als ik in deze tijden van onzekerheid een management functie kan beoefenen in een vastgestelde periode welke in een overeenkomst dichtgetimmerd is, zou ik er ook over denken. Maar dan zou ik de basis van mijn onderneming wel ondermijnen. En dan is de persoonlijke keuze, ga je voor het leuke of ga je voor de zekerheid. En het eerste is de basis van mijn idee van een eigen bedrijf. Alleen het huis moet ook betaald worden...
Quote:
Natuurlijk, net zo als er daklozen zijn die hun vrijheid prefereren boven dat truttige burgermansbestaan..".... (sorry voor vies woord)
Nee, ik overdrijf natuurlijk. Maar er zit wel een kleine kern van waarheid in: er is ook een behoorlijke categorie zelfstandigen dat wellicht wel in loondienst zou willen werken, maar er eenvoudigweg niet (meer) voor in aanmerking komt: te ziek, te oud, te duur, gebrek aan opleiding, gebrek aan sociale vaardigheden et cetera. Juist deze categorie is zo typerend wel ZZP-er, tegen wil en dank, maar IMHO zeker geen ondernemer.
Quote:
Goed idee. Zie ook mijn eerdere colum ZZP-er bezint eer ge begint
Zeker een interessant onderwerp, alleen jammer dat iets te veel ZZP-ers erg lange tenen lijken te hebben en niet tegen kritiek kunnen, laat staan ironie snappen. Enige tijd geleden een zeer kritische column over startende ZZP-ers geschreven op Sprout, alles gebaseerd op eigen ervaringen. Zowel forum als mailbox stroomde over van scheldpartijen, tot regelrechte bedreigingen aan toe.
Maar ik denk dat er voor de ZZP-tijd ook al heel veel ondernemers waren die een relatief laag inkomen hadden. Ze prefereerden hun ondernemersvrijheid boven een "loonslaafschap".... (sorry voor vies woord)
Natuurlijk, net zo als er daklozen zijn die hun vrijheid prefereren boven dat truttige burgermansbestaan..".... (sorry voor vies woord)
Nee, ik overdrijf natuurlijk. Maar er zit wel een kleine kern van waarheid in: er is ook een behoorlijke categorie zelfstandigen dat wellicht wel in loondienst zou willen werken, maar er eenvoudigweg niet (meer) voor in aanmerking komt: te ziek, te oud, te duur, gebrek aan opleiding, gebrek aan sociale vaardigheden et cetera. Juist deze categorie is zo typerend wel ZZP-er, tegen wil en dank, maar IMHO zeker geen ondernemer.
Quote:
Hoor ik daar een Norbert-column aankomen? Lijkt me ook een mooi onderwerp voor discussie!
Goed idee. Zie ook mijn eerdere colum ZZP-er bezint eer ge begint
Zeker een interessant onderwerp, alleen jammer dat iets te veel ZZP-ers erg lange tenen lijken te hebben en niet tegen kritiek kunnen, laat staan ironie snappen. Enige tijd geleden een zeer kritische column over startende ZZP-ers geschreven op Sprout, alles gebaseerd op eigen ervaringen. Zowel forum als mailbox stroomde over van scheldpartijen, tot regelrechte bedreigingen aan toe.
ik had die sprout column nog niet gelezen. Er wordt inderdaad aardig het vuur aan je schenen gelegd. Ik ga nu even heel erg off-topic en dient ook niet echt voor een andere discussie. Maar in de gelinkte columns en in dit topic wordt er kritisch gekeken naar zelfstandige welke geen ondernemer zijn.
Maar naar mijn mening wordt er ook heel veel geprutst door zogeheten "echte ondernemers" en hun megalomane expansiedrift. Bv hier en een bv daar, bedrijfje opkopen en weer wegdoen, of onderbrengen in een holding. Weer eentje laten klappen om daarna een doorstart te maken onder een andere naam. En maar klagen dat het personeel geen hart voor de zaak heeft, opdrachten mislukken omdat de lekker goedkope manager (vers van school) de toko niet kon runnen. etc etc.
Dan denk ik dat het merendeel van de welwillende zzp'ers welke gewoon op een leuke manier hun brood verdienen en hun bijdrage aan hunzelf en de maatschappij d.m.v. werkverschaffing, belasting en soms wel innovatie een stuk hoger acht. En de kosten/lasten welke de paar rotte appels met zich meebrengt niet in verhouding staan tot de "grote jongens" welke in hun eentje met creatief en lekker hard zakendoen de maatschappij zouden kosten.
Zoals ik zei erg off-topic, want dit topic is bezig met een eenzijdig vraagstuk (wat ook hoort) maar toch even mijn 2 eurocenten
Mvg,
Micha
Maar naar mijn mening wordt er ook heel veel geprutst door zogeheten "echte ondernemers" en hun megalomane expansiedrift. Bv hier en een bv daar, bedrijfje opkopen en weer wegdoen, of onderbrengen in een holding. Weer eentje laten klappen om daarna een doorstart te maken onder een andere naam. En maar klagen dat het personeel geen hart voor de zaak heeft, opdrachten mislukken omdat de lekker goedkope manager (vers van school) de toko niet kon runnen. etc etc.
Dan denk ik dat het merendeel van de welwillende zzp'ers welke gewoon op een leuke manier hun brood verdienen en hun bijdrage aan hunzelf en de maatschappij d.m.v. werkverschaffing, belasting en soms wel innovatie een stuk hoger acht. En de kosten/lasten welke de paar rotte appels met zich meebrengt niet in verhouding staan tot de "grote jongens" welke in hun eentje met creatief en lekker hard zakendoen de maatschappij zouden kosten.
Zoals ik zei erg off-topic, want dit topic is bezig met een eenzijdig vraagstuk (wat ook hoort) maar toch even mijn 2 eurocenten
Mvg,
Micha
Quote:
Zowel mijn grootouders als schoonouders waren "kleingrutters" (respectievelijk buurtsuper en groentenman). De zwaarte van dat zelfstandige bestaan deed al hun zoons en dochters al vroeg besluiten: liever loondienst!
En het grappige is dat de problemen van dat loondienstbestaan de 3e generatie (ik incluis) juist weer deed besluiten vroeg of laat voor ons zelf te beginnen..
Het verschil? Die kleingrutters waren ECHTE ondernemers, redelijk wat van de huidige zelfstandigen zijn dat naar mijn mening niet: een te groot percentage is gelukszoeker met één lange opdracht waar ze in loondienst of bij een detacheerder tegen aangelopen zijn. Ze worden zelfstandig omdat ze hun salaris zo denken te verdubbelen. Grote onzin natuurlijk: want de sprong van een salaris van 50K naar een omzet van 100K is helemaal niet zo groot: je moet je kosten, belasting, pensioen, nabestaandenvoorziening, voorziening kortdurende arbeidsongeschiktheid, verzekering langdurige arbeidsongeschiktheid en last but not least een forse reserve voor slappe tijden er ook van bedruipen.
En wie denkt meer over te houden door een groot deel van al deze voorzieningen gewoon niet te treffen, die is zeker geen ondernemer maar een onverantwoorde gokker (die dat maar al te vaak ook niet met de partner besproken lijkt te hebben, blijkt dan als het mis gaat) : ondernemen is geen risico lopen, ondernemen is verstandig en verantwoord risico lopen.
Ik doelde meer op de ondernemingen als kleingrutters....
Zowel mijn grootouders als schoonouders waren "kleingrutters" (respectievelijk buurtsuper en groentenman). De zwaarte van dat zelfstandige bestaan deed al hun zoons en dochters al vroeg besluiten: liever loondienst!
En het grappige is dat de problemen van dat loondienstbestaan de 3e generatie (ik incluis) juist weer deed besluiten vroeg of laat voor ons zelf te beginnen.
. Het verschil? Die kleingrutters waren ECHTE ondernemers, redelijk wat van de huidige zelfstandigen zijn dat naar mijn mening niet: een te groot percentage is gelukszoeker met één lange opdracht waar ze in loondienst of bij een detacheerder tegen aangelopen zijn. Ze worden zelfstandig omdat ze hun salaris zo denken te verdubbelen. Grote onzin natuurlijk: want de sprong van een salaris van 50K naar een omzet van 100K is helemaal niet zo groot: je moet je kosten, belasting, pensioen, nabestaandenvoorziening, voorziening kortdurende arbeidsongeschiktheid, verzekering langdurige arbeidsongeschiktheid en last but not least een forse reserve voor slappe tijden er ook van bedruipen.
En wie denkt meer over te houden door een groot deel van al deze voorzieningen gewoon niet te treffen, die is zeker geen ondernemer maar een onverantwoorde gokker (die dat maar al te vaak ook niet met de partner besproken lijkt te hebben, blijkt dan als het mis gaat) : ondernemen is geen risico lopen, ondernemen is verstandig en verantwoord risico lopen.
Quote:
Ik dacht dat Onslow met een oude Ford Cortina prutste?
Nee FF serieus en on topic: dat er zowel onder de ondernemers als freelancers onfrisse types rondlopen is wel duidelijk, maar dat doet verder niet af aan dit onderwerp. De vraag is IMHO namelijk niet of het begrip "ondernemer" zoveel statusverhogender werkt dan Freelancer. Ook dat is een interessante discussie overigens, maar dit topic gaat primair over de fiscale faciliëring.
Maar ja, wie heeft er met de oude DAF geprutst?
Ik dacht dat Onslow met een oude Ford Cortina prutste?
Nee FF serieus en on topic: dat er zowel onder de ondernemers als freelancers onfrisse types rondlopen is wel duidelijk, maar dat doet verder niet af aan dit onderwerp. De vraag is IMHO namelijk niet of het begrip "ondernemer" zoveel statusverhogender werkt dan Freelancer. Ook dat is een interessante discussie overigens, maar dit topic gaat primair over de fiscale faciliëring.
Nou het is dus niet cimineel omdat het binnen de mazen van de wet valt. Alleen vanuit persoonlijk perspectief kan je het crimineel, onethisch of wat dan ook vinden. Maar dat is hetzelfde als dat ZZp'ers nu ook binnen de huidige wetgeving hun brood verdienen. Daarvan kan je persoonlijk je mening over hebben, alleen het mag wel (dacht ik).
Even een serieuze vraag...
Waarom vind ik het vraagstuk zo lastig (voor mij persoonlijk). Ben ik ondernemer, zzp'er, of een schijnheilig profiteur van het systeem. Ik dacht zzp'er, maar blijkbaar ondernemer. Maar wat is het fiscale verschil behalve het perspectief van dit forum?
Het voorbeeld van kleingrutters had ik in de familie. Mijn opa was melkboer en hoefsmit (mooie combi). Mijn vader zou hier in meegaan, alleen zag dat de beste man zich kapot had gewerkt en is in veilige loondienst gegaan. Bijna 40 jaar in dienst, is bijna niet meer voor te stellen. En nu is zijn zoon voor zichzelf begonnen. Alleen het verleden in ogenschouw genomen zou ik het heeeeeeeeeel veel gemakkelijker hebben als mijn opa. Alleen ook weer niet.
Want opa had een simpeler belastingstelsel, minder regels, geen marketing in al zijn vormen, geen netwerk problemen (ja de buurt). En als het niet goed was, dan werd hij uitgescholden en ging het overnieuw, want zijn klanten konden toch nergens anders heen.
ps briljante foto, wel een beetje klein
Even een serieuze vraag...
Waarom vind ik het vraagstuk zo lastig (voor mij persoonlijk). Ben ik ondernemer, zzp'er, of een schijnheilig profiteur van het systeem. Ik dacht zzp'er, maar blijkbaar ondernemer. Maar wat is het fiscale verschil behalve het perspectief van dit forum?
Het voorbeeld van kleingrutters had ik in de familie. Mijn opa was melkboer en hoefsmit (mooie combi). Mijn vader zou hier in meegaan, alleen zag dat de beste man zich kapot had gewerkt en is in veilige loondienst gegaan. Bijna 40 jaar in dienst, is bijna niet meer voor te stellen. En nu is zijn zoon voor zichzelf begonnen. Alleen het verleden in ogenschouw genomen zou ik het heeeeeeeeeel veel gemakkelijker hebben als mijn opa. Alleen ook weer niet.
Want opa had een simpeler belastingstelsel, minder regels, geen marketing in al zijn vormen, geen netwerk problemen (ja de buurt). En als het niet goed was, dan werd hij uitgescholden en ging het overnieuw, want zijn klanten konden toch nergens anders heen.
ps briljante foto, wel een beetje klein
Quote:
M.i. zijn er onder zelfstandigen - ondernemer of niet - geen schijnheilige profiteurs van het systeem. Geen straf zonder voorafgaande wet immers. De discussie gaat wat mij betreft meer over of het systeem zelf niet aangepast / aangescherpt moet worden omdat bepaalde facilitieiten mogelijk -gebruikt worden door mensen die daar eigenlijk - dat is onderwerp van deze discussie - geen recht op zouden moeten hebben (maar dat nu dus nog wel hebben)
Quote:
Niets. Onderwerp van discussie is juist of er misschien meer fiscaal verschil zou moeten zijn tussen ondernemers enerzijds en freelancers met één langdurige opdracht anderzijds
Waarom vind ik het vraagstuk zo lastig (voor mij persoonlijk). Ben ik ondernemer, zzp'er, of een schijnheilig profiteur van het systeem. Ik dacht zzp'er, maar blijkbaar ondernemer. Maar wat is het fiscale verschil behalve het perspectief van dit forum?
M.i. zijn er onder zelfstandigen - ondernemer of niet - geen schijnheilige profiteurs van het systeem. Geen straf zonder voorafgaande wet immers. De discussie gaat wat mij betreft meer over of het systeem zelf niet aangepast / aangescherpt moet worden omdat bepaalde facilitieiten mogelijk -gebruikt worden door mensen die daar eigenlijk - dat is onderwerp van deze discussie - geen recht op zouden moeten hebben (maar dat nu dus nog wel hebben)
Quote:
Maar wat is het fiscale verschil behalve het perspectief van dit forum?[/
Niets. Onderwerp van discussie is juist of er misschien meer fiscaal verschil zou moeten zijn tussen ondernemers enerzijds en freelancers met één langdurige opdracht anderzijds
Ga ik mijzelf even quoten
Maar is het dan niet handiger en effectiever om de criteria aan de kant van de opdrachtgevers aan te scherpen. Ten eerste omdat blijkbaar bij problemen de schuldvraag sowieso aan hun kant ligt. En het is en blijft een simpel vraag en aanbod spelletje. Als de vraag afneemt zal het aanbod in verhouding ook afnemen. Ten tweede zal het de zzp'ers dwingen om hun verdienmodel aan te passen aan de criteria zoals deze oorspronkelijk bedoeld is.
Waarom wordt er (voor zover ik gezien heb) alleen gepraat aan de kant van de opdrachtnemer ipv de opdrachtgever. Aanzien de fiscale schuldvraag bij misbruik sowieso aan die kant ligt?
Maar is het dan niet handiger en effectiever om de criteria aan de kant van de opdrachtgevers aan te scherpen. Ten eerste omdat blijkbaar bij problemen de schuldvraag sowieso aan hun kant ligt. En het is en blijft een simpel vraag en aanbod spelletje. Als de vraag afneemt zal het aanbod in verhouding ook afnemen. Ten tweede zal het de zzp'ers dwingen om hun verdienmodel aan te passen aan de criteria zoals deze oorspronkelijk bedoeld is.
Waarom wordt er (voor zover ik gezien heb) alleen gepraat aan de kant van de opdrachtnemer ipv de opdrachtgever. Aanzien de fiscale schuldvraag bij misbruik sowieso aan die kant ligt?
Late we even teruggaan naar de basis:
Quote:
Ja waarde inspecteur dit is nu precies waar het om gaat en waarom de Belastingdienst zo krampachtig met het ondernemersbegip omgaat. De solidariteitsgedachte. Een grote vlucht naar zelfstandigheid wordt door uw opdrachtgever SZW niet prijs gesteld omdat dit het sociale stelsel ondermijnt.
Tijden veranderen echter. Persoonlijk vind ik ZZP'ers geen ondernemers. Ik heb er bijna 300 in mijn bestand en het meerendeel wil niet eens echt ondernemen, behalve voor de fiscus. En wat is daarop tegen? De solidariteitsgedachte? Verwacht u nu echt dat wanneer de deur wordt open gezet, werkend Nederland massaal naar de KvK rent? Ik dacht het niet.
Overigens hinkt u steeds op twee gedachten. U wilt het sociale stelsel niet ondermijnen, maar stelt wel dat zelfstandigen in staat moeten zijn om de eigen broek op te houden en geen aanspraak kunnen maken op de sociale voorzieningen. Als iedere zelfstandige - willens en wetens - dat gebrek aan voorzieningen aanvaardt, waarom plaagt u ons dan nog met allerlei regeltjes die het moeilijk maken om als zelfstandige actief te zijn?
Quote:
Laten we wel wezen. Als je ergens 1 tot 1,5 jaar op een opdracht zit, dan zou je formeel ook een dienstverband aan moeten gaan voor die tijd. Er is dan een wezenlijk verschil met de ondernemer die risico's loopt als er geen klanten komen en de omzet uitblijft. De aard van jouw opdracht brengt met zich mee dat je geen ondernemersrisico loopt. Jouw uren worden toch wel betaald. Gaat de opdrachtgever failliet, dan is dat niet anders dan een werkgever die failliet gaat.
