Meer info Akkoord

Let op: deze website vereist cookies om volledig te kunnen functioneren.

Met de nieuwe Telecomwet die begin juni 2012 van kracht is geworden, is elke website wettelijk verplicht jou als gebruiker te informeren over de aard van de geleverde cookies en toestemming te vragen voor het gebruik hiervan.

Higherlevel.nl maakt gebruik van zogenaamde noodzakelijke cookies die nodig zijn voor het gebruik van de website en het forum, bijvoorbeeld om in te kunnen loggen en je voorkeuren te onthouden. Daarnaast worden cookies gebruikt voor het bij kunnen houden van het aantal bezoekers en andere gegevens (dit doen wij via Google Analytics).

Met het accorderen middels onderstaande knop ga je akkoord met het ontvangen van alle cookies die nodig zijn om Higherlevel.nl optimaal te laten werken.

Om Higherlevel.nl te bezoeken zijn deze cookies benodigd. Wanneer je ze niet accepteert, kun je helaas Higherlevel.nl niet bezoeken.

Ik wil geen cookies Ik ga akkoord en wil naar Higherlevel.nl!

Johannes Hendrik (Hans) van den Bergh

Het V(r)agevuur [deel 4]

Gepubliceerd op 20 augustus 2016 | 61 reacties | Ga naar het bijbehorende forumtopic

Over 'Slachtoffers', 'Aanklagers', 'Redders' en 'Clavans'


Beste Norbert,

Je hoeft te je niet verontschuldigen voor het lang uitblijven van jouw deel 3, zo was ik juist heel verbaasd dat mijn deel 2 zo snel na indiening werd geplaatst?! Ik dacht dat het nog wel even in de wacht zou staan.

Zelf ben ik ook wat trager dan gebruikelijk.
Hier woedt momenteel gedurende vier dagen (do – zo) het jaarlijkse - inmiddels 10e - 'BoerenRockfestival’ en daar zijn zo’n 25.000 man op af gekomen, dat is een hele invasie op een dorpje dat welgeteld 238 woonadressen telt en er wordt er nu wel gerockt tussen de hunebedden. Als lokale ondernemer werd mij een passe-partout toegespeeld en ik moet zeggen: "Hik! Dan glijden ze er wel lekker in gedurende zo'n weekend, Hik..."

Dus mocht mijn schrijfsel ietwat uit het lood staan of onleesbaar zijn, dan ben je van de oorzaak op de hoogte...

Afijn, in deel 2 werd ik al schrijvende wat toegeeflijker, maar niet helemaal, dat komt misschien doordat ik vanuit een iets andere invalshoek tegen de ‘domme vraag’ aankijk. 

Norbert, jij hebt ooit iemand die een reactie in een topic gaf met ‘Dr. Clavan’ vergeleken, het typetje (geniaal gespeeld door Kees van Kooten, gebaseerd op de 1980- en 90-er jaren EO-commentator Aad Kamsteeg) dat inging op situaties in de wereld.

 



En zelf heb ik het weleens gehad over de ‘Dramadriehoek’ en ik denk dat de essentie van de ‘domme vraag’ daarin te vinden is, namelijk:



de vraagsteller die op de proppen komt met de ‘domme vraag’, vertoont gedrag wat vergelijkbaar is met de ‘slachtoffer’- rol. De ‘Aanklager’ zal vooral beschuldigend richting de vraagsteller (het ‘Slachtoffer’) reageren en ook naar de ‘Redder’, die op zijn/haar beurt daar weer heel arrogant op reageert in de trant van: “Laat mij maar effe, ik doe het nog wel een keer voor” of, erger nog: de ‘Clavan’ gaat combineren met de ‘Redders-’of ‘Aanklagers’-rol!

Kijk, de vraagsteller, het ‘slachtoffer’, mag zich gerust even dom voelen, maar wordt wel 'gepamperd' met het resultaat dat de vraagsteller zich niet meer op zelfredzaamheid aangewezen voelt.
En, Norbert, daar lijken we het toch over eens te zijn, zelfredzaamheid is iets waar je ondernemer voor wordt, bent en blijft, toch? Dat is dus het stimuleren waard, toch?

Ik blijf daarom toch in de buurt van mijn stelling, de vraag kan dom gevonden worden pas nadat deze gesteld is en dat wordt mede bepaald door de antwoorden en reacties op de vraag.
Met name de reacties van ‘Redders’en ‘Aanklagers’ maken een vraag dom.

Neem de vraag over koffieautomaten, die was niet bedoeld om de eigen cups te verkopen en was niet bedoeld als marktonderzoek (zo werd beweerd), want dat is op HL niet toegestaan, maar dat topic gaat een geheel leven leiden, TS komt tot besluit nog even terug van weggeweest om de conclusie te trekken dat er op basis van de reacties verwacht mag worden dat voor een klein beetje meer echt veel betere koffie gekocht kan worden. Sorry, dat is dus toch een zelfpromo hoe je koffie aan ondernemers verkoopt op basis van marktonderzoek p een ondernemersforum! Een onderzoeksvraag over verzekeringen voor ZZP-ers werd met dezelfde regels omkleed wel meteen op slot gezet. 

De vraag: ‘Omzetbelasting en alle zaken eromheen’ waar het er gewoon vanaf druipt dat de vraagsteller de meest basale kennis ontbeert, wordt door ondergetekende teruggelegd naar diens zelfredzaamheid met een gidsend gebaar richting de meest relevante informatiebron en ziedaar: de ‘redders’ draven toch nog even op om de zelfredzame ondernemer in spé toch bij de hand te nemen.