Ja waarde inspecteur dit is nu precies waar het om gaat en waarom de Belastingdienst zo krampachtig met het ondernemersbegip omgaat. De solidariteitsgedachte. Een grote vlucht naar zelfstandigheid wordt door uw opdrachtgever SZW niet prijs gesteld omdat dit het sociale stelsel ondermijnt.
Tijden veranderen echter. Persoonlijk vind ik ZZP'ers geen ondernemers. Ik heb er bijna 300 in mijn bestand en het meerendeel wil niet eens echt ondernemen, behalve voor de fiscus. En wat is daarop tegen? De solidariteitsgedachte? Verwacht u nu echt dat wanneer de deur wordt open gezet, werkend Nederland massaal naar de KvK rent? Ik dacht het niet.
Overigens hinkt u steeds op twee gedachten. U wilt het sociale stelsel niet ondermijnen, maar stelt wel dat zelfstandigen in staat moeten zijn om de eigen broek op te houden en geen aanspraak kunnen maken op de sociale voorzieningen. Als iedere zelfstandige - willens en wetens - dat gebrek aan voorzieningen aanvaardt, waarom plaagt u ons dan nog met allerlei regeltjes die het moeilijk maken om als zelfstandige actief te zijn?
WOW wat een topic is dit geworden. Het overtreft mijn stoutste verwachtingen!
Even 'niet de inspecteur' uithangen.
Ik zie een heleboel reacties van vandaag die hout snijden. Kern van de vraag is echter:
waarom zijn er zo veel ZZP-ers die ondernemersvoordelen willen (zie ook de verschillende vragen op HL over de meest uitgebreide constructies met BV's en verbonden eenmanszaken) als ze echt freelancers zijn?
De wens is van dien aard dat er van alles bedacht wordt om:
1. de juiste VAR binnen te krijgen;
2. indien VAR moeilijk, dan met gelieerde BV's te werken
3. te gaan gokken op geen controle door de fiscus
4. combinaties van VOF's, BV's en eenmanszaken te maken, zodat eigenlijk niemand nog ziet wat er werkelijk speelt.
Laat ik nog even duidelijk het onderscheid maken (zie ook column: http://www.higherlevel.nl/extra/columns/view/169)
IB ondernemer ben je niet zo snel. Daarvoor zijn vele criteria in de rechtspraak ontstaan, die toetsbaar zijn. Alleen een IB ondernemer die meer dan 1.225 uur in zijn onderneming werkt, geniet de fiscale voordelen. Dat neemt niet weg dat een IB ondernemer met minder dan 1.225 uur geen ondernemer kan zijn (denk een winkel die 2 dagen per week open is). Hij/zij profiteert alleen niet van zaken als de ondernemersaftrek en MKB winstvrijstelling, maar wel van bijv. de investeringsaftrek.
Grijs gebied weliswaar, want waar houdt IB ondernemerschap op en waar begint het resultaat uit overige werkzaamheden?
Verkapt dienstverband is weer een stap verder. Dan moet de fiscus bewijzen dat er sprake is van een dienstbetrekking. Veelal faalt dat op het argument "ondergeschiktheid aan de opdrachtgever". Maar dan is het vaak nog steeds alleen maar resultaat uit overige werkzaamheden.
ZZP-er, freelancer: het zijn beiden begrippen zonder fiscaalrechtelijke lading. Een ZZP-er kan ook vanuit een eigen BV werken en dan toch last hebben van de VAR vereisten....
Goed. Tot zover een update zonder de inspecteur te willen spelen. Tegen de tijd dat de discussie eindig raakt, volgt een samenvatting!
Groet
Joost
Even 'niet de inspecteur' uithangen.
Ik zie een heleboel reacties van vandaag die hout snijden. Kern van de vraag is echter:
waarom zijn er zo veel ZZP-ers die ondernemersvoordelen willen (zie ook de verschillende vragen op HL over de meest uitgebreide constructies met BV's en verbonden eenmanszaken) als ze echt freelancers zijn?
De wens is van dien aard dat er van alles bedacht wordt om:
1. de juiste VAR binnen te krijgen;
2. indien VAR moeilijk, dan met gelieerde BV's te werken
3. te gaan gokken op geen controle door de fiscus
4. combinaties van VOF's, BV's en eenmanszaken te maken, zodat eigenlijk niemand nog ziet wat er werkelijk speelt.
Laat ik nog even duidelijk het onderscheid maken (zie ook column: http://www.higherlevel.nl/extra/columns/view/169)
IB ondernemer ben je niet zo snel. Daarvoor zijn vele criteria in de rechtspraak ontstaan, die toetsbaar zijn. Alleen een IB ondernemer die meer dan 1.225 uur in zijn onderneming werkt, geniet de fiscale voordelen. Dat neemt niet weg dat een IB ondernemer met minder dan 1.225 uur geen ondernemer kan zijn (denk een winkel die 2 dagen per week open is). Hij/zij profiteert alleen niet van zaken als de ondernemersaftrek en MKB winstvrijstelling, maar wel van bijv. de investeringsaftrek.
Grijs gebied weliswaar, want waar houdt IB ondernemerschap op en waar begint het resultaat uit overige werkzaamheden?
Verkapt dienstverband is weer een stap verder. Dan moet de fiscus bewijzen dat er sprake is van een dienstbetrekking. Veelal faalt dat op het argument "ondergeschiktheid aan de opdrachtgever". Maar dan is het vaak nog steeds alleen maar resultaat uit overige werkzaamheden.
ZZP-er, freelancer: het zijn beiden begrippen zonder fiscaalrechtelijke lading. Een ZZP-er kan ook vanuit een eigen BV werken en dan toch last hebben van de VAR vereisten....
Goed. Tot zover een update zonder de inspecteur te willen spelen. Tegen de tijd dat de discussie eindig raakt, volgt een samenvatting!
Groet
Joost
Quote : joost rietveld op 11 juni 2009, 21:53
No 0ffense Joost, maar de vraag die je stelt is retorisch. Laten we het anders benaderen. Willen ZZP-ers dit of wordt ze door jouw vakgenoten voorgehouden dat ze dit moeten willen?
waarom zijn er zo veel ZZP-ers die ondernemersvoordelen willen (zie ook de verschillende vragen op HL over de meest uitgebreide constructies met BV's en verbonden eenmanszaken) als ze echt freelancers zijn?
No 0ffense Joost, maar de vraag die je stelt is retorisch. Laten we het anders benaderen. Willen ZZP-ers dit of wordt ze door jouw vakgenoten voorgehouden dat ze dit moeten willen?
Quote : Edward op 11 juni 2009, 22:01
Ik wil de aftrekposten best hebben. Maar als ze er niet zouden zijn dan was ik nog steeds precies hetzelfde aan het doen.
Quote : joost rietveld op 11 juni 2009, 21:53waarom zijn er zo veel ZZP-ers die ondernemersvoordelen willen (zie ook de verschillende vragen op HL over de meest uitgebreide constructies met BV's en verbonden eenmanszaken) als ze echt freelancers zijn?
No 0ffense Joost, maar de vraag die je stelt is retorisch. Laten we het anders benaderen. Willen ZZP-ers dit of wordt ze door jouw vakgenoten voorgehouden dat ze dit moeten willen?
Ik wil de aftrekposten best hebben. Maar als ze er niet zouden zijn dan was ik nog steeds precies hetzelfde aan het doen.
Quote : Manon GJ op 11 juni 2009, 22:04
Yep, de spijker op z'n kop. Maar zouden ZZP'ers ineens stoppen omdat ze de voordeeltjes niet hebben.
Denk van niet.
Ik wil de aftrekposten best hebben. Maar als ze er niet zouden zijn dan was ik nog steeds precies hetzelfde aan het doen.
Yep, de spijker op z'n kop. Maar zouden ZZP'ers ineens stoppen omdat ze de voordeeltjes niet hebben.
Denk van niet.
Quote : Edward op 11 juni 2009, 22:01
none taken!
Als mijn vakgenoten erop uit zijn om de ZZP-ers deze vette worst voor te hangen, dan ben ik echt een uitzondering. Fiscaal advies in het grijze gebied is prachtig, maar niet als de kleur al snel zwart wordt...
groeten
No 0ffense Joost, maar de vraag die je stelt is retorisch. Laten we het anders benaderen. Willen ZZP-ers dit of wordt ze door jouw vakgenoten voorgehouden dat ze dit moeten willen?
none taken!
Als mijn vakgenoten erop uit zijn om de ZZP-ers deze vette worst voor te hangen, dan ben ik echt een uitzondering. Fiscaal advies in het grijze gebied is prachtig, maar niet als de kleur al snel zwart wordt...
groeten
Quote : Edward op 11 juni 2009, 17:36
Omdat, zoals Norbert Bakker het mooi verwoorde, opdrachtgevers/werkgevers dan het volgende gaan promoten:
pseudo-ondernemerschap, m.a.w. mensen die met slecht advies of regelrecht valse voorwendselen worden gedwongen tot zelfstandig ondernemerschap en de consequenties daarvan niet of nauwelijks overzien, en zelden of nooit zorgen voor toereikende voorzieningen voor ouderdom, overlijden en ziekte of daar simpelweg het budget niet voor hebben.
Om het even scherp neer te zetten: de ZZP-ers moeten ophouden met zeuren en gewoon aan de regeltjes voldoen!
Wat is er mis met een dienstverband van 1,5 jaar? Het salaris en andere arbeidsvoorwaarden zijn toch onderhandelbaar? Ook kan je de beïndiging contractueel regelen. Dus de vrijheid blijft dan hetzelfde.
Of Fred moet zijn briljante idee maar eens openbaar maken. Als de belastinginspecteur voor het advies geld moet neer leggen moeten wij het toch allemaal via de belastingen terugbetalen. Dan kan het maar beter nu in alle openheid en zijn alle ZZP-ers heel blij met Fred.
Ja waarde inspecteur ...................Overigens hinkt u steeds op twee gedachten. U wilt het sociale stelsel niet ondermijnen, maar stelt wel dat zelfstandigen in staat moeten zijn om de eigen broek op te houden en geen aanspraak kunnen maken op de sociale voorzieningen. Als iedere zelfstandige - willens en wetens - dat gebrek aan voorzieningen aanvaardt, waarom plaagt u ons dan nog met allerlei regeltjes die het moeilijk maken om als zelfstandige actief te zijn?
Omdat, zoals Norbert Bakker het mooi verwoorde, opdrachtgevers/werkgevers dan het volgende gaan promoten:
pseudo-ondernemerschap, m.a.w. mensen die met slecht advies of regelrecht valse voorwendselen worden gedwongen tot zelfstandig ondernemerschap en de consequenties daarvan niet of nauwelijks overzien, en zelden of nooit zorgen voor toereikende voorzieningen voor ouderdom, overlijden en ziekte of daar simpelweg het budget niet voor hebben.
Om het even scherp neer te zetten: de ZZP-ers moeten ophouden met zeuren en gewoon aan de regeltjes voldoen!
Wat is er mis met een dienstverband van 1,5 jaar? Het salaris en andere arbeidsvoorwaarden zijn toch onderhandelbaar? Ook kan je de beïndiging contractueel regelen. Dus de vrijheid blijft dan hetzelfde.
Of Fred moet zijn briljante idee maar eens openbaar maken. Als de belastinginspecteur voor het advies geld moet neer leggen moeten wij het toch allemaal via de belastingen terugbetalen. Dan kan het maar beter nu in alle openheid en zijn alle ZZP-ers heel blij met Fred.
Quote : joost rietveld op 11 juni 2009, 22:22
Oh laat er geen misverstand over bestaan, ik zie jou er niet voor aan, maar doe mij een lol. Ga op de eerst komende startersdag de stands van je vakbroeders eens af met de vraag of jij als startende ZZP'er ook gebruik kunt maken van fiscale faciliteiten en turf de juiste antwoorden eens. Ik zet er een goede fles wijn op dat nog geen 10% je van goed advies voorziet.
none taken!
Als mijn vakgenoten erop uit zijn om de ZZP-ers deze vette worst voor te hangen, dan ben ik echt een uitzondering. Fiscaal advies in het grijze gebied is prachtig, maar niet als de kleur al snel zwart wordt...
Oh laat er geen misverstand over bestaan, ik zie jou er niet voor aan, maar doe mij een lol. Ga op de eerst komende startersdag de stands van je vakbroeders eens af met de vraag of jij als startende ZZP'er ook gebruik kunt maken van fiscale faciliteiten en turf de juiste antwoorden eens. Ik zet er een goede fles wijn op dat nog geen 10% je van goed advies voorziet.
Quote : Edward op 11 juni 2009, 22:30
will do! Lijkt me idd een leuk onderzoek....
Oh laat er geen misverstand over bestaan, ik zie jou er niet voor aan, maar doe mij een lol. Ga op de eerst komende startersdag de stands van je vakbroeders eens af met de vraag of jij als startende ZZP'er ook gebruik kunt maken van fiscale faciliteiten en turf de juiste antwoorden eens. Ik zet er een goede fles wijn op dat nog geen 10% je van goed advies voorziet.
will do! Lijkt me idd een leuk onderzoek....
Is dat een zaak van "niet de vingers willen branden" of van "onvoldoende duidelijkheid in wetgeving"?
Quote : P.J.Odems op 11 juni 2009, 22:36
Of klantenwerving?
Is dat een zaak van "niet de vingers willen branden" of van "onvoldoende duidelijkheid in wetgeving"?
Of klantenwerving?
Quote : P.J.Odems op 11 juni 2009, 22:36
gebrek aan wetgeving en te veel interpretatiemacht bij de fiscus
Is dat een zaak van "niet de vingers willen branden" of van "onvoldoende duidelijkheid in wetgeving"?
gebrek aan wetgeving en te veel interpretatiemacht bij de fiscus
Quote : P.J.Odems op 11 juni 2009, 22:43
vandaar deze column....
Dus tijd om duidelijke definities en criteria te stellen....
vandaar deze column....
Quote : WaltervL op 11 juni 2009, 22:27
Een drogredenering die door socialisten keer op keer wordt misbruikt. Als je afwijkend gedrag wilt voorkomen dan moet je dat gedrag aanpakken en niet via de achterdeur een toelatingsbeleid misbruiken om ondernemerschap tegen te gaan.
Ik neig sterk naar marktwerking en ben er niet bang voor dat de massa een overstap gaat maken. Mensen kiezen voor zekerheid of ondernemerschap. Fiscale faciliteiten kom ik nu niet tegen als argument om een onderneming te starten. Karel Stromph heeft mij er via een pm nog eens fijntjes aan herinnerd dat dit een kleine 40 jaar geleden anders is geweest - waarvoor dank - maar er zal niemand zijn die nu nog in zijn hoofd haalt om nu diezelfde fout met fiscale voorzieningen nog eens te maken.
Quote:
Helemaal niets mis met een tijdelijk dienstverband, behoudens de arbeidsmarkt en de kredietmarkt. Heb jij al eens geprobeerd om op een tijdelijk contract een huis gefinancieerd te krijgen? Verder dan een tuinhuisje kom je niet.
Om een lang verhaal kort te maken. Laten we nou eens zorgen voor een duidelijk wettelijk kader waarmee de zzp-er zich kan onderscheiden van de werknemerstatus, maar ook duidelijk moeten voldoen aan verplichtingen. Het huidige beleid is te versnipperd, teveel afhankelijk van de grillen van de inspecteur en een typisch product van plakbandregelgeving.
Omdat, zoals Norbert Bakker het mooi verwoorde, opdrachtgevers/werkgevers dan het volgende gaan promoten:
pseudo-ondernemerschap, m.a.w. mensen die met slecht advies of regelrecht valse voorwendselen worden gedwongen tot zelfstandig ondernemerschap en de consequenties daarvan niet of nauwelijks overzien, en zelden of nooit zorgen voor toereikende voorzieningen voor ouderdom, overlijden en ziekte of daar simpelweg het budget niet voor hebben.
Een drogredenering die door socialisten keer op keer wordt misbruikt. Als je afwijkend gedrag wilt voorkomen dan moet je dat gedrag aanpakken en niet via de achterdeur een toelatingsbeleid misbruiken om ondernemerschap tegen te gaan.
Ik neig sterk naar marktwerking en ben er niet bang voor dat de massa een overstap gaat maken. Mensen kiezen voor zekerheid of ondernemerschap. Fiscale faciliteiten kom ik nu niet tegen als argument om een onderneming te starten. Karel Stromph heeft mij er via een pm nog eens fijntjes aan herinnerd dat dit een kleine 40 jaar geleden anders is geweest - waarvoor dank - maar er zal niemand zijn die nu nog in zijn hoofd haalt om nu diezelfde fout met fiscale voorzieningen nog eens te maken.
Quote:
Om het even scherp neer te zetten: de ZZP-ers moeten ophouden met zeuren en gewoon aan de regeltjes voldoen!
Wat is er mis met een dienstverband van 1,5 jaar? Het salaris en andere arbeidsvoorwaarden zijn toch onderhandelbaar? Ook kan je de beïndiging contractueel regelen. Dus de vrijheid blijft dan hetzelfde.
Helemaal niets mis met een tijdelijk dienstverband, behoudens de arbeidsmarkt en de kredietmarkt. Heb jij al eens geprobeerd om op een tijdelijk contract een huis gefinancieerd te krijgen? Verder dan een tuinhuisje kom je niet.
Om een lang verhaal kort te maken. Laten we nou eens zorgen voor een duidelijk wettelijk kader waarmee de zzp-er zich kan onderscheiden van de werknemerstatus, maar ook duidelijk moeten voldoen aan verplichtingen. Het huidige beleid is te versnipperd, teveel afhankelijk van de grillen van de inspecteur en een typisch product van plakbandregelgeving.
Als ik de discussie hier bezie en begrijp dat er op gebied van regelgeving een grijs gebied is, waardoor zo langzamerhand ook de fiscus van de weg is geraakt, kan ik me voorstellen dat het wenselijk is om drie verschillende definities vast te stellen voor de verschillende beroepsgroepen. Ik kan me zelfs voorstellen naar het er vier worden, als we de ficale posities van werkgevers ook beter gaan definiëren. Die hebben in China ook een beschermde status.
Geniaal, zoveel ZZP'ers die happen op het verlies van hun fiscale faciliteiten
Nu eens een andere belichting, tot op zekere hoogte vind ik dat je ZZP'ers niet kan ontdoen van hun fiscale faciliteiten omdat zij nou eenmaal prestaties kunnen leveren die veel tijd beslaan. Tot waar mag de fiscus oordelen dat een product of dienst die wordt geleverd te lang is om als zelfstandig ondernemer aangemerkt te worden?
Bij de fusie van de ING bank en de Postbank zullen veel mensen zijn betrokken die gedurende een lange periode een plan opzetten en uitvoeren. Als jij vindt dat een extern iemand dit moet begeleiden vanwege zijn frisse blik op de zaken, neem je diegene dan meteen in dienst?
Het aantal opdrachtgevers is een solide basis om een oordeel te vormen wanneer iemand ondernemer is en wanneer niet. Maar het aantal opdrachtgevers valt door de mand wanneer opdrachten worden gegeven die meerdere jaren beslaan.
Mijn visie? ZZP'ers die langlopende werkzaamheden aangaan mogen zichzelf ondernemer noemen indien een helder geformuleerde opdracht klaar ligt waaruit een helder doel vloeit. Ik vind dat een ZZP'er dan de bewijslast krijgt om aan te tonen dat zijn lopende project van dusdanig grote omvang is dat hij niets anders daar omheen kan doen. Dus ik vind dat ZZP'ers met een of twee opdrachtgevers recht hebben op fiscale voordelen indien zij een omvangrijke klus aannemen die niet binnen een kalenderjaar of boekjaar kan worden afgerond.
Je kan van ZZP'ers niet verlangen dat zij meerdere opdrachten aannemen rondom hun omvangrijke project puur om hun fiscale voordelen veilig te stellen. Ik stel voor om een urenadministratie bij te houden voor behoud van fiscale voordelen voor ZZP'ers in de strekking van de kilometer registratie van een lease-auto. Zo kan de ZZP'er verantwoorden dat hij veel uren heeft gemaakt voor resultaten binnen het project en kan de fiscus een greep op ZZP'ers houden door middel van deze directe bewijslast.
Het kost de ZZP'er wel meer moeite maar dan behouden ze nog de kans om als ZZP'er met 1 opdracht de status van ondernemer te behouden. In de strekking van voor wat, hoort wat.
Nu eens een andere belichting, tot op zekere hoogte vind ik dat je ZZP'ers niet kan ontdoen van hun fiscale faciliteiten omdat zij nou eenmaal prestaties kunnen leveren die veel tijd beslaan. Tot waar mag de fiscus oordelen dat een product of dienst die wordt geleverd te lang is om als zelfstandig ondernemer aangemerkt te worden?
Bij de fusie van de ING bank en de Postbank zullen veel mensen zijn betrokken die gedurende een lange periode een plan opzetten en uitvoeren. Als jij vindt dat een extern iemand dit moet begeleiden vanwege zijn frisse blik op de zaken, neem je diegene dan meteen in dienst?
Het aantal opdrachtgevers is een solide basis om een oordeel te vormen wanneer iemand ondernemer is en wanneer niet. Maar het aantal opdrachtgevers valt door de mand wanneer opdrachten worden gegeven die meerdere jaren beslaan.
Mijn visie? ZZP'ers die langlopende werkzaamheden aangaan mogen zichzelf ondernemer noemen indien een helder geformuleerde opdracht klaar ligt waaruit een helder doel vloeit. Ik vind dat een ZZP'er dan de bewijslast krijgt om aan te tonen dat zijn lopende project van dusdanig grote omvang is dat hij niets anders daar omheen kan doen. Dus ik vind dat ZZP'ers met een of twee opdrachtgevers recht hebben op fiscale voordelen indien zij een omvangrijke klus aannemen die niet binnen een kalenderjaar of boekjaar kan worden afgerond.
Je kan van ZZP'ers niet verlangen dat zij meerdere opdrachten aannemen rondom hun omvangrijke project puur om hun fiscale voordelen veilig te stellen. Ik stel voor om een urenadministratie bij te houden voor behoud van fiscale voordelen voor ZZP'ers in de strekking van de kilometer registratie van een lease-auto. Zo kan de ZZP'er verantwoorden dat hij veel uren heeft gemaakt voor resultaten binnen het project en kan de fiscus een greep op ZZP'ers houden door middel van deze directe bewijslast.
Het kost de ZZP'er wel meer moeite maar dan behouden ze nog de kans om als ZZP'er met 1 opdracht de status van ondernemer te behouden. In de strekking van voor wat, hoort wat.
Quote : WaltervL op 11 juni 2009, 22:27
[tongue in cheek]
Leuk geprobeerd! Als de ZZPers echt zo blij zijn met Fred, willen ze hem vast wel betalen, als de belastingdienst Fred niet inhuurt. So make me an offer...
[/tongue in cheek]
Verder ben ik het eens met Marion (en ook met o.a. Rubens en Henks reactie eerder). Of er nou wel of geen ZZP fiscaal vriendelijke faciliteiten zijn, ik blijf toch wel ZZPer. En als ik ooit personeel wil aannemen (ik sluit het niet uit) is dat niet vanwege de fiscale voordelen van ondernemersaftrek, maar omdat ik denk dat dat beter is voor wat ik wil bereiken.
Ik merk ook wel dat ik enigzins moe word van de discussie over wel/geen ondernemer in de ogen van de fiscus, of de NL politiek, of van collega ondernemers. Letterlijk moe. Het kost me energie die ik liever aan iets anders besteed, dus uit deze discussie trek ik me terug.
Of Fred moet zijn briljante idee maar eens openbaar maken. Als de belastinginspecteur voor het advies geld moet neer leggen moeten wij het toch allemaal via de belastingen terugbetalen. Dan kan het maar beter nu in alle openheid en zijn alle ZZP-ers heel blij met Fred.
[tongue in cheek]
Leuk geprobeerd! Als de ZZPers echt zo blij zijn met Fred, willen ze hem vast wel betalen, als de belastingdienst Fred niet inhuurt. So make me an offer...
[/tongue in cheek]
Verder ben ik het eens met Marion (en ook met o.a. Rubens en Henks reactie eerder). Of er nou wel of geen ZZP fiscaal vriendelijke faciliteiten zijn, ik blijf toch wel ZZPer. En als ik ooit personeel wil aannemen (ik sluit het niet uit) is dat niet vanwege de fiscale voordelen van ondernemersaftrek, maar omdat ik denk dat dat beter is voor wat ik wil bereiken.
Ik merk ook wel dat ik enigzins moe word van de discussie over wel/geen ondernemer in de ogen van de fiscus, of de NL politiek, of van collega ondernemers. Letterlijk moe. Het kost me energie die ik liever aan iets anders besteed, dus uit deze discussie trek ik me terug.
Quote : Fred Wiersma op 12 juni 2009, 01:47
Precies, ik heb al vanaf het begin niet gereageerd op dit topic om dezelfde redenen. Regelnevenzucht noem ik het en dit soort discussies lokt dan weer uit om maar weer met nieuwe regeltjes te komen en waarom? Het woord "ondernemer" lijkt voor sommigen wel een bedreigde status, terwijl het gewoon zou moeten gaan om je eigen ding te doen, met of zonder personeel, maar in ieder geval zonder een baas en zonder het sociale vangnet.
Verder ben ik het eens met Marion (en ook met o.a. Rubens en Henks reactie eerder). Of er nou wel of geen ZZP fiscaal vriendelijke faciliteiten zijn, ik blijf toch wel ZZPer. En als ik ooit personeel wil aannemen (ik sluit het niet uit) is dat niet vanwege de fiscale voordelen van ondernemersaftrek, maar omdat ik denk dat dat beter is voor wat ik wil bereiken.
Ik merk ook wel dat ik enigzins moe word van de discussie over wel/geen ondernemer in de ogen van de fiscus, of de NL politiek, of van collega ondernemers. Letterlijk moe. Het kost me energie die ik liever aan iets anders besteed, dus uit deze discussie trek ik me terug.
Precies, ik heb al vanaf het begin niet gereageerd op dit topic om dezelfde redenen. Regelnevenzucht noem ik het en dit soort discussies lokt dan weer uit om maar weer met nieuwe regeltjes te komen en waarom? Het woord "ondernemer" lijkt voor sommigen wel een bedreigde status, terwijl het gewoon zou moeten gaan om je eigen ding te doen, met of zonder personeel, maar in ieder geval zonder een baas en zonder het sociale vangnet.
Quote : Fred Wiersma op 12 juni 2009, 01:47
Hi Fred,
Dat vind ik dan weer jammer, hoewel jouw bijdrage duidelijk en al top is. Deze column is juist door mij geschreven om te zien hoe ZZP NL hierin staat en welke argumenten zij aanvoeren om fiscaal ondernemer te zijn. Het gaat mij er geenszins om tegen dit huisje te schoppen, maar juist om te kijken of we een standpunt kunnen innemen richting fiscus. Dat vereist discussie en die voer je alleen maar als er een kritisch geluid tegen is.
Je hoeft je gelijk niet te halen, maar hoe meer argumenten, hoe beter de stellingname richting fiscus onderbouwd kan worden.
Groet
Joost
Ik merk ook wel dat ik enigzins moe word van de discussie over wel/geen ondernemer in de ogen van de fiscus, of de NL politiek, of van collega ondernemers. Letterlijk moe. Het kost me energie die ik liever aan iets anders besteed, dus uit deze discussie trek ik me terug.
Hi Fred,
Dat vind ik dan weer jammer, hoewel jouw bijdrage duidelijk en al top is. Deze column is juist door mij geschreven om te zien hoe ZZP NL hierin staat en welke argumenten zij aanvoeren om fiscaal ondernemer te zijn. Het gaat mij er geenszins om tegen dit huisje te schoppen, maar juist om te kijken of we een standpunt kunnen innemen richting fiscus. Dat vereist discussie en die voer je alleen maar als er een kritisch geluid tegen is.
Je hoeft je gelijk niet te halen, maar hoe meer argumenten, hoe beter de stellingname richting fiscus onderbouwd kan worden.
Groet
Joost
Een mooi streven Joost. Ik vind ook niet dat je de discussie als een persoonlijke bedreiging moet oppakken. Ik heb al eerder aangegeven dat ik ZZPers eigenlijk slachtoffers van het systeem vind. Als het systeem duidelijk was geweest, zou deze situatie er niet zijn gekomen. Nu staan de ZZZers, die met hart en ziel ondernemen, op dezelfde voet geschakeld als de ZZPer, die elke dag gewoon ergens op een steiger staat te metselen. Daar zit menselijk gezien geen verschil in, maar ik kan me toch niet voorstellen dat mensen als Fred en Manon zich fijn voelen, dat hun fiscale status daarmee gelijk is gesteld. Niet moe worden Fred! Er komt wellicht een formulereing c.q. standpunt uit, dat jullie kunnen gebruiken ter ondersteuning van verbetering van je positie!
Quote : P.J.Odems op 12 juni 2009, 09:32
Ik heb me in dat deel van de discussie niet gemengd. Ik zie persoonlijk geen verschil tussen mijn fusie & overname werk als zzp'er en mijn webwinkel waarin ik dan wel producten etc aan het verkopen ben. Ik loop meer risico met mijn fusie & overnamewerk, het is moeilijker om klanten te krijgen, het werk is veel verantwoordelijker, er is meer mee gemoeid, zowel qua geld als emoties enzovoort. Juist als zzp'er kan ik dit werk goed doen omdat ik zelf ook ondernemer ben en omdat ik weet hoe het is om elke dag zelf te moeten zorgen voor brood op de plank en niet terug te kunnen vallen op een werkgever als ik eens een weekje niet zo lekker in mijn vel zit en eigenlijk weinig zin heb om te werken. Ik sta op gelijke voet met de ondernemers waarmee ik praat.
Kortom, ik voel me er prima bij dat er geen verschillen zijn! Ik kies er nu bewust voor om geen personeel te hebben, heb ik in het verleden wel gehad (weer een ander bedrijf) en dat beviel me niet zo. Ik hou ervan om met ondernemers te werken.
Als het systeem duidelijk was geweest, zou deze situatie er niet zijn gekomen. Nu staan de ZZZers, die met hart en ziel ondernemen, op dezelfde voet geschakeld als de ZZPer, die elke dag gewoon ergens op een steiger staat te metselen. Daar zit menselijk gezien geen verschil in, maar ik kan me toch niet voorstellen dat mensen als Fred en Manon zich fijn voelen, dat hun fiscale status daarmee gelijk is gesteld.
Ik heb me in dat deel van de discussie niet gemengd. Ik zie persoonlijk geen verschil tussen mijn fusie & overname werk als zzp'er en mijn webwinkel waarin ik dan wel producten etc aan het verkopen ben. Ik loop meer risico met mijn fusie & overnamewerk, het is moeilijker om klanten te krijgen, het werk is veel verantwoordelijker, er is meer mee gemoeid, zowel qua geld als emoties enzovoort. Juist als zzp'er kan ik dit werk goed doen omdat ik zelf ook ondernemer ben en omdat ik weet hoe het is om elke dag zelf te moeten zorgen voor brood op de plank en niet terug te kunnen vallen op een werkgever als ik eens een weekje niet zo lekker in mijn vel zit en eigenlijk weinig zin heb om te werken. Ik sta op gelijke voet met de ondernemers waarmee ik praat.
Kortom, ik voel me er prima bij dat er geen verschillen zijn! Ik kies er nu bewust voor om geen personeel te hebben, heb ik in het verleden wel gehad (weer een ander bedrijf) en dat beviel me niet zo. Ik hou ervan om met ondernemers te werken.
In mijn ogen zou jij dus gewoon de ondernemersfaciliteiten moeten hebben. Ze hebben je een verkeerd etiket opgeplakt!
Quote : WaltervL op 11 juni 2009, 22:27
Een nachtje slapen scheelt wel. Vanmorgen drong het door wat nou die vermoeidheid veroorzaakt.
Niet de fiscus. De fiscus maakt regels (helaas niet altijd even klip en klaar) obv Haags beleid. Maar het zijn de spelregels waar we ons aan te houden hebben. No problem for me.
Ook niet de politiek, eigenlijk. Ze doen hun best, alleen zijn de resultaten zachtgezegd niet altijd even effectief of doordacht. Maar daar mauw ik niet over, als ik dat wil aanpakken moet ik zelf politiek actief zijn, en dat staat niet hoog op mijn prioriteitenlijstje.
Nee, het zijn de collega-ondernemers die beweren dat ik geen ondernemer ben. Ik rommel maar wat aan als ZZPer, flierefluit van het ene leuke klusje naar het andere zonder last van personeel en benauwende dienstverbanden. Verdien bakken met geld ook nog terwijl zij moeten sappelen voor elke euro. Zij zien niet de tijden dat ik erg lang zonder opdracht zit, en me afvraag waarom ik, ondanks alle inspanningen, toch geen nieuwe binnensleep. En daar ook wel eens van wakker lig. 'Neem je toch een baantje?' Yeah right. Als ik tegen diezelfde ondernemer zou zeggen als het hem slecht gaat: 'dan sluit je toch gewoon de tent en zoek je een baantje?' zou (terecht!) het huis te klein zijn. Begrijp me goed, ik ben en blijf ZZPer! Ondanks de stress en de ellende die ook langs komt, is dit nog steeds het beste wat ik ooit heb gekozen!
Juist van collega-ondernemers zou ik begrip verwachten voor de ZZPer. Dat die verwachting niet uitkomt was shockerend en teleurstellend. "Neem het niet persoonlijk op.' Nou dat doe ik wel, want het gaat ook om mij persoonlijk, en dit is voor mij niet een vrijblijvende discussie.
Joost, ik waardeer zeer dat je deze discussie hebt gestart met je column. Er komen veel verhelderende inzichten langs en ik hoef zeker geen gelijk te krijgen.
...
Ik merk ook wel dat ik enigzins moe word van de discussie over wel/geen ondernemer in de ogen van de fiscus, of de NL politiek, of van collega ondernemers.
...
Een nachtje slapen scheelt wel. Vanmorgen drong het door wat nou die vermoeidheid veroorzaakt.
Niet de fiscus. De fiscus maakt regels (helaas niet altijd even klip en klaar) obv Haags beleid. Maar het zijn de spelregels waar we ons aan te houden hebben. No problem for me.