Daar help je zo iemand niet mee, degene is namelijk al begonnen met ondernemen en moet straks misschien boetes betalen omdat hij zijn Btw-aangifte niet voor elkaar heeft. Dan is hij ‘slachtoffer’ en de ‘aanklagers’ (en ‘Clavans’) zullen er, indien het slachtoffer het meldt, degene niet zelden nog even een schuldgevoel aanpraten, nou ja, de aanklager doet dat en de Clavan doet het dunnetjes over… Zo iemand moet er mijns inziens indringend op gewezen worden dat hij/zij de enig juiste bronnen raadpleegt i.p.v., na even Googelen, Facebooken en op HL rondneuzen, te zeggen dat hij er na veel zoeken niet uitkomt. Hij moet naar de bron geleid worden en zich daar laven!

Hetzelfde geldt voor de onderneemster die ook met basale vragen over de boekhouding komt, terwijl het door haar aangeschafte programma er nota bene een uitgebreide gebruiksaanwijzing op video en een gratis cursus bijlevert! (Ik gebruik hetzelfde programma…) Ga terug naar de bron en eerst je huiswerk maar eens maken! (Ik heb ook lesgegeven in het beroepsonderwijs, vandaar deze opmerking).

Norbert, ik geef het toe, ik ben het toch met je eens: domme vragen bestaan wel!

Echter, de oorzaak ligt mijns inziens ietwat genuanceerder en het kan wellicht helpen met name de ‘Redders’ terug te fluiten. Het ‘Jan van Galenstraat’ voorbeeld van JohnB vind ik in dat opzicht nog steeds geniaal gevonden.

Om er dan ook maar een bekend citaat erin te gooien:
'Als je blijft doen wat je altijd deed, zal je krijgen wat je altijd kreeg'  (Deepak Chopra)

Nu effe dutje doen en dan weer Boeren Rocken (hoe is het mogelijk dat een Hagenees zich daarin stort, hè?  )
Johannes Hendrik (Hans) van den Bergh

Johannes Hendrik (Hans) van den Bergh - v/h CREANIZE

Hans van den Bergh (1960) is Consultant voor Advies en Ondersteuning bij het Creëren, Organiseren & Realiseren van Kansen & Oplossingen voor elk Marketing -, Communicatie - & Organisatorisch vraagstuk.

Meer columns door Johannes Hendrik (Hans) van den Bergh

61 Reacties

Om er dan ook maar een (bekend?) citaat erin te gooien:

"There are naive questions, tedious questions, ill-phrased questions, questions put after inadequate self-criticism. But every question is a cry to understand the world. There is no such thing as a dumb question".

Quote: Carl Sagan (1995) - The Demon-Haunted World: Science as a Candle in the Dark.

Maar misschien bestaan domme vragen toch ... al kunnen wij het beter als luie vragen classificeren  

Ook niet van mijzelf ... quote: Mandy Feder (2013) - Ink Out Loud: There's no such thing as a stupid question,' and other ailments lavender cures.

Nu maar hopen dat de blaadjes snel van de bomen vallen.

Met de vriendelijke groeten van Nedzhibe
 
Quote : Cosara op 21 augustus 2016, 17:25
Nu maar hopen dat de blaadjes snel van de bomen vallen.
 
Waarom dan? Hekel aan de zomer, of aan de zomercolumnserie of vind je het dan tijd om de hele reeks nog eens lekker na te lezen?  
 
Hmmm, de column doet me denken aan situaties van vroeger. Mijn klasgenoten vroegen nog wel eens: 'Wat betekent dit woord?'
Als ik ze dan naar de Dikke van Dale verwees, waren ze meestal beledigd, omdat ze blijkbaar een effortless solution wilden. Mijn eigen ervaring was inmiddels echter dat als je iets zelf 'opzocht', dat het dan beter bleef hangen dan wanneer het was voorgezegd.

Ik ben af en toe ook op enkele internationale filmfora te vinden en daar grossiert het vaak ook in basale vragen: 'hoe stel ik dit in?'
In het Engels hebben ze daar RTFM voor uitgevonden: Read The F#cking Manual.

Maakt dat een vraag per definitie dom?
Misschien is iemand gewoon dyslectisch en komt hij/zij met moeite door de eerste pagina's van de handleiding. Of misschien is de vraagsteller gewend dat alles zo opgedist wordt. (Gewoontes leiden een eigen leven en blijven graag bestaan.)
Of, de mogelijkheid die we misschien over het hoofd zien, misschien heeft de vraagsteller de oplossing gewoon over het hoofd gezien :p

Zelfredzaamheid is inderdaad wel één van de basisvoorwaarden van ondernemen (of het maken van een film*), maar is vragen durven stellen niet stiekem onderdeel van zelfredzaamheid?
'Ja, maar, sommige vragen zijn wel heel basaal!'
Is basaal niet een kwestie van perspectief?
Als je niets weet van rekenen is vermenigvuldigen abracadabra, als je aan de TU gaat studeren behoort differentiëren tot vermeende basiskennis. (Maar dan ben je gemiddeld wel 12 jaar verder.)

(Aiai, advocaat van de duivel op zondag... als dat maar goed gaat...)

*)
Ik ken een Canadese (wannabe) filmmaker die al 6 jaar elke vraag, elke discussie, die hij heeft op een set, in een forum kwakt, in de hoop dat er voor elke situatie in steen gebeitelde regels bestaan. Alsof films maken maar op 1 juiste manier zou kunnen. Om vervolgens die imaginaire regels op andere situaties los te laten.
Hij vindt het geen domme vragen.
Ik vind dat hij zelf moet leren nadenken. :p

PS.
Dr. Clavan was natuurlijk gewoon meesterlijk!
 
Quote:
... al kunnen wij het beter als luie vragen classificeren
 
Mee eens over de 'luie' vragen.

En als ik denk aan dom zou ik kunnen bedenken:
"Domme personen stellen geen vragen."

Of on topic  en on rhyme:    "Je bent een rund als je niet met vragen stunt."
 
Quote : Hans van den Bergh op 21 augustus 2016, 17:33
Quote : Cosara op 21 augustus 2016, 17:25
Nu maar hopen dat de blaadjes snel van de bomen vallen.
 
Waarom dan? Hekel aan de zomer, of aan de zomercolumnserie of vind je het dan tijd om de hele reeks nog eens lekker na te lezen?  
 
Retorische of suggestieve vraag?  
 
Quote : Cosara op 21 augustus 2016, 18:32
Retorische of suggestieve vraag?
 
Retorische meerkeuzevragen zijn altijd de beste   
 
Quote : Cosara op 21 augustus 2016, 18:32
Retorische of suggestieve vraag?  
 
Geen van beide, oprecht benieuwd naar de reden met een knipoog naar een eerdere post van jou over verlangen naar de herfst  
 
Quote : WalterBrokx op 21 augustus 2016, 18:11
...omdat ze blijkbaar een effortless solution wilden...
 
De 'effortless solution' inderdaad: 'Slachtoffer' wil niet lui lijken, maar gered worden met 'hulpeloos houdende hulp' en de 'Redder' trapt er met open ogen in. Als je er niét intrapt, ziet het 'Slachtoffer' daar meteen een bevestiging van de slachtofferrol in ("Zie je nou wel, vraag ik een keer om hulp en dan zijn ze gewoon te beroerd om mij te helpen!"). Man, man, man! Ik heb er afdelingen en klassen vol mee gehad!
 
Quote : Hans van den Bergh op 21 augustus 2016, 17:33
Quote : Cosara op 21 augustus 2016, 17:25
Nu maar hopen dat de blaadjes snel van de bomen vallen.
 
Waarom dan? Hekel aan de zomer, of aan de zomercolumnserie of vind je het dan tijd om de hele reeks nog eens lekker na te lezen?  
 
Wat heb je zelf gedaan om het antwoord te vinden? Heb je de zoekfunctie en/of google al geraadpleegt?
* ik kon het niet laten    *
 
Quote : Acrobat Reader op 21 augustus 2016, 18:42
Quote : Cosara op 21 augustus 2016, 18:32
Retorische of suggestieve vraag?
 
Retorische meerkeuzevragen zijn altijd de beste   
 
Correct ... Die ene vraag van deze week retorisch geanalyseerd.  

Met de vriendelijke groeten van Nedzhibe
 
Geen appels met peren, s.v.p.: Het verschil tussen de retorische meerkeuze vraag en mijn vraag aan Nedzhibe is heel groot:

De eerstgenoemde begint met een persoonsvorm ('willen'), waardoor je aanstuurt op 'ja' of 'neen' antwoorden, vul dit aan met de meerkeuze-opties, 'meer' of 'minder', bewust in die volgorde, benadruk de tweede met de klemtoon en je creëert een bijna vaststaande reactie. Had betreffende politicus er nog de optie 'evenveel' voor geroepen, dus drie opties in totaal, dan zou de laatste ('minder') waarschijnlijk nog harder uit het publiek geklonken hebben.

Mijn vraag aan Nedzhibe begon met 'Waarom', dat maakte het een open vraag. In de volgende zin doe ik inderdaad een aantal (ironisch bedoelde) suggesties, de reden heb ik desgevraagd later toegelicht in antwoord op inderdaad haar retorische meerkeuzevraag. (Die je kunt het lezen als: "Is dit een retorische of suggestieve vraag?")

Dat is mijn analyse...
 
@Perry (quote: 'Heb je de zoekfunctie en/of google al geraadpleegt?')

Zou ik nooit doen: 'geraadpleegd' met een 't' op het eind.

Sorry, ik kon het niet laten  
 
Quote : Hans van den Bergh op 21 augustus 2016, 20:35
Mijn vraag aan Nedzhibe begon met 'Waarom', dat maakte het een open vraag. In de volgende zin doe ik inderdaad een aantal (ironisch bedoelde) suggesties, de reden heb ik desgevraagd later toegelicht in antwoord op inderdaad haar retorische meerkeuzevraag. (Die je kunt het lezen als: "Is dit een retorische of suggestieve vraag?")
 
Wij kunnen ons afvragen of er inderdaad sprake is van een open vraag, zoals hier wordt gesuggereerd.

Het eerste deel [Waarom dan?] wordt direct gevolgd door [Hekel aan de zomer, of aan de zomercolumnserie of vind je het dan tijd om de hele reeks nog eens lekker na te lezen?] waardoor wij het ook aaneengesloten kunnen lezen of interpreteren ... Waarom dan, hekel aan de zomer, of aan de zomercolumnserie of vind je het dan tijd om de hele reeks nog eens lekker na te lezen?

Een goed schrijver voorkomt mogelijke misinterpretatie van hetgeen hij of zij schrijft.

Dat is mijn analyse ...

Met de vriendelijke groeten van Nedzhibe
 
@ Nedzhibe

Bedoeling ligt dichterbij de schrijver, interpretatie dichterbij de lezer.

Zo vroeg ik jou iets heel open. Wens jij daar nog op te antwoorden?