Ook niet de politiek, eigenlijk. Ze doen hun best, alleen zijn de resultaten zachtgezegd niet altijd even effectief of doordacht. Maar daar mauw ik niet over, als ik dat wil aanpakken moet ik zelf politiek actief zijn, en dat staat niet hoog op mijn prioriteitenlijstje.
Nee, het zijn de collega-ondernemers die beweren dat ik geen ondernemer ben. Ik rommel maar wat aan als ZZPer, flierefluit van het ene leuke klusje naar het andere zonder last van personeel en benauwende dienstverbanden. Verdien bakken met geld ook nog terwijl zij moeten sappelen voor elke euro. Zij zien niet de tijden dat ik erg lang zonder opdracht zit, en me afvraag waarom ik, ondanks alle inspanningen, toch geen nieuwe binnensleep. En daar ook wel eens van wakker lig. 'Neem je toch een baantje?' Yeah right. Als ik tegen diezelfde ondernemer zou zeggen als het hem slecht gaat: 'dan sluit je toch gewoon de tent en zoek je een baantje?' zou (terecht!) het huis te klein zijn. Begrijp me goed, ik ben en blijf ZZPer! Ondanks de stress en de ellende die ook langs komt, is dit nog steeds het beste wat ik ooit heb gekozen!
Juist van collega-ondernemers zou ik begrip verwachten voor de ZZPer. Dat die verwachting niet uitkomt was shockerend en teleurstellend. "Neem het niet persoonlijk op.' Nou dat doe ik wel, want het gaat ook om mij persoonlijk, en dit is voor mij niet een vrijblijvende discussie.
Joost, ik waardeer zeer dat je deze discussie hebt gestart met je column. Er komen veel verhelderende inzichten langs en ik hoef zeker geen gelijk te krijgen.
Quote : P.J.Odems op 12 juni 2009, 10:46
Misschien begrijp ik je verkeerd? Ik heb alle ondernemersfaciliteiten (die ik wil hebben).
Joost, wat ik zelf ook nog wel aardig argumenten vind wat ik deels al heb genoemd:
Ik heb nog nooit in mijn werkende leven iemand geld gekost zonder dat ik daar wat voor deed. Niet bij ziekte, niet bij 'werkloosheid' en ook niet bij zwangerschap en tijdens de vier jaar dat ik mijn dochtertje nu heb. Niet vanwege persoonlijke of familiale problemen etc etc.
Naar mijn mening is dat gewoon het belangrijkste onderscheid. Een zzp'er wil geen gebruik maken van het sociale vangnet en regelt zijn eigen zaakjes. Ik begrijp de argumenten van het sociale stelsel wel, maar dan gebruiken ze maar een stuk van de door mij betaalde IB voor de aanvulling van het sociale vangnet van anderen.
In mijn ogen zou jij dus gewoon de ondernemersfaciliteiten moeten hebben. Ze hebben je een verkeerd etiket opgeplakt!
Misschien begrijp ik je verkeerd? Ik heb alle ondernemersfaciliteiten (die ik wil hebben).
Joost, wat ik zelf ook nog wel aardig argumenten vind wat ik deels al heb genoemd:
Ik heb nog nooit in mijn werkende leven iemand geld gekost zonder dat ik daar wat voor deed. Niet bij ziekte, niet bij 'werkloosheid' en ook niet bij zwangerschap en tijdens de vier jaar dat ik mijn dochtertje nu heb. Niet vanwege persoonlijke of familiale problemen etc etc.
Naar mijn mening is dat gewoon het belangrijkste onderscheid. Een zzp'er wil geen gebruik maken van het sociale vangnet en regelt zijn eigen zaakjes. Ik begrijp de argumenten van het sociale stelsel wel, maar dan gebruiken ze maar een stuk van de door mij betaalde IB voor de aanvulling van het sociale vangnet van anderen.
Quote : P.J.Odems op 12 juni 2009, 10:52
Wat is nu precies het 'verkeerde' etiket?
@Fred. En jou hebben ze ook een verkeerd etiket opgeplakt!
Wat is nu precies het 'verkeerde' etiket?
Ik zal mijn casus nog wat ingewikkelder maken.....
Ik profileer me voor mijn fusie & overnamewerk in de mid market (bedrijven tussen de 5-200 miljoen) via een fusie & overnameclub. Dit doe ik omdat grotere klanten in deze branche liever met een grotere club werken dan met een éénpitter.
Voor mij dus een vorm van marketing. Ik haal al mijn klanten zelf binnen en gebruik daarvoor die club als extra verkoopargument. Ik factureer ook vaak via die club maar het is absoluut geen bemiddelingsbureau want ze regelen echt geen klussen voor me (zou mooi zijn). Een groot deel van mijn omzet komt wel via de mid market opdrachten want die leveren nou eenmaal meer geld op.
Nou, hier kan de fiscus denk ik helemaal niks mee. Bij PZO (Platform Zelfstandig Ondernemen) zit een uitermate goede VAR helpdesk met wie ik deze casus wel eens heb besproken. Zij gaven aan dat mochten er ooit problemen ontstaan, ze dan fanatiek mee zouden helpen om te laten zien dat dit gewoon ondernemerschap is.
Kortom, regels zijn regels en die kunnen nou eenmaal niet op iedereen even makkelijk toegepast worden
Ik profileer me voor mijn fusie & overnamewerk in de mid market (bedrijven tussen de 5-200 miljoen) via een fusie & overnameclub. Dit doe ik omdat grotere klanten in deze branche liever met een grotere club werken dan met een éénpitter.
Voor mij dus een vorm van marketing. Ik haal al mijn klanten zelf binnen en gebruik daarvoor die club als extra verkoopargument. Ik factureer ook vaak via die club maar het is absoluut geen bemiddelingsbureau want ze regelen echt geen klussen voor me (zou mooi zijn
). Een groot deel van mijn omzet komt wel via de mid market opdrachten want die leveren nou eenmaal meer geld op.Nou, hier kan de fiscus denk ik helemaal niks mee. Bij PZO (Platform Zelfstandig Ondernemen) zit een uitermate goede VAR helpdesk met wie ik deze casus wel eens heb besproken. Zij gaven aan dat mochten er ooit problemen ontstaan, ze dan fanatiek mee zouden helpen om te laten zien dat dit gewoon ondernemerschap is.
Kortom, regels zijn regels en die kunnen nou eenmaal niet op iedereen even makkelijk toegepast worden
Dan besteed je toch 90% van je aandacht/tijd aan je webwinkel en dat andere doe je er gewoon bij.......
Quote : P.J.Odems op 12 juni 2009, 11:15
Haha, helaas kijken ze naar het omzetpercentage en niet nr de tijd. En eer dat om gaat slaan in het voordeel van de webwinkel.......(zou wel geweldig zijn!)
Dan besteed je toch 90% van je aandacht/tijd aan je webwinkel en dat andere doe je er gewoon bij.......
Haha, helaas kijken ze naar het omzetpercentage en niet nr de tijd
. En eer dat om gaat slaan in het voordeel van de webwinkel.......(zou wel geweldig zijn!)Maar de tijd die je aan je onderneming besteedt is wel een belangrijke graadmeter voor de belastingdienst.
Quote : P.J.Odems op 12 juni 2009, 11:28
Ik heb een eenmanszaak en een VOF (de webwinkel samen met Goran). Om voor de ondernemersfaciliteiten in aanmerking te komen, moet ik minimaal 1225 uur werken. Nou dat red ik eenvoudig in een maand of vier. En dan wordt er gekeken naar hoeveel % van je omzet uit welk deel van je klanten komt. Als er 80% uit één klant komt (wat met een overnamedeal best zo kan zijn want die duren 6-12 maanden en zijn vaak groot qua omvang) dan maakt het niet uit hoeveel tijd het één of het ander me kost.
Maar de tijd die je aan je onderneming besteedt is wel een belangrijke graadmeter voor de belastingdienst.
Ik heb een eenmanszaak en een VOF (de webwinkel samen met Goran). Om voor de ondernemersfaciliteiten in aanmerking te komen, moet ik minimaal 1225 uur werken. Nou dat red ik eenvoudig in een maand of vier. En dan wordt er gekeken naar hoeveel % van je omzet uit welk deel van je klanten komt. Als er 80% uit één klant komt (wat met een overnamedeal best zo kan zijn want die duren 6-12 maanden en zijn vaak groot qua omvang) dan maakt het niet uit hoeveel tijd het één of het ander me kost.
Jammer dat fred er een slecht gevoel aan overgehouden heeft. Ik in ieder geval niet. Ik heb namelijk heel veel geleerd d.m.v. dit topic en de geplaatste links. Ik had geen idee dat dit zo'n heet hangijzer was bij ondernemers/fiscus en dat ik in de ogen van derde dus ook een vraagteken zou kunnen zijn.
Je hebt wel eens wat discussies met "ondernemers" en die zeggen dan dat je personeel wilt, of een kantoorpand, of grote omzetten. En ik denk voor mijzelf dat die zaken geen einddoel zijn, maar middelen zijn om een doel te bereiken. En wanneer ik er klaar voor ben dan zal ik misschien die keuze maken.
Fiscale voordelen heb ik pas van gehoord toen ik van mijn eerste boekhouder ben overgestapt naar mijn huidige. Ik heb de eerste 2 jaar dus nergens gebruik van gemaakt. Niks slechts over de eerste boekhouder, behalve dat hij niets snapte van startende kleine ondernemingen. Had ik zelf beter moeten inschatten.
En als ik ergens moe van wordt dan aai ik de hond even en dan kan ik weer even vooruit
mvg,
Micha
Je hebt wel eens wat discussies met "ondernemers" en die zeggen dan dat je personeel wilt, of een kantoorpand, of grote omzetten. En ik denk voor mijzelf dat die zaken geen einddoel zijn, maar middelen zijn om een doel te bereiken. En wanneer ik er klaar voor ben dan zal ik misschien die keuze maken.
Fiscale voordelen heb ik pas van gehoord toen ik van mijn eerste boekhouder ben overgestapt naar mijn huidige. Ik heb de eerste 2 jaar dus nergens gebruik van gemaakt. Niks slechts over de eerste boekhouder, behalve dat hij niets snapte van startende kleine ondernemingen. Had ik zelf beter moeten inschatten.
En als ik ergens moe van wordt dan aai ik de hond even en dan kan ik weer even vooruit
mvg,
Micha
Joost,
Nu ben je belastinginspecteur. Maar neem nu even de rol aan van meneer de Jager. Deze besluit om de ondernemersaftrek voor ZZP'ers af te schaffen.
Als een ZZP'er iets wordt afgenomen, ondernemersaftrek, wat krijgen zij daar dan voor terug?
-ww uitkering bij geen opdracht?
-AO uitkering/ziekengeld?
etc.
Nu ben je belastinginspecteur. Maar neem nu even de rol aan van meneer de Jager. Deze besluit om de ondernemersaftrek voor ZZP'ers af te schaffen.
Als een ZZP'er iets wordt afgenomen, ondernemersaftrek, wat krijgen zij daar dan voor terug?
-ww uitkering bij geen opdracht?
-AO uitkering/ziekengeld?
etc.
Quote:
Ahem, weer dat wijdverspreide misverstandje: iedere ZZP-er heeft - bij aanvang binnen 13 weken - de mogelijkheid tot het krijgen van AO uitkering/ziekengeld via het UWV. Alleen betaal je dan wel zelf de kosten die de werkgever voorheen voor je betaalde. Daar zit 'm kennelijk dan ook direct het probleem: die prijs is marktconform, dus pittig, oplopend tot 12% van je winst, gemaximeerd tot een premiebedrag van circa € 4.500,- per jaar.
Vroeger was een deel van deze verzekering (langdurige arbeidsongeschiktheid van minimaal 1 jaar) voor iedere zelfstandige verplicht verzekerd, sinds de afschaffing van de WAZ is de keuze facultatief: niet verzekeren (erg onverstandig), verzekeren bij het UWV (duur maar accepteert iedereen) of via verzekeraars (doorgaans minder duur maar wel medische selectie)
Wel de lusten (uitkering) maar niet de lasten (premie betalen), dat gaat uiteraard niet werken. En fiscaal wordt het al gestimuleerd.
Hetzelfde geldt wat mij betreft ook voor de WW: ik zou het - op persoonlijke titel - prima vinden als de WW open komt te staan voor freelancers. Ga er dan echter wel van uit dat de premie daarvoor snel zal stijgen.
Als een ZZP'er iets wordt afgenomen, ondernemersaftrek, wat krijgen zij daar dan voor terug?
-ww uitkering bij geen opdracht?
-AO uitkering/ziekengeld?
Ahem, weer dat wijdverspreide misverstandje: iedere ZZP-er heeft - bij aanvang binnen 13 weken - de mogelijkheid tot het krijgen van AO uitkering/ziekengeld via het UWV. Alleen betaal je dan wel zelf de kosten die de werkgever voorheen voor je betaalde. Daar zit 'm kennelijk dan ook direct het probleem: die prijs is marktconform, dus pittig, oplopend tot 12% van je winst, gemaximeerd tot een premiebedrag van circa € 4.500,- per jaar.
Vroeger was een deel van deze verzekering (langdurige arbeidsongeschiktheid van minimaal 1 jaar) voor iedere zelfstandige verplicht verzekerd, sinds de afschaffing van de WAZ is de keuze facultatief: niet verzekeren (erg onverstandig), verzekeren bij het UWV (duur maar accepteert iedereen) of via verzekeraars (doorgaans minder duur maar wel medische selectie)
Wel de lusten (uitkering) maar niet de lasten (premie betalen), dat gaat uiteraard niet werken. En fiscaal wordt het al gestimuleerd.
Hetzelfde geldt wat mij betreft ook voor de WW: ik zou het - op persoonlijke titel - prima vinden als de WW open komt te staan voor freelancers. Ga er dan echter wel van uit dat de premie daarvoor snel zal stijgen.
Wat bedoel je met marktconform?
Conform de prijs zoals commerciele verzekeraars deze aanbieden of conform de AO premie die werkgevers betalen voor hun medewerkers?
Maar vind je dan dat de zelfstandigenaftrek voor ZZP'ers moet verdwijnen en dat er geen compensatie plaats moet vinden?
Conform de prijs zoals commerciele verzekeraars deze aanbieden of conform de AO premie die werkgevers betalen voor hun medewerkers?
Maar vind je dan dat de zelfstandigenaftrek voor ZZP'ers moet verdwijnen en dat er geen compensatie plaats moet vinden?
Quote:
Ik bedoel vooral een kostendekkende premie: dat is de premie waarbij zowel overheid als verzekeraars geen zware verliezen op verzekerde arbeidsongeschiktheidsrisico's lopen. de huidige UWV premie is kostendekkend, premies van verzekeraars ook. Geen extreme winsten, dus ook geen ruimte voor forse tariefsverlagingen. Jammer, maar gewoon de realiteit: arbeidsongeschiktheid is duur, zowel voor werknemers als ondernemers, dus is de verzekering daarvan dat ook.
Quote:
Wat mij betreft mag die aftrek voor iedereen verdwijnen, ZPP-er, ondernemer etc noem maar op. Ik zie namelijk niet in waarom een startende IB-ondernemer deze fiscale cadeautjes wel moet krijgen en een startende DGA niet
Wat bedoel je met marktconform?
Ik bedoel vooral een kostendekkende premie: dat is de premie waarbij zowel overheid als verzekeraars geen zware verliezen op verzekerde arbeidsongeschiktheidsrisico's lopen. de huidige UWV premie is kostendekkend, premies van verzekeraars ook. Geen extreme winsten, dus ook geen ruimte voor forse tariefsverlagingen. Jammer, maar gewoon de realiteit: arbeidsongeschiktheid is duur, zowel voor werknemers als ondernemers, dus is de verzekering daarvan dat ook.
Quote:
Maar vind je dan dat de zelfstandigenaftrek voor ZZP'ers moet verdwijnen en dat er geen compensatie plaats moet vinden?
Wat mij betreft mag die aftrek voor iedereen verdwijnen, ZPP-er, ondernemer etc noem maar op. Ik zie namelijk niet in waarom een startende IB-ondernemer deze fiscale cadeautjes wel moet krijgen en een startende DGA niet
Ha Norbert (en actieve discussianten),
IB-ondernemers krijgen deze cadeautjes omdat de overheid graag veel zelfstandige ondernemers wil die bereid zijn persoonlijk financieel risico te lopen met hun ondernemerschap. In plaats van dit af te wentelen op anderen cq de maatschappij. Ondernemers die kiezen voor de BV structuur doen dat bijna altijd om hun aansprakelijkheid en/of financieel risico te beperken en daar staat dus een prijs tegenover...
Karen (ondernemer die erg benieuwd is wat een zzp-er is
)
IB-ondernemers krijgen deze cadeautjes omdat de overheid graag veel zelfstandige ondernemers wil die bereid zijn persoonlijk financieel risico te lopen met hun ondernemerschap. In plaats van dit af te wentelen op anderen cq de maatschappij. Ondernemers die kiezen voor de BV structuur doen dat bijna altijd om hun aansprakelijkheid en/of financieel risico te beperken en daar staat dus een prijs tegenover...
Karen (ondernemer die erg benieuwd is wat een zzp-er is
)Quote:
Leuk onderwerp voor een volgende discussie, want ik waag o.a. te betwijfelen of vooral startende BV ondernemers in de praktijk zoveel minder persoonlijk financieel risico lopen. (Kijkend naar eigen ervaringen uit de opstartfase: voor alles en nog wat diende er privé te worden meegetekend )
PS: bedoel je wellicht ZPP-er. Dat is een typo hoor. Maar daarin ben ik kennelijk niet de enige
IB-ondernemers krijgen deze cadeautjes omdat de overheid graag veel zelfstandige ondernemers wil die bereid zijn persoonlijk financieel risico te lopen met hun ondernemerschap. In plaats van dit af te wentelen op anderen cq de maatschappij. Ondernemers die kiezen voor de BV structuur doen dat bijna altijd om hun aansprakelijkheid en/of financieel risico te beperken en daar staat dus een prijs tegenover...
Leuk onderwerp voor een volgende discussie, want ik waag o.a. te betwijfelen of vooral startende BV ondernemers in de praktijk zoveel minder persoonlijk financieel risico lopen. (Kijkend naar eigen ervaringen uit de opstartfase: voor alles en nog wat diende er privé te worden meegetekend )
PS: bedoel je wellicht ZPP-er
. Dat is een typo hoor. Maar daarin ben ik kennelijk niet de enige 
Na al dagen lang dit topic met een lach en een frons gelezen te hebben :
Ik kan gaan starten aan een project in de aquisitie. Kort project, enkele weken. Bedrijf heeft vorig jaar diverse mensen moeten ontslaan, wil mij alleen inhuren, kan/mag/wil mij niet in loondienst.
Andere activiteit is verhuren als mysterie guest. Minimaal 1x per kwartaal.
Volgende is een klussenbedrijf, waarvoor ik 2 dagen per week kan gaan werken.
Next : een collega wil uitbreiden en zoekt compagnon. Maar niet in loondienst, wel zelfstandig.
Ben / wordt ik nu freelancer, ZZP-er, of ben en blijf ik ondernemer ?? En hoe nu aan te pakken, wanneer je voorgaande leest...
Ondernemen doe ik genoeg.....
Ik kan gaan starten aan een project in de aquisitie. Kort project, enkele weken. Bedrijf heeft vorig jaar diverse mensen moeten ontslaan, wil mij alleen inhuren, kan/mag/wil mij niet in loondienst.
Andere activiteit is verhuren als mysterie guest. Minimaal 1x per kwartaal.
Volgende is een klussenbedrijf, waarvoor ik 2 dagen per week kan gaan werken.
Next : een collega wil uitbreiden en zoekt compagnon. Maar niet in loondienst, wel zelfstandig.
Ben / wordt ik nu freelancer, ZZP-er, of ben en blijf ik ondernemer ?? En hoe nu aan te pakken, wanneer je voorgaande leest...
Ondernemen doe ik genoeg.....
Nou ik kan je 1 ding vertellen: je moet voor elke activiteit een aparte VAR aanvragen.....
Voor jou zijn deze formaliteiten een koud kunstje natuurlijk na al die papieren rompslomp....
Voor de fiscus ben je geen freelancer of zzp'er. Je bent ondernemer (en dat zou prima moeten kunnen) met een VAR winst uit onderneming, de aftrekposten (als je voldoet aan urencriterium) en je betaalt IB. Of je betaalt IB over je resultaat uit overige werkzaamheden.
Voor jou zijn deze formaliteiten een koud kunstje natuurlijk na al die papieren rompslomp....
Voor de fiscus ben je geen freelancer of zzp'er. Je bent ondernemer (en dat zou prima moeten kunnen) met een VAR winst uit onderneming, de aftrekposten (als je voldoet aan urencriterium) en je betaalt IB. Of je betaalt IB over je resultaat uit overige werkzaamheden.
Aha...tijd dus voor een héééle goede boekhouder !
Nee, serieus, zie je nu wat een rompslomp het meegeeft ? En dit is dus een echt serieus voorbeeld (uit de praktijk).
1x inschrijven als onderneming, omschrijving : "Manusje van alles" .... klaar.
Nee, serieus, zie je nu wat een rompslomp het meegeeft ? En dit is dus een echt serieus voorbeeld (uit de praktijk).
1x inschrijven als onderneming, omschrijving : "Manusje van alles" .... klaar.
Quote : Manon GJ op 12 juni 2009, 10:51
Sociaal vangnet is een ding, maar vooral de ZZP-er die de fiscale voordelen wil hebben, zit in een grijs gebied. Argument is voor jou en mij helder, maar de fiscus 'pakt dit niet mee'.
groeten
J
Joost, wat ik zelf ook nog wel aardig argumenten vind wat ik deels al heb genoemd:
Ik heb nog nooit in mijn werkende leven iemand geld gekost zonder dat ik daar wat voor deed. Niet bij ziekte, niet bij 'werkloosheid' en ook niet bij zwangerschap en tijdens de vier jaar dat ik mijn dochtertje nu heb. Niet vanwege persoonlijke of familiale problemen etc etc.
Naar mijn mening is dat gewoon het belangrijkste onderscheid. Een zzp'er wil geen gebruik maken van het sociale vangnet en regelt zijn eigen zaakjes. Ik begrijp de argumenten van het sociale stelsel wel, maar dan gebruiken ze maar een stuk van de door mij betaalde IB voor de aanvulling van het sociale vangnet van anderen.
Sociaal vangnet is een ding, maar vooral de ZZP-er die de fiscale voordelen wil hebben, zit in een grijs gebied. Argument is voor jou en mij helder, maar de fiscus 'pakt dit niet mee'.
groeten
J
Quote : Kruising op 12 juni 2009, 12:20
Laat ik voorop stellen dat onze wetmakers de term ZZP-er niet kennen. Je hebt gewoon een eenmanszaak zonder personeel. Of je vervolgens fiscaal ondernemer bent, is een tweede. Iets wat eerder uit jurisprudentie volgt dan uit de wet. Zie ook deze column: http://www.higherlevel.nl/extra/columns/view/169
Het is dus niet de vraag of de overheid deze maatregel gaat nemen, want ze kan die niet nemen. Daarbij staat een mogelijke doorhaling van de fiscale voordelen los van het sociale vangnet. Dat is nu immers ook al zo (geen ondernemersvoordelen betekent nog steeds dat je geen sociaal vangnet hebt).
groet
j
Joost,
Nu ben je belastinginspecteur. Maar neem nu even de rol aan van meneer de Jager. Deze besluit om de ondernemersaftrek voor ZZP'ers af te schaffen.
Als een ZZP'er iets wordt afgenomen, ondernemersaftrek, wat krijgen zij daar dan voor terug?
-ww uitkering bij geen opdracht?
-AO uitkering/ziekengeld?
etc.
Laat ik voorop stellen dat onze wetmakers de term ZZP-er niet kennen. Je hebt gewoon een eenmanszaak zonder personeel. Of je vervolgens fiscaal ondernemer bent, is een tweede. Iets wat eerder uit jurisprudentie volgt dan uit de wet. Zie ook deze column: http://www.higherlevel.nl/extra/columns/view/169
Het is dus niet de vraag of de overheid deze maatregel gaat nemen, want ze kan die niet nemen. Daarbij staat een mogelijke doorhaling van de fiscale voordelen los van het sociale vangnet. Dat is nu immers ook al zo (geen ondernemersvoordelen betekent nog steeds dat je geen sociaal vangnet hebt).
groet
j
Quote:
Moet zijn "Juist van collega-zzpérs" Er is nl. nog geen standpunt ingenomen dat de ZZper een ondernemer is.
Het begrip ZZPér is gewoon uitgehold, ik ken er genoeg die in rijke tijden ook even ZZPér worden maar nu met hangepootjes aan mijn deur staan voor een baantje of die nu moord en brand schreeuwen dat de overheid hun moet steunen. Nee dit zijn geen ondernemers van profiteurs van de tijd, in slechte tijden hun leed bij de overheid cq. samenleving leggen.
Deze zzper was en is altijd felxibel in zijn uur prijs. Er worden nu al bedragen genoemd van 20 euro per uur is dit zakelijk ondernemen?
Het gaat ver om een ieder die ZZPér hier verantwoordelijk voor te houden, alleen zo werkt het nu eenmaal. Er zijn ZZPers genoeg met zakelijk inzicht maar er zijn er nog meer die het niet hebben. Ik ben daarom blij te zien dat in Belgie de vestigings eis nu weer om de hoek komt kijken bij het zelfstandig starten. Dit zou in Nederland ook wel weer opnieuw ingevoerd mogen worden.
Begrijp me goed ik zelf ben 15 jaar geleden ook als ZZPér begonnen maar daarbij wel altijd de regels in acht genomen en heldere overeenkomsten aangegaan.
Maar ook in deze discussie is het "kan van het koren"
Juist van collega-ondernemers zou ik begrip verwachten voor de ZZPer.
Moet zijn "Juist van collega-zzpérs" Er is nl. nog geen standpunt ingenomen dat de ZZper een ondernemer is.
Het begrip ZZPér is gewoon uitgehold, ik ken er genoeg die in rijke tijden ook even ZZPér worden maar nu met hangepootjes aan mijn deur staan voor een baantje of die nu moord en brand schreeuwen dat de overheid hun moet steunen. Nee dit zijn geen ondernemers van profiteurs van de tijd, in slechte tijden hun leed bij de overheid cq. samenleving leggen.
Deze zzper was en is altijd felxibel in zijn uur prijs. Er worden nu al bedragen genoemd van 20 euro per uur is dit zakelijk ondernemen?
Het gaat ver om een ieder die ZZPér hier verantwoordelijk voor te houden, alleen zo werkt het nu eenmaal. Er zijn ZZPers genoeg met zakelijk inzicht maar er zijn er nog meer die het niet hebben. Ik ben daarom blij te zien dat in Belgie de vestigings eis nu weer om de hoek komt kijken bij het zelfstandig starten. Dit zou in Nederland ook wel weer opnieuw ingevoerd mogen worden.
Begrijp me goed ik zelf ben 15 jaar geleden ook als ZZPér begonnen maar daarbij wel altijd de regels in acht genomen en heldere overeenkomsten aangegaan.
Maar ook in deze discussie is het "kan van het koren"
Hallo Norbert, Down en anderen,
Quote : Norbert Bakker, Topicpartners op 12 juni 2009, 20:56
@ Norbert 1: ik hoop dat je inmiddels hebt geleerd dat over alles valt te onderhandelen. Ook bij mijn eerste BV heb ik prive nergens voor meegetekend. Zeker niet voor een stevige bankfinanciering. Dat wilde de bank wel, maar ik heb verteld dat dat niet de afspraak was. Zij financierde een BV en daarvan zijn de aandeelhouders niet privé-aansprakelijk. Ik heb zelf aangegeven voor welk bedrag ik borg wilde staan. Punt uit. Sputter, sputter. NEE. resultaat: niet privé meetekenen.
2: Ik vind al die discussies of zzp-ers (is de afkorting wel voorbij, lijkt me zo) ondernemers zijn nogal onzinnig. Het is zeker niet alleen wat mij betreft een K-woord waar nooit een fatsoenlijke definitie voor kan komen. De inmense groep zelfstandige en solo-ondernemers is te divers om een definitie te bedenken die een bepaalde groep daarvan afdoende afbakent. Op Twitter zie ik vandaag de term ZMV-er voorbijkomen omdat mensen een hekel hebben aan zzp. Zelfstandige met vrijheid.
@Down: Nou vooruit dan, hier nog een keer mijn advies, maar nu in het openbaar.
Jij kunt het beste gewoon weer zelfstandig ondernemer worden met een nieuwe eenmanszaak.
Je oude eenmanszaak komende week uitschrijven bij de kvk (anders komen er wellicht later nog een keer crediteuren langs) en volgende week onder een andere naam een nieuwe eenmanszaak inschrijven.
Dan werk je de boel van de oude eenmanszaak met de fiscus af en kun je met de nieuwe vol aan de slag als zichzelf voor diverse activiteiten verhurende fiscale ondernemer. Voor de belastingdienst mag je aan het eind van het jaar de uren voor beide eenmanszaken bij elkaar optellen en dus heb je gewoon de ondernemersaftrek.
Mijn naamsuggestie ken je al: Tommies helpende handjes, met dat schattige plaatje als logo.
Omschrijving activiteiten: Het ondersteunen en adviseren van zelfstandige ondernemers in diverse sectoren.
Volgens mij hoef je helemaal geen VAR aan te vragen zolang je geen opdrachtgevers hebt die daarnaar vragen. Ik heb er ook nog steeds geen en lever regelmatig diensten. Als jij dit jaar minimaal een stuk of 5 opdrachtgevers hebt, is de kans klein dat je gedoe krijgt. En als ik het zo proef moet dat wel lukken.
Karen (die ook altijd alle regels in acht neemt, maar vindt dat je als ondernemer niet moet overdrijven)
edit mod: quote kloppend gemaakt
Quote : Norbert Bakker, Topicpartners op 12 juni 2009, 20:56
Leuk onderwerp voor een volgende discussie, want ik waag o.a. te betwijfelen of vooral startende BV ondernemers in de praktijk zoveel minder persoonlijk financieel risico lopen. (Kijkend naar eigen ervaringen uit de opstartfase: voor alles en nog wat diende er privé te worden meegetekend )
PS: bedoel je wellicht ZPP-er
@ Norbert 1: ik hoop dat je inmiddels hebt geleerd dat over alles valt te onderhandelen. Ook bij mijn eerste BV heb ik prive nergens voor meegetekend. Zeker niet voor een stevige bankfinanciering. Dat wilde de bank wel, maar ik heb verteld dat dat niet de afspraak was. Zij financierde een BV en daarvan zijn de aandeelhouders niet privé-aansprakelijk. Ik heb zelf aangegeven voor welk bedrag ik borg wilde staan. Punt uit. Sputter, sputter. NEE. resultaat: niet privé meetekenen.
2: Ik vind al die discussies of zzp-ers (is de afkorting wel voorbij, lijkt me zo) ondernemers zijn nogal onzinnig. Het is zeker niet alleen wat mij betreft een K-woord waar nooit een fatsoenlijke definitie voor kan komen. De inmense groep zelfstandige en solo-ondernemers is te divers om een definitie te bedenken die een bepaalde groep daarvan afdoende afbakent. Op Twitter zie ik vandaag de term ZMV-er voorbijkomen omdat mensen een hekel hebben aan zzp. Zelfstandige met vrijheid.
@Down: Nou vooruit dan, hier nog een keer mijn advies, maar nu in het openbaar.
Jij kunt het beste gewoon weer zelfstandig ondernemer worden met een nieuwe eenmanszaak.
Je oude eenmanszaak komende week uitschrijven bij de kvk (anders komen er wellicht later nog een keer crediteuren langs) en volgende week onder een andere naam een nieuwe eenmanszaak inschrijven.
Dan werk je de boel van de oude eenmanszaak met de fiscus af en kun je met de nieuwe vol aan de slag als zichzelf voor diverse activiteiten verhurende fiscale ondernemer. Voor de belastingdienst mag je aan het eind van het jaar de uren voor beide eenmanszaken bij elkaar optellen en dus heb je gewoon de ondernemersaftrek.
Mijn naamsuggestie ken je al: Tommies helpende handjes, met dat schattige plaatje als logo.
Omschrijving activiteiten: Het ondersteunen en adviseren van zelfstandige ondernemers in diverse sectoren.
Volgens mij hoef je helemaal geen VAR aan te vragen zolang je geen opdrachtgevers hebt die daarnaar vragen. Ik heb er ook nog steeds geen en lever regelmatig diensten. Als jij dit jaar minimaal een stuk of 5 opdrachtgevers hebt, is de kans klein dat je gedoe krijgt. En als ik het zo proef moet dat wel lukken.
Karen (die ook altijd alle regels in acht neemt, maar vindt dat je als ondernemer niet moet overdrijven)
edit mod: quote kloppend gemaakt
Karen post niet vaak, maar wanneer ze post, is het duidelijk, goed onderbouwd en helder !
Thanks again, Karen !
Wanneer ik inderdaad gewoon een nieuwe emz start, kan ik me toch ook verhuren aan bijv project 1, welke er nu door is ? Wanneer ik geen personeel heb, ben ik als emz toch automatisch een zzp. Ik vind het echt een zeer warrig verhaal, (emz, zzp, freelancer) en ga blind op Karens advies af ...( waar ik al weken over na heb mogen denken, na een PM !)
Toen ik begon met mijn winkel, heb ik jaren alleen gedraaid, was ik toen ook een Zelfstandige Zonder Personeel ? Voor mijn gevoel, is er nl in de loop der jaren niets verandert.... hoeveel personeel ik ook had !
M.
Thanks again, Karen !
Wanneer ik inderdaad gewoon een nieuwe emz start, kan ik me toch ook verhuren aan bijv project 1, welke er nu door is ? Wanneer ik geen personeel heb, ben ik als emz toch automatisch een zzp. Ik vind het echt een zeer warrig verhaal, (emz, zzp, freelancer) en ga blind op Karens advies af ...( waar ik al weken over na heb mogen denken, na een PM !)
Toen ik begon met mijn winkel, heb ik jaren alleen gedraaid, was ik toen ook een Zelfstandige Zonder Personeel ? Voor mijn gevoel, is er nl in de loop der jaren niets verandert.... hoeveel personeel ik ook had !