Mijn vervolgvraag stelde ik apart, met een aantal ironisch bedoelde suggesties, daar heb jij slechts met een retorische meerkeuzevraag op gereageerd, waar ik jou overigens weer netjes en oprecht antwoord op heb gegeven.

Het achteraf dan nog over (mis)interpretatie hebben, terwijl jij al naar mijn bedoeling had gevraagd, is dan mosterd na de maaltijd, want dat was inmiddels beantwoord, of twijfel jij aan de oprechtheid van mijn antwoord?
 
Roel J
Administrator

roelj
pfff nou fijne colomnreeks hoor.. lekker ongenuanceerd losgaan, voorlopig leidt het nergens toe..

zoals steeds vaker op HL het gaat meer en meer over de vorm en of iedereen wel netjes binnen de lijntjes en met de kleurkeuze van de stamgasten kleurt..  de inhoud raakt steeds vaker op de achtergrond.. randverschijnselen worden uitvergroot tot hoofdzaken door het er vooral veel over te hebben..

regels zijn regels toch? die moeten gehandhaafd en als de mods niet snel of streng genoeg zijn dan grijpt de community politie wel in
wee degene die een vraag stelt op de rand van ondernemerschap.. je moet toch wel een echte serieuze ondernemer zijn om hier een vraag te mogen stellen toch?
Al dat gemekker door domme vragen en vragen die al zo vaak zijn gesteld. 
Is wel lekker makkelijk  hoor wijzen naar al die zogenaamde onnozelen die geen enkele moeite doen en zomaar de mores van HL negerend hun vragen dumpen. zij moeten zich zich maar aanpassen aan onze regels!

het slechte nieuws is.. het enige waar je echt invloed op hebt is je eigen (forum)gedrag. Als je bij elke vraag net buiten de lijntjes direct begint te roepen "heb je zelf al wat uitgezocht, zo te zien niet veel" of "wat heeft dit met ondernemen te maken" dan draag je zelf bij aan een negatieve toonzetting en nodig je vooral ook de forum-papagaaien uit om ook te gaan roepen dat zij het ook een onzin vraag vinden.. kijk ze maar eens na daar waar een wannebee mod begint met zich af te vragen wat dit hier op HL moet.. 9 van de 10 keer volgt er nog een paar reacties in die trand.. voor je het weet is het weer een hele middag of avond ergernis over dit HL onwaardige topic..

Ik vind het niet gek dat dit stekelige of zelfs arrogant klinkende reacties oproept bij de vraagstellers. Het aantal keren dat het echt aan de arrogantie van de nieuwkomers ligt is volgens mij op 1 hand te tellen (per jaar). De meeste nieuwkomers reageren gewoon net zo fel terug op de afhoudende zo niet afwijzende reacties. Ga eens bij jezelf na, als jij met argus ogen wordt bekeken, schiet je dan gelijk in de zelfreflectie? over wat jij anders had moeten doen bij binnenkomst? of blaas je, enigszins geschrokken door de negatieve houding (misschien in een reflex) ook maar even terug?

Juist om dit soort gemekker te voorkomen zijn er een aantal regels opgesteld en een groep mensen om die te handhaven.. Een van die regels is dat als je een bericht niet vind passen op HL dat je het dan gewoon meld via de link die daar voor is, dan wordt dat snel beoordeeld en zo nodig gesloten of aangepast maar ja als iedereen maar zelf op het vuurtje uit gaat staan pissen omdat ze vinden dat dit hier niet hoort en de mod 15 minuten na posten nóg niks heeft gedaan.. tsja dan wordt het al snel een hoop gezeik..

Als afsluiting stel ik.
De kwaliteit en de sfeer / toon op het HL forum wordt niet bepaald door onnozele of luie vraagstellers maar door de reacties op die vragen.

wat mij betreft is het een keuze aan jezelf..
Je kunt je gedragen als gastheer of gastvrouw die de 150e bezoeker die vraagt waar hij zijn jas op kan hangen net zo vriendelijk als de eerste gast naar de garderobe wijst.

of je kunt als de brede uitsmijter nukkig brommen "wat dacht je van onder dat bord "GARDEROBE".
maar ja ga dan ook niet piepen als de "recensie" spreekt over onvriendelijke verwelkoming..
(of een gastheer of gastvrouw de plooien even gladstrijkt om iedereen wil uiteindelijk toch in een prettige sfeer verder kan "consumeren")
 
Nou, nou, nou, Roel, deze columnreeks is (zoals al een aantal keren aangegeven) bedoeld als pilot, uiteraard om te prikkelen en te volgen hoe twee columnisten met elkaar de degens kruisen, voor degene die het interesseert, uiteraard...

Er is een onderwerp gekozen en een rolverdeling, de rol zegt niets (of hoeft dat niet te zeggen) over de schrijver die deze rol vervult en het onderwerp had ook een andere kunnen zijn. Norbert deed de suggestie voor het onderwerp, ik voor het 'degens kruisen' concept en toen zijn we na wat fijnafstemming los gegaan, Norbert eerst maar even hard erin en ondergetekende probeert daar zoveel mogelijk tegengas in te geven.

We laten ons wel inspireren door de reacties en dan maar kijken waar het schip strandt... Wat eenieder er ook van vindt, reacties lijken wel uit te wijzen dat het onderwerp de tongen en wat emotie losmaakt.

Trouwens dan wel weer leuk dat je mijn conclusie wel behoorlijk lijkt te onderschrijven met: 'De kwaliteit en de sfeer / toon op het HL forum wordt niet bepaald door onnozele of luie vraagstellers maar door de reacties op die vragen.' Los van rol in de columnreeks ben ik toevallig exact die mening ook oprecht toegedaan, zoals je terug kunt lezen.

Maar nu val ik uit mijn rol, ik zou alleen via de column inhoudelijk reageren...  
 
Experiment mislukt ...

Met komkommertijd heeft het overigens niets te maken ... eerder met een structureel probleem.

Met de vriendelijke groeten van Nedzhibe
 
Weet je wat?     Laat ik er ook eens effe lekker hard en ongenuanceerd ingaan!

Om te beginnen ga ik bewust geen quotes erbij pakken, waarin heel duidelijk en meermalen de intenties van deze columnreeks zijn aangekondigd en toegelicht.

Met name degenen, die nu de aanval inzetten op het idee, op de columnisten of op het onderwerp, gaan die aankondigingen en nadere toelichtingen zelf nog maar eens opzoeken, nalezen en zich dan schamen over hetgeen ze in sommige reacties hebben gespuid! Doe je dat liever niet, prima, maar dan houd je iets voor jezelf verborgen, val daar dan een ander niet mee lastig, dan vat je het spel (columnreeks) simpelweg te serieus op!

Als het onderwerp je niet boeit, lees het dan niet! Als het onderwerp jouw emoties zo enorm prikkelt, denk dan eens even na waarom dat zo is en waarom je de verhaaltjes niet gewoon kunt lezen zonder er even later helemaal geïrriteerd over uit je dak te gaan!

Als je koningsgezind en religieus bent, ga je niet naar een voorstelling van Hans Teeuwen (of geloof je soms werkelijk dat Beatrix en hij intiem zijn geweest, waarna zij op commando bier voor hem ging halen?  ), als je niet van griezelen houdt, lees je geen boeken van Stephen King en als je niet van muziek houdt ga je niet naar een concert, etc. punt! Dus als je niet van columns met prikkelende onderwerpen houdt, lees ze dan *godslasterlijke krachtterm* niet!

Er is simpelweg een format als 'pilotzomercolumnreeks' (3 x woordwaarde  ) verzonnen en afgesproken, een onderwerp en een rolverdeling gekozen, meer niet, punt! (*dezelfde godslasterlijke krachtterm*, leg ik het toch weer uit!)

Alles wat er door anderen inmiddels bij verzonnen is, en waar men dan vervolgens zelf enorm van over de p*s gaat, hoort bij henzelf thuis en niet bij hetgeen aantoonbaar, bewijsbaar meermalen aangekondigd en toegelicht is, dat probleem heb je dan toch echt zelf!

Het zegt niets over de werkelijke mening of opvatting van de schrijvers en als je er zelf een mening over hebt, reageer er dan naar hartenlust op, maar als je het zo serieus opvat dat je er soms impliciet, soms zelfs openlijk verbaal-schriftelijk de aanval op anderen voor moet openen, dan moet je toch echt eens bij jezelf nagaan waarom het jou zo enorm raakt en dat vooral niet projecteren op de schrijvers of het idee.

Wat mij betreft, is de missie ('prikkelen') dan wel meer dan geslaagd als er zo aanvallend op wordt gereageerd, maar of dat soort reacties terecht zijn?

De term 'Wannabe mod' (leuk gevonden trouwens) gaat blijkbaar over gedrag, nou, dat gaat het niet, het gaat over vermeende intenties en eigen interpretaties van sommige mods over dat gedrag, dan gaat een mod de 'Wannabe mod' even flink de les lezen en doet dan dus hetzelfde - soms nog erger dan - de 'Wannabe mod' die een nieuwkomer, in mijn geval zelfs vaak wel na een beleefde verwelkoming, alleen maar even wat vragen stelt om te kijken of hij/zij er wel tijd en energie aan kan en wil besteden.

Noem dat 'Wannabe mod' of iets dergelijks, maar als ik zulke vragen stel, heb ik nu wéér, voor de zóveelste keer mijn werkelijke intenties daarbij uitgelegd en toegelicht. Als een mod dat vanuit diens eigen perspectief en ergernis dat toch wil beschouwen als een 'Wannabee mod'-actie, ga lekker je gang, maar je maakt me dan wel uit voor leugenaar, niet meer en niet minder, besef dat heel goed!  

Ook nu dus, over *wederom dezelfde godslasterlijke krachtterm* een speelse columnreeks dezelfde reacties geven en tegelijkertijd een 'Wannabe mod' of een columnist erop aanvallen, simpelweg omdat je de intentie niet begrijpt of niet wilt begrijpen! Get a life, zeg ik dan maar!

Welterusten! of eerst nog een afsluitend BoerenRockbiertje?

*Overpeinst: "Misschien moet ik dit vaker doen in plaats van steeds de nuance te zoeken en alles net effe te lang te pikken, of gaat daar de lol dan ook weer vanaf? Dat denk ik wel, de sop is de kool ook niet waard, I'm a 'wannanotbe mod' en zo hoort het ook te zijn, dus toch maar: welterusten!"*  
 
Quote : Hans van den Bergh op 18 juni 2016, 19:08
Met dank aan Norbert, een column-ideetje: kennen jullie de columns van wijlen Rijk de Gooijer en Maarten Spanjer, waarin ze een onderwerp behandelden door in de eigen column te reageren op de column van de ander? Zo ja, dan weet je wat ik bedoel, zou dat een idee zijn voor de column rubriek waarin twee leden over een onderwerp op elkaar gaan reageren in de column rubriek?
 
Valt niet mee hoor, om grappige columns te schrijven.