M.
Voordat dit populaire draadje in de vergetelheid raakt wil ik mij nog even richten tot Inspecteur Rietveld :
Heeft ondernemend HL u ervan kunnen overtuigen dat ZZP'er wel ondernemers zijn in fiscale zin of juist niet?
Graag ook de motivatie voor uw antwoord.
Hoogachtend,
Alex
Heeft ondernemend HL u ervan kunnen overtuigen dat ZZP'er wel ondernemers zijn in fiscale zin of juist niet?
Graag ook de motivatie voor uw antwoord.
Hoogachtend,
Alex
De inspecteur is nog in beraad met de kennisgroep. Thans zijn er 185 (!) reacties te bespreken en daar moet een gedegen antwoord op komen.
Volgt spoedig.
groet
Namens de inspecteur
J. Rietveld
Volgt spoedig.
groet
Namens de inspecteur
J. Rietveld
Quote : Fred Wiersma op 18 juni 2009, 00:21
altijd! bezwaar, beroep, hoger beroep, cassatie
Los van de uitspraak: is er een bezwaarprocedure?
altijd! bezwaar, beroep, hoger beroep, cassatie
Geen weldenkend mens die een dienstverband aangaat voor 1,5 jaar. Ze zijn er wel, maar vaak vijftig plus en krijgen niet meer dan een contract op projectbasis. Als er geen ZZP-ers, of BV-tjes zijn, die in die behoefte voorzien, dan doen de grote detacheerders het wel. Die zijn niet goedkoper, maar wel veel minder effectief. Over maatschappelijke kosten gesproken.
En het is niet de ZZP-er die een markt creëert met contractduren voor langere tijd, het is gewoon een vraag vanuit de markt.
Iemand die een project heeft voor langere tijd, heeft vrijwel altijd ook een tussentijdse wederzijdse opzegtermijn van een maand in zijn contract. Bij onvoldoende presteren kan het vrij snel afgelopen zijn.
De monteur met acht opdrachtgevers per jaar zal zijn inkomen mogelijk minder zien fluctueren dan de interimmanager met een opdracht voor 1,5 jaar.
En dat de ZZP die zichzelf verhuurt, geen product heeft is dikke onzin. Elke ZZP-er heeft zijn vaardigheden, en als ondernemer zal hij proberen die vaardigheden te verbeteren en uit te venten.
Als ik binnen het budget en de planning van mijn opdrachtgever een civiel werk realiseer (door het inhuren van een ingenieursbureau en het laten uitvoeren door een aannemer) en het resultaat voldoet aan de wens van de opdrachtgever, dan heb ik als ZZP-er een goed product geleverd. Als ik echter keer op keer budgetten zwaar overschrijdt, dan huurt de opdrachtgever mij niet meer in.
En het is niet de ZZP-er die een markt creëert met contractduren voor langere tijd, het is gewoon een vraag vanuit de markt.
Iemand die een project heeft voor langere tijd, heeft vrijwel altijd ook een tussentijdse wederzijdse opzegtermijn van een maand in zijn contract. Bij onvoldoende presteren kan het vrij snel afgelopen zijn.
De monteur met acht opdrachtgevers per jaar zal zijn inkomen mogelijk minder zien fluctueren dan de interimmanager met een opdracht voor 1,5 jaar.
En dat de ZZP die zichzelf verhuurt, geen product heeft is dikke onzin. Elke ZZP-er heeft zijn vaardigheden, en als ondernemer zal hij proberen die vaardigheden te verbeteren en uit te venten.
Als ik binnen het budget en de planning van mijn opdrachtgever een civiel werk realiseer (door het inhuren van een ingenieursbureau en het laten uitvoeren door een aannemer) en het resultaat voldoet aan de wens van de opdrachtgever, dan heb ik als ZZP-er een goed product geleverd. Als ik echter keer op keer budgetten zwaar overschrijdt, dan huurt de opdrachtgever mij niet meer in.
inspecteur modus uit:
Dus wat is onze boodschap aan de overheid? Discussieer verder en geef ideëen!
ZZP-ers met lange opdrachten moet kunnen. Weliswaar, beoordeeld naar de criteria uit de wetsgeschiedenis en jurisprudentie, is er geen sprake van zuiver fiscaal ondernemerschap, maar er moet wel 'iets' gedaan worden om deze groep werkenden net zo te stimuleren als destijds het fiscaal ondernemerschap bevorderd werd met aftrekposten voor fiscale ondernemers.
We zitten nu met een groep werkenden die eigenlijk altijd in een grijs gebied blijft werken als er geen duidelijkheid komt.
- er is sprake van ondernemersrisico (uitblijven betaling, geen nieuwe opdrachten);
- er is geen behoefte aan dienstverbanden door de gevolgen die andere wetgeving daaraan verbindt;
- expertise bij een ZZP-er draagt er aan bij dat lange klussen gedaan moeten worden, maar de flexibiliteit behouden moet blijven;
- sec genomen geen fiscaal ondernemers en dus geen fiscale voorzieningen.
In 2007 is er een regeling opgenomen waarin starters vanuit arbeidsongeschiktheid, die 800 uur halen, maar 1.225 niet, wel recht hebben op een lichtere vorm van startersaftrek. Daarnaast kennen we voor 65+ ers de halve zelfstandigenaftrek.
Waarom komt er geen tussenvorm voor de ZZP-er die lange klussen doet?
Waarom wil de fiscus toch altijd maar dat er dienstverbanden gesloten worden?
Hoe kunnen we tot een evenwichtige oplossing komen?
Wie o wie??
aan u het woord:
Dus wat is onze boodschap aan de overheid? Discussieer verder en geef ideëen!
ZZP-ers met lange opdrachten moet kunnen. Weliswaar, beoordeeld naar de criteria uit de wetsgeschiedenis en jurisprudentie, is er geen sprake van zuiver fiscaal ondernemerschap, maar er moet wel 'iets' gedaan worden om deze groep werkenden net zo te stimuleren als destijds het fiscaal ondernemerschap bevorderd werd met aftrekposten voor fiscale ondernemers.
We zitten nu met een groep werkenden die eigenlijk altijd in een grijs gebied blijft werken als er geen duidelijkheid komt.
- er is sprake van ondernemersrisico (uitblijven betaling, geen nieuwe opdrachten);
- er is geen behoefte aan dienstverbanden door de gevolgen die andere wetgeving daaraan verbindt;
- expertise bij een ZZP-er draagt er aan bij dat lange klussen gedaan moeten worden, maar de flexibiliteit behouden moet blijven;
- sec genomen geen fiscaal ondernemers en dus geen fiscale voorzieningen.
In 2007 is er een regeling opgenomen waarin starters vanuit arbeidsongeschiktheid, die 800 uur halen, maar 1.225 niet, wel recht hebben op een lichtere vorm van startersaftrek. Daarnaast kennen we voor 65+ ers de halve zelfstandigenaftrek.
Waarom komt er geen tussenvorm voor de ZZP-er die lange klussen doet?
Waarom wil de fiscus toch altijd maar dat er dienstverbanden gesloten worden?
Hoe kunnen we tot een evenwichtige oplossing komen?
Wie o wie??
aan u het woord:
Hmm... ik denk dat de ZZPers hun zaakjes heel precies op papier moeten zetten en van daaruit een aanbeveling aan de politiek moeten aanbieden, Dat zou vanuit een belangenvereniging kunnen. Versnipperd werken zal helemaal niks opleveren.
Mijn suggestie voor dit vraagstuk zou zijn: keuzevrijheid!
Laat het aan de markt van vraag en aanbod van arbeid over of die een opdracht wil inkleden als dienstverband dan/wel inhuur op free lance basis.
Onder de huidige regels wordt je als freelancer gedwongen om in het hokje van ‘dienstverband’ plaats te nemen als je aan bepaalde voorwaarden voldoet. Dat is niet meer van deze tijd. We kennen een flexibele arbeidsmarkt. Er zijn veel meer mensen die job hoppen en er is een gigantische groei van eenmansbedrijven. We leven in een maatschappij waarin iedereen individu is geworden, waarom dan toch het juk van een collectief stelsel opleggen aan diegenen die het liever allemaal zelf willen regelen?
Ook vanuit de werkgevers gezien kan ik mij heel goed indenken dat een dienstverband voor bepaalde tijd in sommige gevallen helemaal niet wenselijk is. Veel werkgevers zitten niet te wachten op de rompslomp van een personeels- en loonadministratie voor een tijdelijke opdracht/vacature. Bijkomend voordeel is dat hij bij ziekte of vakantie van de freelancer de werkgever niet vast zit aan een doorbetalingsplicht. En is het project eerder geklaard, dan kan het contract vroegtijdig worden afgebroken met gesloten beurzen.
Uiteraard heb je dan nog de vraag of free lancers ondernemersaftrek.zouden moeten genieten. Persoonlijk vind ik dat ZZP’ers wel enige vorm van fiscale stimulans verdienen. Ze nemen afstand van de zekerheden van het sociale stelsel en hebben niet de zekerheid van een langlopend contract. Maar nog belangrijker: ZZP’ers vervullen een belangrijke rol in de economie. Er is altijd een mismatch tussen vraag & aanbod van werk of kennis. Freelancers zorgen ervoor dat vraag & aanbod beter op elkaar worden afgestemd. Dit is een rol die de Nederlandse economie ten goede komt en daarom via een fiscale maatregel best gestimuleerd mag worden. Of de ondernemersaftrek hiervoor het juiste instrument is, zou ik niet kunnen beoordelen. Wellicht past een mildere variant van de ondernemersaftrek beter voor deze groep ondernemers Misschien wordt het wel tijd om de ondernemersaftrek afhankelijk te maken van meer dan alleen het urencriterium of er een staffel in aan te brengen? Ook om misbruik van de faciliteiten tegen te gaan overigens.
Laat het aan de markt van vraag en aanbod van arbeid over of die een opdracht wil inkleden als dienstverband dan/wel inhuur op free lance basis.
Onder de huidige regels wordt je als freelancer gedwongen om in het hokje van ‘dienstverband’ plaats te nemen als je aan bepaalde voorwaarden voldoet. Dat is niet meer van deze tijd. We kennen een flexibele arbeidsmarkt. Er zijn veel meer mensen die job hoppen en er is een gigantische groei van eenmansbedrijven. We leven in een maatschappij waarin iedereen individu is geworden, waarom dan toch het juk van een collectief stelsel opleggen aan diegenen die het liever allemaal zelf willen regelen?
Ook vanuit de werkgevers gezien kan ik mij heel goed indenken dat een dienstverband voor bepaalde tijd in sommige gevallen helemaal niet wenselijk is. Veel werkgevers zitten niet te wachten op de rompslomp van een personeels- en loonadministratie voor een tijdelijke opdracht/vacature. Bijkomend voordeel is dat hij bij ziekte of vakantie van de freelancer de werkgever niet vast zit aan een doorbetalingsplicht. En is het project eerder geklaard, dan kan het contract vroegtijdig worden afgebroken met gesloten beurzen.
Uiteraard heb je dan nog de vraag of free lancers ondernemersaftrek.zouden moeten genieten. Persoonlijk vind ik dat ZZP’ers wel enige vorm van fiscale stimulans verdienen. Ze nemen afstand van de zekerheden van het sociale stelsel en hebben niet de zekerheid van een langlopend contract. Maar nog belangrijker: ZZP’ers vervullen een belangrijke rol in de economie. Er is altijd een mismatch tussen vraag & aanbod van werk of kennis. Freelancers zorgen ervoor dat vraag & aanbod beter op elkaar worden afgestemd. Dit is een rol die de Nederlandse economie ten goede komt en daarom via een fiscale maatregel best gestimuleerd mag worden. Of de ondernemersaftrek hiervoor het juiste instrument is, zou ik niet kunnen beoordelen. Wellicht past een mildere variant van de ondernemersaftrek beter voor deze groep ondernemers Misschien wordt het wel tijd om de ondernemersaftrek afhankelijk te maken van meer dan alleen het urencriterium of er een staffel in aan te brengen? Ook om misbruik van de faciliteiten tegen te gaan overigens.
Beste Joost,
Zoals vaak is het puur een kwestie van definitie (herinner Bill Clinton: "ik heb geen sexuele relatie met die dame").
De vier stromen door huishoudingen zijn kapitaal, producten, arbeid en kennis/informatie/gegevens. Eerste vraag om te komen tot een goede definitie moet ziijn:
1. Verkoop ik als zzp'er mijn diensten met een koop/verkoopovereenkomst of huur/verhuurovereenkomst? Dienst is een specialisatie van product (in tegenstelling tot een goed/zaak (een tweede subtype van product) moet een dienst geconsumeerd worden tegelijkertijd met de productie ervan, het kan niet in voorraad worden gehouden).
2. Of bied ik arbeid aan, verhuur ik mijn capaciteit, kennis en kunde als arbeid middels een arbeidsovereenkomst ?
In geval 2 heb ik een arbeidsrelatie, neem ik opdrachten aan, luister ik naar bevelen en krijg ik loon of salaris volgens afspraak. Ik heb geen resultaatverplichting, alleen een capaciteitsverplichting aan de werkgever. Ik krijg doorbetaald bij vakantie, bij ziekte en arbeidsongeschiktheid. Opleidingen en acquisitie worden verricht/betaald door de werkgever.
In geval 1 is er geen arbeidsrelatie, ik neem weliswaar opdrachten aan maar ben vrij om erover te onderhandelen, ze door derden te laten uitvoeren en ik wordt betaald voor het geleverde resultaat of bij gebrek aan meetbaarheid of waardebepaling voor de bestede tijd. Maar niet tijdens verlofdagen, vakantie, ziekte of arbeidsongeschiktheid. Opleiding en acquisitie moet ik zelf verzorgen/betalen.
Definities als deze betreffende de onderlinge relatie zijn ook door de belastingdienst opgesteld. Of hierbij de levering van arbeid of van diensten nu aan verschillende afbnemers of aan een enkele wordt gedaan, zou niet uit mogen maken. de discussie ontstaat alleen maar omdat UWV andere definities wenst te hanteren.
Tenslotte: de belastingdienst is heel creatief met definities: heb ik of mijn ouders als ijverige mier zoveel gespaard dat ik een eigen huis bezit, heb ik zogenaamd een voordeel ten opzichte van de krekel die niets gespaard heeft en een woning moet huren, dus betaal ik huurwaardefortait. Omdat BD voortdurend zo krom redeneert om haar gelegaliseerde diefstal te rechtvaardigen, moet ook de hypotheekrente afgetrokken worden maar dat is een ander verhaal.
Zoals vaak is het puur een kwestie van definitie (herinner Bill Clinton: "ik heb geen sexuele relatie met die dame").
De vier stromen door huishoudingen zijn kapitaal, producten, arbeid en kennis/informatie/gegevens. Eerste vraag om te komen tot een goede definitie moet ziijn:
1. Verkoop ik als zzp'er mijn diensten met een koop/verkoopovereenkomst of huur/verhuurovereenkomst? Dienst is een specialisatie van product (in tegenstelling tot een goed/zaak (een tweede subtype van product) moet een dienst geconsumeerd worden tegelijkertijd met de productie ervan, het kan niet in voorraad worden gehouden).
2. Of bied ik arbeid aan, verhuur ik mijn capaciteit, kennis en kunde als arbeid middels een arbeidsovereenkomst ?
In geval 2 heb ik een arbeidsrelatie, neem ik opdrachten aan, luister ik naar bevelen en krijg ik loon of salaris volgens afspraak. Ik heb geen resultaatverplichting, alleen een capaciteitsverplichting aan de werkgever. Ik krijg doorbetaald bij vakantie, bij ziekte en arbeidsongeschiktheid. Opleidingen en acquisitie worden verricht/betaald door de werkgever.
In geval 1 is er geen arbeidsrelatie, ik neem weliswaar opdrachten aan maar ben vrij om erover te onderhandelen, ze door derden te laten uitvoeren en ik wordt betaald voor het geleverde resultaat of bij gebrek aan meetbaarheid of waardebepaling voor de bestede tijd. Maar niet tijdens verlofdagen, vakantie, ziekte of arbeidsongeschiktheid. Opleiding en acquisitie moet ik zelf verzorgen/betalen.
Definities als deze betreffende de onderlinge relatie zijn ook door de belastingdienst opgesteld. Of hierbij de levering van arbeid of van diensten nu aan verschillende afbnemers of aan een enkele wordt gedaan, zou niet uit mogen maken. de discussie ontstaat alleen maar omdat UWV andere definities wenst te hanteren.
Tenslotte: de belastingdienst is heel creatief met definities: heb ik of mijn ouders als ijverige mier zoveel gespaard dat ik een eigen huis bezit, heb ik zogenaamd een voordeel ten opzichte van de krekel die niets gespaard heeft en een woning moet huren, dus betaal ik huurwaardefortait. Omdat BD voortdurend zo krom redeneert om haar gelegaliseerde diefstal te rechtvaardigen, moet ook de hypotheekrente afgetrokken worden maar dat is een ander verhaal.
Quote : Erasmios op 25 juni 2009, 11:44
Beste,
het is wat lastig om ruim 180 reacties te lezen, maar dit onderscheid heb ik nooit gemaakt. Sterker nog, ik onderschrijf het zelfs met de kanttekening dat in situatie 1 voor een opdracht van erg lange duur en fulltime er toch sprake kan zijn van een dienstbetrekking.
Het gaat erom of élke ZZP-er - ongeacht de omvang en aard van de opdracht - fiscaal ondernemer is.
Overigens was ik de weg ingeslagen naar oplossingen en alternatieven om ZZP-end NL een handreiking te doen indien ze geen vol fiscaal ondernemerschap krijgen toebedeeld van de fiscus!
Groet
Joost
1. Verkoop ik als zzp'er mijn diensten met een koop/verkoopovereenkomst of huur/verhuurovereenkomst? Dienst is een specialisatie van product (in tegenstelling tot een goed/zaak (een tweede subtype van product) moet een dienst geconsumeerd worden tegelijkertijd met de productie ervan, het kan niet in voorraad worden gehouden).
2. Of bied ik arbeid aan, verhuur ik mijn capaciteit, kennis en kunde als arbeid middels een arbeidsovereenkomst ?
Beste,
het is wat lastig om ruim 180 reacties te lezen, maar dit onderscheid heb ik nooit gemaakt. Sterker nog, ik onderschrijf het zelfs met de kanttekening dat in situatie 1 voor een opdracht van erg lange duur en fulltime er toch sprake kan zijn van een dienstbetrekking.
Het gaat erom of élke ZZP-er - ongeacht de omvang en aard van de opdracht - fiscaal ondernemer is.
Overigens was ik de weg ingeslagen naar oplossingen en alternatieven om ZZP-end NL een handreiking te doen indien ze geen vol fiscaal ondernemerschap krijgen toebedeeld van de fiscus!
Groet
Joost
goeie avond iedereen,
Nette topic,
Ondernemers en ZZP'er,
Volgens mij zijn zzper ondernemers, hun kunnen onderhandelen met hun tarieven. Kunnen ook andere beloningstructureren krijgen. Dat is een voordeel van zzper ten opzichte van een persoon in loondienst en ook gelijk overeenkomst met een ondernemer.
Wat hier lijkt in dit topic is dat zzpers zichzelf verhuren aan de bedrijf of 2-3 bedrijven per jaar en daarvoor krijgen ze geld voor terug. Dan doe je als zzper jezelf te kort.
Als ondernemer heb je verschillende mogelijkheden, mijn manier van werken is zorgen dat ik systemen bouw. Die steeds verder uit kan groeien. Dat kan ook met zzper. Je hebt de mogelijk om met product in zee te gaan of dienst. Als zzper doe je meer de richting van dienst, alleen als je samen een product bouwt weer niet. Dan zal ik flink onderhandelen als zzper.
Vanuit bedrijf zijnde is zzper lekker, want je huurt ze in en als ze wanprestatie leveren knikkeren je ze gewoon uit. Meeste zzpers zijn dan ook zeer op deliverbles gericht en kwaliteit hoog. Nadeel natuurlijk is als de zzper het weet willen ze graag ook een stukje van de taart. En kunnen de bedrijven beter een loondienst veroorloven die daar niet mee kan eten.
Nette topic,
Ondernemers en ZZP'er,
Volgens mij zijn zzper ondernemers, hun kunnen onderhandelen met hun tarieven. Kunnen ook andere beloningstructureren krijgen. Dat is een voordeel van zzper ten opzichte van een persoon in loondienst en ook gelijk overeenkomst met een ondernemer.
Wat hier lijkt in dit topic is dat zzpers zichzelf verhuren aan de bedrijf of 2-3 bedrijven per jaar en daarvoor krijgen ze geld voor terug. Dan doe je als zzper jezelf te kort.
Als ondernemer heb je verschillende mogelijkheden, mijn manier van werken is zorgen dat ik systemen bouw. Die steeds verder uit kan groeien. Dat kan ook met zzper. Je hebt de mogelijk om met product in zee te gaan of dienst. Als zzper doe je meer de richting van dienst, alleen als je samen een product bouwt weer niet. Dan zal ik flink onderhandelen als zzper.
Vanuit bedrijf zijnde is zzper lekker, want je huurt ze in en als ze wanprestatie leveren knikkeren je ze gewoon uit. Meeste zzpers zijn dan ook zeer op deliverbles gericht en kwaliteit hoog. Nadeel natuurlijk is als de zzper het weet willen ze graag ook een stukje van de taart. En kunnen de bedrijven beter een loondienst veroorloven die daar niet mee kan eten.
Zoals het een goed inspecteur betaamt, laat de reactie altijd iets langer op zich wachten dan dat hij van plan was
Maar goed mijn bijdrag op deze discussie:
Allereerst vind ik dat de meeste reacties meer gaan over gevoel (een ZZP'er wil misschien niet in loondienst), dan dat er echt steekhoudende argumenten worden gegeven.
Een ZZP'er is in de regel gewoon een eenmanszaak, of je hier nu een label op plakt of niet (hypenaam mag ook). Het verschil tussen een ZZP'er en een eenmanszaak ligt vaak in het feit dat een eenmanszaak vaker een "standplaats" heeft dan een ZZP'er deze werkt vanuit huis en op de locatie van de opdrachtgever. In sommige branches is dit vaker gebruikelijk dan andere.
Om aan het verzoek van "mijnheer de inspecteur" tegemoet te komen, zal ik toch proberen tegenargumenten te formuleren teneinde zijn beslissing van een fictiefloondienst verband tegen te kunnen gaan. (Waarbij ik wel wil opmerken, dat de informatie redelijk summier is, omdat de beslissing wel of niet ondernemer redelijk induvidueel bepaald is en daardoor altijd een grijs gebied blijft).
Maar goed, de lenge, aard en risico van een overeenkomst acht ik niet per definitie de maatstaf voor een fictief loondienstverband, deze zijn dan ook onvoldoende door u gedefinieerd.
Ik ben van mening dat de ZZP'er wel als ondernemer aangemerkt kan worden en wel om de volgende redenen:
* De opdracht wordt in eerste instantie voor rekening en risico van de ZZP'er aangenomen;
* De ZZP'er mag en zal derden inschakelen mocht de kennis te kort schieten of de contractueel vastgestelde doelen niet gehaald kunnen worden;
* De ZZP'er is anders dan de inhoud van het Project, geen verantwoording schuldig aan de opdrachtgever, dit zoals in het reguliere handelsverkeer gebruikelijk is.
* De ZZP'er loopt wel degelijk risico, omdat als de werkzaamheden niet naar behoren worden uitgevoerd de opdrachtgever de overeenkomst mag intrekken, waardoor arbeidsrisco wordt gelopen.
* Als het bedrijf failliet gaat, kan de ZZP'er geen aanspraak maken op sociale lasten dit aangezien de opdrachtgever hier geen voorzieningen voor treft, anders dan bij loondienst, hierdoor lijkt de opdracht niet een loondienstverband.
Enkele argumenten om een ZZP'er ondernemerschap te kunnen aanrekenen. Zoals ik al eerder aangaf is ieder geval een geval op zich, de situatie van de ZZP'er is van doorslaggevend belang om als ondernemer aangemerkt te mogen worden.
Een flexibele houding van de belastindienst is dan echter wel vereist.
Argumenten op bovenstaande zie ik gaarne tegemoet ( )
Maar goed mijn bijdrag op deze discussie:
Allereerst vind ik dat de meeste reacties meer gaan over gevoel (een ZZP'er wil misschien niet in loondienst), dan dat er echt steekhoudende argumenten worden gegeven.
Een ZZP'er is in de regel gewoon een eenmanszaak, of je hier nu een label op plakt of niet (hypenaam mag ook). Het verschil tussen een ZZP'er en een eenmanszaak ligt vaak in het feit dat een eenmanszaak vaker een "standplaats" heeft dan een ZZP'er deze werkt vanuit huis en op de locatie van de opdrachtgever. In sommige branches is dit vaker gebruikelijk dan andere.
Om aan het verzoek van "mijnheer de inspecteur" tegemoet te komen, zal ik toch proberen tegenargumenten te formuleren teneinde zijn beslissing van een fictiefloondienst verband tegen te kunnen gaan. (Waarbij ik wel wil opmerken, dat de informatie redelijk summier is, omdat de beslissing wel of niet ondernemer redelijk induvidueel bepaald is en daardoor altijd een grijs gebied blijft).
Maar goed, de lenge, aard en risico van een overeenkomst acht ik niet per definitie de maatstaf voor een fictief loondienstverband, deze zijn dan ook onvoldoende door u gedefinieerd.
Ik ben van mening dat de ZZP'er wel als ondernemer aangemerkt kan worden en wel om de volgende redenen:
* De opdracht wordt in eerste instantie voor rekening en risico van de ZZP'er aangenomen;
* De ZZP'er mag en zal derden inschakelen mocht de kennis te kort schieten of de contractueel vastgestelde doelen niet gehaald kunnen worden;
* De ZZP'er is anders dan de inhoud van het Project, geen verantwoording schuldig aan de opdrachtgever, dit zoals in het reguliere handelsverkeer gebruikelijk is.
* De ZZP'er loopt wel degelijk risico, omdat als de werkzaamheden niet naar behoren worden uitgevoerd de opdrachtgever de overeenkomst mag intrekken, waardoor arbeidsrisco wordt gelopen.
* Als het bedrijf failliet gaat, kan de ZZP'er geen aanspraak maken op sociale lasten dit aangezien de opdrachtgever hier geen voorzieningen voor treft, anders dan bij loondienst, hierdoor lijkt de opdracht niet een loondienstverband.
Enkele argumenten om een ZZP'er ondernemerschap te kunnen aanrekenen. Zoals ik al eerder aangaf is ieder geval een geval op zich, de situatie van de ZZP'er is van doorslaggevend belang om als ondernemer aangemerkt te mogen worden.
Een flexibele houding van de belastindienst is dan echter wel vereist.
Argumenten op bovenstaande zie ik gaarne tegemoet (
)
Ik ben financiëel onafhankelijk. Als ik even een project wil doen als zzp bespaar ik mij premies voor WAO en WW, dat zijn risico's die ik in mijn situatie niet hoef af te dekken. Of torn ik nu aan het solidariteitsbeginsel?
Quote : jamrijn op 27 juli 2009, 13:10
Prima stelling, maar wat wil je hier precies mee aangeven?
Ik ben financiëel onafhankelijk. Als ik even een project wil doen als zzp bespaar ik mij premies voor WAO en WW, dat zijn risico's die ik in mijn situatie niet hoef af te dekken. Of torn ik nu aan het solidariteitsbeginsel?
Prima stelling, maar wat wil je hier precies mee aangeven?
Quote : erik boom op 10 juli 2009, 10:48
Dag Erik
'Inspecteur' was idd even dit draadje vergeten
Dat er sprake is van ondernemerschap zoals dat in de volksmond heet, prima. Jouw argmenten zijn daar prima bij. Maar vind je ook dat een dergelijke ondernemer fiscaal gezien voor de IB ondernemer is en dus recht heeft op alle faciliteiten zoals bijv. een winkelier dat heeft die elke dag zijn waar verkoopt en daarvoor zijn winkel openhoudt?
groet
Joost
Ik ben van mening dat de ZZP'er wel als ondernemer aangemerkt kan worden en wel om de volgende redenen:
Dag Erik
'Inspecteur' was idd even dit draadje vergeten
Dat er sprake is van ondernemerschap zoals dat in de volksmond heet, prima. Jouw argmenten zijn daar prima bij. Maar vind je ook dat een dergelijke ondernemer fiscaal gezien voor de IB ondernemer is en dus recht heeft op alle faciliteiten zoals bijv. een winkelier dat heeft die elke dag zijn waar verkoopt en daarvoor zijn winkel openhoudt?
groet
Joost
Graag zou ik de weledelgestrenge inspecteur nog eens navragen wat er zo erg is aan een verkapt dienstverband (alleen de benoeming van het fenomeen heeft al een negatieve bijklank) en de bijbehorende (fiscale) ondernemers voordelen. Het wordt wel voortdurend als "oneerlijk" bestempeld, maar waar zit nu precies de kneep? Het blijkt in de praktijk een hardnekkig idee te zijn, waardoor veel ondernemers lastig worden gevallen met extra regels en formulieren (lees meetinstrumenten waaruit zou kunnen worden opgemaakt of de persoon in kwestie wel "ondernemer" is), waardoor ik vind dat hierin enige opheldering wel op zijn plaats is.
Komt het omdat het idee bestaat dat ondernemers niet bijdragen aan het sociale stelsel?
Komt het omdat het idee bestaat dat ondernemers meer zelf kunnen bepalen hoe groot hun (zakelijke) kosten, inkomsten en belastingen zijn?
Komt het omdat het idee bestaat dat een loondienstverband veel makkelijker in het belastingstelsel past?
Komt het omdat het idee bestaat dat belastinginspecteurs zelf geen ondernemers zijn?
Komt het omdat het idee bestaat dat ondernemers geen belasting betalen?
Komt het omdat het idee bestaat dat ondernemers de kosten onredelijk hoog opdrijven?
Komt het omdat het idee bestaat dat ondernemers profiterende uitbuiters zijn van de gaten in de belastingwet?
Komt het omdat het idee bestaat dat belastinginspecteurs het voorrecht hebben om te bepalen wie er wel en niet ondernemer zijn?
Komt het omdat het idee bestaat dat (grote) bedrijven en instellingen ondernemerschap misbruiken om belasting te ontduiken?
Komt het omdat het idee bestaat dat ondernemers te veel verdienen?
Of komt het omdat er een willekeurige mix van bovenstaande vooroordelen leeft onder de mensen, die omdat zij bestaat uit meerdere abstracte beelden nauwelijks te ontkrachten is?
Ik ben heel benieuwd, of hier enige opheldering aan te geven is.
Hoogachtend,
Henk de Greef.
Komt het omdat het idee bestaat dat ondernemers niet bijdragen aan het sociale stelsel?
Komt het omdat het idee bestaat dat ondernemers meer zelf kunnen bepalen hoe groot hun (zakelijke) kosten, inkomsten en belastingen zijn?
Komt het omdat het idee bestaat dat een loondienstverband veel makkelijker in het belastingstelsel past?
Komt het omdat het idee bestaat dat belastinginspecteurs zelf geen ondernemers zijn?
Komt het omdat het idee bestaat dat ondernemers geen belasting betalen?
Komt het omdat het idee bestaat dat ondernemers de kosten onredelijk hoog opdrijven?
Komt het omdat het idee bestaat dat ondernemers profiterende uitbuiters zijn van de gaten in de belastingwet?
Komt het omdat het idee bestaat dat belastinginspecteurs het voorrecht hebben om te bepalen wie er wel en niet ondernemer zijn?
Komt het omdat het idee bestaat dat (grote) bedrijven en instellingen ondernemerschap misbruiken om belasting te ontduiken?
Komt het omdat het idee bestaat dat ondernemers te veel verdienen?
Of komt het omdat er een willekeurige mix van bovenstaande vooroordelen leeft onder de mensen, die omdat zij bestaat uit meerdere abstracte beelden nauwelijks te ontkrachten is?
Ik ben heel benieuwd, of hier enige opheldering aan te geven is.
Hoogachtend,
Henk de Greef.
Weledelgeleerde heer De Greef,
Ik kan niet inzien wat de wetgever destijds exact bedoeld heeft, maar vanuit mijn positie bezien, is het volgende beeld ontstaan.
Lang, lang geleden, werd besloten om het zelfstandig ondernemerschap te stimuleren. Daartoe zijn fiscale tegemoetkomingen ingevoerd en recentelijk (denk MKB winstvrijstelling) weer uitgebreid. Om hiervoor in aanmerking te komen, zijn destijds vage criteria opgesteld die tot op de dag van vandaag nog door Rechters nader ingevuld worden.
Dit laatste is beslist noodzakelijk, want met de intrede van de ZZP-er ontstond er een vloedgolf aan arbeiders die ook een beroep wilden doen op de ondernemersfaciliteiten. Hoe? Door geen arbeidsovereenkomsten meer aan te gaan en alleen nog maar te werken met "overeenkomsten van opdracht". Dat, naar de verkeersopvatting en wat wenselijk wordt geacht door de stemgerechtigden, er sprake is van een verkapt dienstverband, wil de ZZP-er niet onderkennen. Dan zou hij immers toegeven dat hij geen ondernemer is.
Waarom is de inspecteur hier dan zo streng op? Omdat anders half Nederland ontslag neemt en zich laat inhuren door zijn/haar voormalige werkgever om zo te profiteren van de ondernemersvoordelen. Bedenk je nl. wel:
Bij een winst van 50K kan de effectieve belastingdruk voor een ondernemer € nihil bedragen door van alle opties gebruik te maken. Een werknemer betaalt gewoon 15K aan belasting. Dat zou een forse uitholling betekenen van de staatsinkomsten.
Dus, zou de overheid toestaan dat ZZP-ers op langdurige opdrachten fiscaal voor de IB als ondernemer gezien worden, dan geeft dat een signaal in de verkeerde richting aan werknemers in NL.
En dus nee, het gaat niet om de door u aangehaalde zaken, maar het voorkomt uitholling van de Staatskas op lange termijn. Het best zou deze regeling omschreven kunnen worden als een manier om te voorkomen dat een ongewenst effect optreedt.
Maar nogmaals, ik ben de wetgever niet
groet
De inspecteur, namens deze
J. Rietveld
Ik kan niet inzien wat de wetgever destijds exact bedoeld heeft, maar vanuit mijn positie bezien, is het volgende beeld ontstaan.