Er is een aparte rubriek voor stamtafel-kwesties, lekker uit het zicht van voorbijgangers. Die hele discussie over het niveau van de vragen en gedoe met wannabee-mods hoort aan de stamtafel thuis. Want dit kaatseballen is al vier columns lang amper te volgen.
 
Peter Bonjernoor
Administrator

Zaph
Quote : Roel J op 21 augustus 2016, 23:04
Is wel lekker makkelijk  hoor wijzen naar al die zogenaamde onnozelen die geen enkele moeite doen en zomaar de mores van HL negerend hun vragen dumpen. zij moeten zich zich maar aanpassen aan onze regels!
 
Nou ja, niet zozeer de mores, alswel dat we niet willen dat HL afzakt naar het nivo van het illustere Hallo! forum, en met al die makkelijke drive-by vragen ga je voor je het weet wel die kant op.
 
Weet je wat, TwaBla, Nedzhibe, Roel, e.a.? Vergelijk de teneur van de door jullie zo verfoeide reacties op nieuwkomers nu eens met open vizier met (o.a.) jullie reacties op een nieuw idee zoals een columnserie met een prikkelend onderwerp en zoek de verschillen, schrik niet als je ze niet kunt vinden, want ze zijn er niet of je krijgt het vizier niet open!

Iets met 'pot' en 'ketel'

Truste!
 
Yep, het valt niet mee om de emoties buiten de deur te houden ...

Wie een column schrijft kan kritiek verwachten ... en het zijn sterke benen die de kritiek kunnen (ver)dragen.

Gezien de laatste wending die deze discussie heeft genomen ... besef ook eens dat niet iedereen zo geweldig intelligent is of dat misschien wel is, maar het niet altijd en overal gebruikt.

Zoals altijd ... het stellen van een vraag is (doorgaans) veel gemakkelijker dan het zoeken naar een antwoord.

Met de vriendelijke groeten van Nedzhibe
 
Quote : Peter Bonjernoor op 22 augustus 2016, 02:17
Quote : Roel J op 21 augustus 2016, 23:04
Is wel lekker makkelijk  hoor wijzen naar al die zogenaamde onnozelen die geen enkele moeite doen en zomaar de mores van HL negerend hun vragen dumpen. zij moeten zich zich maar aanpassen aan onze regels!
 
Nou ja, niet zozeer de mores, alswel dat we niet willen dat HL afzakt naar het nivo van het illustere Hallo! forum, en met al die makkelijke drive-by vragen ga je voor je het weet wel die kant op.
 
Eén ding is zeker ... als een groep uitgehongerde hyena's op een prooi storten, gaat 'm ook niet worden.

Wat de regels! betreft ... ik zie hierin niets over een verbod op het stellen van "domme" vragen.

Met de vriendelijke groeten van Nedzhibe
 
Inderdaad veel emotie, grappig. Kritiek is meer dan welkom, de tongen zijn losgemaakt, als ik dat had willen voorkomen, had ik niet aan dit ideetje mee moeten doen. Mensen die, blijkens de serieuze, emotionele reacties, ondanks aankondiging en toelichting niet lijken te beseffen dat dit van meet af aan slechts een stukje 'theater' is, zijn er mooi ingetuind. Vandaar dat ik herhaal: "Missie meer dan geslaagd, nu al!" Nedzhibe, waarom verlang jij zo naar de herfst?
 
Roel J
Administrator

roelj
Quote : Peter Bonjernoor op 22 augustus 2016, 02:17
Quote : Roel J op 21 augustus 2016, 23:04
Is wel lekker makkelijk  hoor wijzen naar al die zogenaamde onnozelen die geen enkele moeite doen en zomaar de mores van HL negerend hun vragen dumpen. zij moeten zich zich maar aanpassen aan onze regels!
 
Nou ja, niet zozeer de mores, alswel dat we niet willen dat HL afzakt naar het nivo van het illustere Hallo! forum, en met al die makkelijke drive-by vragen ga je voor je het weet wel die kant op.
 
Als je reageert uit angst, creeër je onbedoeld vaak wat je juist probeert te voorkomen..
Ja we moeten voorkomen dat de boel afzakt, maar dat is ons werk en daar slagen we prima in.. en af en toe een beetje hulp van buiten is soms een welkome aanvulling. Maar dat is wat anders dan "dat kunnen wij zelf wel oplossen"-houding en overal te pas en te onpas roepen dat het niet past op HL.

Ik ben in 2009 eerst op het Hallo forum begonnen, waarom? zij hadden een redelijk stevige media campagne om de komst van het forum aan te kondigen en ik was op zoek naar een ondernemers-community om voor mijn eigen start wat ervaringen van anderen te lezen.
Na een maand of drie was ik het al redelijk zat daar, vooral door al die negativiteit "die vraag hoort hier niet thuis" of "Als je dat niet weet kun je beter niet beginnen" beetje zo'n "geen stijl" sfeertje lekker alles afzeiken en af en toe een sterk punt maken en die successen gebruiken als rechtvaardiging voor de negatieve houding als stijlfiguur.. je moet er van houden, bij geen stijl werkt het, maar op andere platforms schuurt het vooral.