Lang, lang geleden, werd besloten om het zelfstandig ondernemerschap te stimuleren. Daartoe zijn fiscale tegemoetkomingen ingevoerd en recentelijk (denk MKB winstvrijstelling) weer uitgebreid. Om hiervoor in aanmerking te komen, zijn destijds vage criteria opgesteld die tot op de dag van vandaag nog door Rechters nader ingevuld worden.
Dit laatste is beslist noodzakelijk, want met de intrede van de ZZP-er ontstond er een vloedgolf aan arbeiders die ook een beroep wilden doen op de ondernemersfaciliteiten. Hoe? Door geen arbeidsovereenkomsten meer aan te gaan en alleen nog maar te werken met "overeenkomsten van opdracht". Dat, naar de verkeersopvatting en wat wenselijk wordt geacht door de stemgerechtigden, er sprake is van een verkapt dienstverband, wil de ZZP-er niet onderkennen. Dan zou hij immers toegeven dat hij geen ondernemer is.
Waarom is de inspecteur hier dan zo streng op? Omdat anders half Nederland ontslag neemt en zich laat inhuren door zijn/haar voormalige werkgever om zo te profiteren van de ondernemersvoordelen. Bedenk je nl. wel:
Bij een winst van 50K kan de effectieve belastingdruk voor een ondernemer € nihil bedragen door van alle opties gebruik te maken. Een werknemer betaalt gewoon 15K aan belasting. Dat zou een forse uitholling betekenen van de staatsinkomsten.
Dus, zou de overheid toestaan dat ZZP-ers op langdurige opdrachten fiscaal voor de IB als ondernemer gezien worden, dan geeft dat een signaal in de verkeerde richting aan werknemers in NL.
En dus nee, het gaat niet om de door u aangehaalde zaken, maar het voorkomt uitholling van de Staatskas op lange termijn. Het best zou deze regeling omschreven kunnen worden als een manier om te voorkomen dat een ongewenst effect optreedt.
Maar nogmaals, ik ben de wetgever niet
groet
De inspecteur, namens deze
J. Rietveld
Onder dank van de uitvoerige, doch respectvolle reactie van de inspecteur het volgende:
Ergens verbaas ik mij, dat de inspecteur er zo gemakkelijk vanuit gaat, dat mensen slechts IB (lees geld, finaciële prikkels) gedreven zijn. Als we de kwestie geheel vanuit fiscaal oogpunt bekijken, zou het inderdaad zo kunnen zijn dat half Nederland maar beter ontslag kan nemen. Toch blijkt dat in de praktijk ernstig mee te vallen. Sterker nog, mensen kijken je vreemd aan als je zegt dat je heel bewust niet kiest voor een baan (dienstverband).
Blijkbaar kleven er ook nadelen aan dat zelfstandige, waardoor veel mensen, ondanks de hogere mogelijkheden tot inkomsten, toch kiezen voor de zekerheid van een baan. Het wordt ook met de paplepel ingegoten, dat het verstandig is om een baan te nemen. Zelfs op universiteiten wordt je opgeleid om een "goede baan" (liefst bij een beursgenoteerde onderneming) te krijgen. Het stimuleren van zelfstandig ondernemerschap werkt mijns inziens nog niet optimaal.
De vloedgolf van mensen, die aan het zzp schap is begonnen, heeft ofwel de mogelijkheid niet meer om zo'n "goede baan"te krijgen, ofwel kiest er zelf voor om het risico van arbeidsloosheid te aanvaarden. Met andere woorden, wordt ofwel in het ondernemerschap gedwongen (op 50 jarige leeftijd ontslagen door de bank waarvoor je 25 jaar hebt gewerkt), ofwel kiest ervoor dit risico te aanvaarden. In beide gevallen denk ik dat een steuntje in de rug zeer welkom is. Voor de kansarmen op de arbeidsmarkt en de durvers, waarop veel van de nieuwe economie draait. (Veel zelfstandigen bivakkeren onder het minimum loon.....)
Natuurlijk zal er ook hier en daar misbruik van de regeling worden gemaakt. Net zoals bij de gemiddelde grootgrutter 2% van de omzet wegvloeit door diefstal. Grootgrutters hebben daar een adequate oplossing voor, ze berekenen namelijk het verlies mee in de kostprijs, waardoor het per saldo toch wordt betaald. Dat is niet eerlijk, want de goeden moeten onder de kwaden lijden, maar waar is dat niet zo? Die situatie is mijns inziens beter dan alle klanten gaan fouilleren, om te kijken of er wellicht ergens een zakje m&m's onder de jas verstopt zit.
Zo denk ik ook dat het bij het zelfstandig ondernemerschap niet wenselijk is om het de ondernemer onnodig lastig te maken, omdat de mogelijkheid daar is dat iemand misbruik maakt van ondernemersfacilliteiten.
Bovendien denk ik, dat gezien de huidige economische ontwikkelingen, het zelfstandig ondernemerschap (ook in de vorm van zzp) veel meer toekomst biedt, dan de grote werkgevers. Ooit hadden we de situatie, dat er ook hier in Nederland een soort kolchoz structuur heerste (Philips, Stork). De werkgever (en/of de staat) van begin tot eind verantwoordelijk voor het welzijn van de werknemer. Dat is nu lang verleden tijd. Bij deze huidige tijd past een stuk zelfredzaamheid, in combinatie met individuele kwaliteiten, wat nu eenmaal veel beter tot zijn recht komt, als je die zelf kunt exploiteren.
Wat mij betreft, denk ik dat we nog maar aan het begin staan van een nieuw tijdperk. Een tijdperk waarin het niet meer belangrijk is of de ondernemer wel voldoet aan de (belasting)regels, want die regels behoorden bij het oude tijdperk, toen een baan de gewone vorm en zzp de uitzondering was. De belastingdienst zou deze ontwikkeling zeker niet in de weg moeten gaan liggen, want dat stelt ons als land op achterstand. En wat zou dat "de staat"kosten?
Beter is het om de regels aan te passen aan de huidige situatie en zodoende mee te gaan in de ontwikkeling. Als het zo voorkomt dat iemand voornamelijk één opdrachtgever heeft, maakt dat geen "verkapt dienstverband", maar iemand die goed in staat is om zijn kwaliteit aan één opdrachtgever te verkopen. Hij loopt daarmee een groter risico dan de ondernemer met meerdere opdrachtgevers en dat maakt hem beslit geen mindere ondernemer.
Met de meeste hoogachting,
Henk de Greef
Ergens verbaas ik mij, dat de inspecteur er zo gemakkelijk vanuit gaat, dat mensen slechts IB (lees geld, finaciële prikkels) gedreven zijn. Als we de kwestie geheel vanuit fiscaal oogpunt bekijken, zou het inderdaad zo kunnen zijn dat half Nederland maar beter ontslag kan nemen. Toch blijkt dat in de praktijk ernstig mee te vallen. Sterker nog, mensen kijken je vreemd aan als je zegt dat je heel bewust niet kiest voor een baan (dienstverband).
Blijkbaar kleven er ook nadelen aan dat zelfstandige, waardoor veel mensen, ondanks de hogere mogelijkheden tot inkomsten, toch kiezen voor de zekerheid van een baan. Het wordt ook met de paplepel ingegoten, dat het verstandig is om een baan te nemen. Zelfs op universiteiten wordt je opgeleid om een "goede baan" (liefst bij een beursgenoteerde onderneming) te krijgen. Het stimuleren van zelfstandig ondernemerschap werkt mijns inziens nog niet optimaal.
De vloedgolf van mensen, die aan het zzp schap is begonnen, heeft ofwel de mogelijkheid niet meer om zo'n "goede baan"te krijgen, ofwel kiest er zelf voor om het risico van arbeidsloosheid te aanvaarden. Met andere woorden, wordt ofwel in het ondernemerschap gedwongen (op 50 jarige leeftijd ontslagen door de bank waarvoor je 25 jaar hebt gewerkt), ofwel kiest ervoor dit risico te aanvaarden. In beide gevallen denk ik dat een steuntje in de rug zeer welkom is. Voor de kansarmen op de arbeidsmarkt en de durvers, waarop veel van de nieuwe economie draait. (Veel zelfstandigen bivakkeren onder het minimum loon.....)
Natuurlijk zal er ook hier en daar misbruik van de regeling worden gemaakt. Net zoals bij de gemiddelde grootgrutter 2% van de omzet wegvloeit door diefstal. Grootgrutters hebben daar een adequate oplossing voor, ze berekenen namelijk het verlies mee in de kostprijs, waardoor het per saldo toch wordt betaald. Dat is niet eerlijk, want de goeden moeten onder de kwaden lijden, maar waar is dat niet zo? Die situatie is mijns inziens beter dan alle klanten gaan fouilleren, om te kijken of er wellicht ergens een zakje m&m's onder de jas verstopt zit.
Zo denk ik ook dat het bij het zelfstandig ondernemerschap niet wenselijk is om het de ondernemer onnodig lastig te maken, omdat de mogelijkheid daar is dat iemand misbruik maakt van ondernemersfacilliteiten.
Bovendien denk ik, dat gezien de huidige economische ontwikkelingen, het zelfstandig ondernemerschap (ook in de vorm van zzp) veel meer toekomst biedt, dan de grote werkgevers. Ooit hadden we de situatie, dat er ook hier in Nederland een soort kolchoz structuur heerste (Philips, Stork). De werkgever (en/of de staat) van begin tot eind verantwoordelijk voor het welzijn van de werknemer. Dat is nu lang verleden tijd. Bij deze huidige tijd past een stuk zelfredzaamheid, in combinatie met individuele kwaliteiten, wat nu eenmaal veel beter tot zijn recht komt, als je die zelf kunt exploiteren.
Wat mij betreft, denk ik dat we nog maar aan het begin staan van een nieuw tijdperk. Een tijdperk waarin het niet meer belangrijk is of de ondernemer wel voldoet aan de (belasting)regels, want die regels behoorden bij het oude tijdperk, toen een baan de gewone vorm en zzp de uitzondering was. De belastingdienst zou deze ontwikkeling zeker niet in de weg moeten gaan liggen, want dat stelt ons als land op achterstand. En wat zou dat "de staat"kosten?
Beter is het om de regels aan te passen aan de huidige situatie en zodoende mee te gaan in de ontwikkeling. Als het zo voorkomt dat iemand voornamelijk één opdrachtgever heeft, maakt dat geen "verkapt dienstverband", maar iemand die goed in staat is om zijn kwaliteit aan één opdrachtgever te verkopen. Hij loopt daarmee een groter risico dan de ondernemer met meerdere opdrachtgevers en dat maakt hem beslit geen mindere ondernemer.
Met de meeste hoogachting,
Henk de Greef
Hoi Henk
Nu even niet zijnde de belastinginspecteur: ik ben het roerend met je eens!
Groeten
Joost
Nu even niet zijnde de belastinginspecteur: ik ben het roerend met je eens!
Groeten
Joost
Het idee dat een zelfstandige met een langdurige opdracht maar een tijdelijk contract met een werkgever moet aangaan vind ik niet passen. De kracht van een zelfstandige is juist dat hij buiten de hierarchie staat en iets gedaan krijgt, omdat hij niet - zoals een gewone werknemer - 80% van zijn tijd kwijt is aan zinloze vergaderingen of politiek gedrag, zoals het kussen van de %^&$% van een belangrijke manager die aan het eind van het jaar je beloning bepaalt.
De term ZZP legt de nadruk op wat je 'niet' hebt (namelijk personeel) en dat is eigenlijk best gek. Het past in de 'oude' industriele tijd om nadruk te leggen op omvang ("hoe groter hoe beter"). Grote bedrijven hebben echter weinig reputatie op menselijkheid en hebben weinig oog voor de persoonlijke ontwikkeling van het individu. Ze worden vaak hierarchisch aangestuurd en beloning vindt plaats op basis van zitvlees. Mensen vluchten daar terecht massaal uit weg en kiezen voor een bestaan als zelfstandige.
De term ZZP legt de nadruk op wat je 'niet' hebt (namelijk personeel) en dat is eigenlijk best gek. Het past in de 'oude' industriele tijd om nadruk te leggen op omvang ("hoe groter hoe beter"). Grote bedrijven hebben echter weinig reputatie op menselijkheid en hebben weinig oog voor de persoonlijke ontwikkeling van het individu. Ze worden vaak hierarchisch aangestuurd en beloning vindt plaats op basis van zitvlees. Mensen vluchten daar terecht massaal uit weg en kiezen voor een bestaan als zelfstandige.
Quote : joost rietveld op 27 juli 2009, 21:08
Hmmm, jammer, dat legt een op zich interessant gesprek stil... maargoed, ik ben blij dat ik niet de enige ben die iets roept in de woestijn voor de ondernemers! Dank voor deze topic, want het is wel iets dat leeft en aandacht verdient.
@ Maarten,
Welkom op HigherLevel (en ook op mijn blog)!
Je plaatst daar een interessante stelling, dat ZZP vooral aangeeft wat je niet hebt. Misschien is het tijd om een ander begrip te introduceren voor specialisten die voor eigen rekening, risico en ontwikkeling werken. Een begrip dat aangeeft waarin we ons positief onderscheiden van de groteren.
Voor Eigen Rekening Risico en Ontwikkeling. VERRO ondernemer. Bijvoorbeeld.
Maar ik weet zeker dat er betere suggesties zijn. Laat maar horen.
Henk
Hoi Henk
Nu even niet zijnde de belastinginspecteur: ik ben het roerend met je eens!
Groeten
Joost
Hmmm, jammer, dat legt een op zich interessant gesprek stil... maargoed, ik ben blij dat ik niet de enige ben die iets roept in de woestijn voor de ondernemers! Dank voor deze topic, want het is wel iets dat leeft en aandacht verdient.
@ Maarten,
Welkom op HigherLevel (en ook op mijn blog)!
Je plaatst daar een interessante stelling, dat ZZP vooral aangeeft wat je niet hebt. Misschien is het tijd om een ander begrip te introduceren voor specialisten die voor eigen rekening, risico en ontwikkeling werken. Een begrip dat aangeeft waarin we ons positief onderscheiden van de groteren.
Voor Eigen Rekening Risico en Ontwikkeling. VERRO ondernemer. Bijvoorbeeld.
Maar ik weet zeker dat er betere suggesties zijn. Laat maar horen.
Henk
Hmm, wie betaalt het tikken van al deze berichten tijdens kantoortijden? Ik ga iig lekker in loondienst om lekker te internetten op kosten van de baas...
Quote : pvv op 28 juli 2009, 04:12
Goeie baas, die je om 04.12 uitbetaald! Nachtdienst zeker
Hmm, wie betaalt het tikken van al deze berichten tijdens kantoortijden? Ik ga iig lekker in loondienst om lekker te internetten op kosten van de baas...
Goeie baas, die je om 04.12 uitbetaald! Nachtdienst zeker
Om een reactie te plaatsen moet je ingelogd zijn
Laatste Higherlevel.nl column
Cowboys van de online marketing
Door Willie van den Heuvel (12 reacties)
De online marketing bureaus hebben een behoorlijke slechte reputatie. Met dit artikel wil ik ondernemers helpen om de juiste keuzes te maken in deze branche. Veel gebruikte afkortingen: SEO: Optimalisatie...
Recente columnisten
De volgende columnisten hebben het afgelopen jaar columns voor Higherlevel.nl geschreven:
-
Charles Geurds
-
Elsbeth van Lienden
-
Frans Sijtsma
-
Fred Wiersma
-
Gaby van Ineveld
-
Gerrit Veenstra
-
Hans Keeren
-
Hans van Nijnatten
-
Hans Vlot
-
Henri Kroeze
-
Jan Douwes
-
Jan Jaap Folmer
-
Johan Aalbers
-
Johannes Hendrik (Hans) van den Bergh
-
John Bouwmans
-
John Kode
-
Joop de Kock
-
joost rietveld
-
Linda Spaanbroek
-
Louise van Leeuwen
-
Marije Miggiels
-
Mathieu Scholtes
-
Norbert Bakker
-
Patrick Gerrits
-
Peter Bonjernoor
-
Peter van der Laan
-
Phoenix
-
PJ Odems
-
pwbgerrits
-
QuDo
-
Remon van Ommen
-
René van Zandwijk
-
Romano Sandee
-
Ronny van den Bosch
-
Roy Geraerts
-
Ruben van den Oord
-
Stefan Offringa
-
Steven Kroesbergen
-
Thomas Eilander
-
Tim Kieft
-
Ulbo Faber
-
Walter Brand
-
Willie van den Heuvel
Heb je ook een interessante column voor op Higherlevel.nl geschreven?
We publiceren hem graag!
Vraag & Aanbod
Recentelijk aangeboden of gevraagd:
- Vraag: Joint promotion op doelgroep Jonge Moeders boven modaal (0 reacties)
- Vraag: Columnschrijvers die meer bezoekers willen (1 reactie)
- Vraag: producten/leveranciers (4 reacties)
- Vraag: mobiele toestellen (0 reacties)
- Vraag: Businesspartner gevraagd Wellnessbranche (1 reactie)
Partners
Higherlevel.nl is ook te vinden op de sites van onze partners:
Higherlevel.nl wordt gefinancierd door:
Copyright Higherlevel.nl 2002-2010.