Af en toe stonden er in de hallo berichten links naar een ander forum als onderdeel van een antwoord.. toen ben ik daar eens gaan kijken, dat bleek Higherlevel te zijn.. iedereen werd netjes te woord gestaan, soms werd er een topic gesloten door een moderater, maar in plaats van een afzeikbericht kreeg de vraagsteller een nette uitleg waarom zijn bericht werd gesloten. wat een verademing.. ok ook "daar" af en toe negativiteit en een verdwaalde forumtrol, maar over het algemeen een prettige sfeer.
7 jaar later en bijna 1 jaar na het ter ziele gaan van Hallo zie ik steeds vaker dat "hallo toontje" de kop opsteken.. en ja dan slaat mij de angst om het hart dat HL daar naar afzakt. dat valt me al enige tijd op en ja af en toe ergert het me, maar dat los je niet op door iedere keer te reageren in zo'n topic dat je die toon niet hoeft aan te slaan.. maar ik kies mijn momenten, zo 1 a 2 keer per jaar om mijn visie te geven over de richting van HL en pijnpunten die ik zie. Gisteravond vond ik het uitgelezen moment om dit probleem naar voren te brengen. Vandaar mijn betoog vooral te kijken naar je eigen bijdrage aan dit forum, want dat is wat je direct kunt beinvloeden..
En ja deze keer heb ik mijn schrijfstijl ook wat meer aangepast aan de gekozen stijlfiguur van de columnreeks.. en wat blijkt.. dat prikkelt niet alleen maar het irriteert ook.. omdat het hier en daar echt wel wat (te) scherp is verwoord.. en mensen een etiketje opgeplakt voelen
maar ja feitelijk onderschrijft  dat dus ook mijn betoog.. 
een negatieve insteek wordt altijd opgevat als een negatieve intentie. Een positieve of neutrale insteek heeft dat euvel zelden.

____

Er was ook nog een opmerking over of mijn eigen vizier wel open stond.. daar kan ik volmondig ja op antwoorden. Als moderator heb ik mede ingestemd met dit experiment met de columns juist omdat ik vind dat er wel ruimte is voor vernieuwing op HL. Deze vernieuwing vind ik tot nu niet zo geslaagd.. vooral omdat de discussie een beetje ronddobbert en geen richting neemt,  Ik had gehoopt op wat meer richting gevend waar we als HL de nodige ideeen uit konden halen voor verbetering, maar ik vind dat ook niet goed uit de verf komen, maar goed misschien was dat een te hoge of onterecht verwachting van mijn kant.

Want ik heb hier wel een aantal ideeën opgedaan doordat ik vooral op zoek was wat er nu dwars zit bij leden, wat werkt er dan niet? en wat moet of kan anders?
Die ideeën had ik later deze week in het moderatorenboard willen (voor)bespreken maar het kan ook wel hier.

- niveau van een reacties blijft een pijnpunt voor veel leden. hoe zou je dat kunnen oplossen?
Ik denk dat een belangrijk deel komt omdat wij zo'n hoge google ranking hebben op veel zoektermen, de natte droom van elke SEO goeroe, maar HL lijkt juist last te hebben van die ranking want mensen komen dan op een forum waar je vragen kunt stellen dus hoeven ze geen saaie voorlichtingsteksten van de overheid door te akkeren.
vraag: zouden we middels  seo moderatie zoekresultaten zo kunnen beïnvloeden dat we juist minder worden gevonden op sommige onderwerpen?
idee: kun je aan bepaalde topics achteraf een nofollow tag hangen zodat het topic niet meer gevonden wordt door google
het is dan een middel tussen verwijderen en sluiten. soms is verwijderen niet gewenst omdat er meerdere keren inhoudelijk is gereageerd. sluiten leidt ertoe dat het topic toch gevonden wordt. De extra  nofollow tag kan dan voorkomen dat dit onderwerp toch hoog in de zoekresultaten komt en weer nieuwe vraagstellers aantrekt.

- bij 3 of 5 modmeldingen wordt een bericht automatisch offline
Zou het mogelijk zijn om bij 3 of 5 modmeldingen een bericht in quarantaine te plaatsen ter beoordeling door een moderator. Dit kan zowel het gebruik van mod meldingen kunnen stimuleren als helpen bij het filteren van ongewenste content.
Hierdoor krijg je in twijfelgevallen een zichtbare interactie, een bericht verdwijnt uit beeld maar als het terugkomt dan is dat een signaal dat het toch goed bevonden is of is aangepast. nu is er soms geen terugkoppeling op modmeldingen. een lid moet afleiden uit het niet sluiten of verwijderen dat moderators kennelijk een ander oordeel hebben.
Door de regel van minimaal 3 meldingen is voor een melder ook direct duidelijk dat het niet alleen van zijn of haar mening afhangt of een topic verdwijnt. (eventeel zou een klein tellertje met aantal modmeldingen hierbij kunnen ondersteunen.

- brainstorm: nieuw element Het tweegesprek / verbaal duel
Door het experiment met de columnreeks kwam ik op het idee van het twee gespek
Dit idee vraagt denk veel aanpassing aan de software denk ik, maar vind het toch de moeite waard om neer te leggen.
Je kunt een andere lid uitnodigen tot een "duel / debat" over een bepaald onderwerp. Dit twee gesprek vormt dan de kern van de draad en staat ook als een reeks reacties onder elkaar van alleen de betrokken 2 deelnemers, andere leden kunnen niet in de hoofdlijn reageren maar reageren in de kantlijn / sideline aan beide kanten van de hoofdlijkn berichten. met steunbetuigingen of tegenwerpingen. Het is aan de twee dualisten om die argumenten over te nemen in hun discussie. (zie bijlage voor een gestyleerd idee van de opzet)
Het vraagt nog de nodige uitwerking en bijschaven, maar het zou kunnen bijdragen aan de behoefte van sommige HL leden aan debat of diepergaande discussie wat niet altijd past in het vraag topic.

-kwartaal column over wensen en problemen.
Misschien is het een idee om ieder kwartaal of half jaar een column of een topic in over HigerleveL-board te plaatsen over bepaalde tendensen die zichtbaar zijn of opgemerkt worden. Zodat we gestructureerd een keer kunnen discussiëren over specifieke problemen en verbeteringen. Na 1 of 2 weken reacties doen we een evaluatie van de reacties en plaatsen een samenvatting en 1, 2 of 3 actiepunten waar we mee aan de slag gaan.

waar ik op hoofdlijnen op zoek naar ben is hoe je feedback een beetje in banen kunt leiden zodat leden beter kunnen volgen wat er met feedback wordt gedaan.
 
Quote : Roel J op 22 augustus 2016, 11:34
...Deze vernieuwing vind ik tot nu niet zo geslaagd...
 
Ach, Edison deed ruim 6.000 pogingen voor een werkende gloeilamp, dus waar praten we hier dan nog over?
Quote : Roel J op 22 augustus 2016, 11:34
...Door het experiment met de columnreeks kwam ik op het idee van het twee gesprek...
 
Om maar wat te noemen, inderdaad, zo zie je maar...

(Ik kan ook melden dat Norbert en ik via PB al een beetje hebben gegrinnikt en gegniffeld over het verloop van dit geintje ...)
 
Norbert Bakker
Administrator

NorbertBakker
Quote:
Ik kan ook melden dat Norbert en ik via PB al een beetje hebben gegrinnikt en gegniffeld over het verloop van dit geintje
 
Yep. Ieder experiment op HL is uitstekend voor het karma van de persoon die het afkraakt   

 
Quote : Norbert Bakker op 22 augustus 2016, 12:23
Quote:
Ik kan ook melden dat Norbert en ik via PB al een beetje hebben gegrinnikt en gegniffeld over het verloop van dit geintje
 
Yep. Ieder experiment op HL is uitstekend voor het karma van de persoon die het afkraakt  
 
Eigenlijk wel een zielige verwoording ... "een geintje met gegrinnik en gegniffel" ... het is te hopen dat hiermee geen nieuwe toon wordt ingezet.

Als dat zo is dan kan het wel eens een lange koude winter worden ... vergeet de herfst maar.

Met de vriendelijke groeten van Nedzhibe
 
Quote : Roel J op 22 augustus 2016, 11:34
Dit idee vraagt denk veel aanpassing aan de software denk ik, maar vind het toch de moeite waard om neer te leggen.
 
Er zit al een belangrijk filter ingebouwd in de software.

Een vraag waar niemand op reageert, zakt binnen een dag weg uit het zicht.

Wie een vraag te dom vindt, de ondernemer te hobbyistisch, de vragensteller onvoldoende voorbereid en zo voort, kan ook gewoon niet reageren. Dat is lastig, want als iemand anders wel reageert gaat het topic alsnog lopen. Dat is misschien ergerlijk. Maar dan zijn andere forumdeelnemers blijkbaar niet van mening dat het onderwerp geen aandacht verdient.

Bijkomend voordeel van dat ingebouwde negeerfilter is dat het niet eens zoveel moderatie vergt.

Dan bestaat er ook nog eens de regel dat meta-discussies naar Over Higherlevel gaan. Een paar jaar geleden hebben we de stamtafel op een plek gezet waar niet elke nieuwkomer meteen tegen dit soort eindeloze verzorgers-debatten aanloopt. Dan is het niet zo'n goed idee om de beste plek van het forum voor een tweegesprek te reserveren over het niveau van de vragen en vragenstellers, alle onderling gegniffel ten spijt.

Voor discussie over de column was al een topic geopend.   
 
Peter Bonjernoor
Administrator

Zaph
Quote : Cosara op 22 augustus 2016, 12:49
Als dat zo is dan kan het wel eens een lange koude winter worden ... vergeet de herfst maar.
 
Over zielige verwoordingen gesproken...   
 
Quote : Cosara op 22 augustus 2016, 12:49
Als dat zo is dan kan het wel eens een lange koude winter worden ... vergeet de herfst maar.
 
De afspraak is: geen kiezels in de sneeuwballen verstoppen. En na afloop warme chocola of erwtensoep.
 
Quote : Peter Bonjernoor op 22 augustus 2016, 02:17
Quote : Roel J op 21 augustus 2016, 23:04
Is wel lekker makkelijk  hoor wijzen naar al die zogenaamde onnozelen die geen enkele moeite doen en zomaar de mores van HL negerend hun vragen dumpen. zij moeten zich zich maar aanpassen aan onze regels!
 
Nou ja, niet zozeer de mores, alswel dat we niet willen dat HL afzakt naar het nivo van het illustere Hallo! forum, en met al die makkelijke drive-by vragen ga je voor je het weet wel die kant op.
 
Hallo,

Ja, het is een broos evenwicht.
Maar je kan moeilijk verwachten dat iemand die zijn eerste vraag stelt
al hetzelfde niveau heeft bereikt als iemand die al jaren op het forum actief is.
Verder is het met gelijk (de waarheid). Het is niet mijn verhaal of jou verhaal,
de waarheid ligt "ergens" in het "midden".
Wellicht is het verstandig als je je zo ergert dat een vraag de zoveelste keer voorbijkomt
of dat een newbie weer die beginnersfout maakt een tijdje vakantie te nemen van Higherlevel.
Daarna kan je weer fris aan de slag en aan oplossingen werken.
Zoals misschien een (maandelijks) scriptje maken dat oude, dode topics niet weer geopend kunnen worden.
Lijkt mij minder moeizaam en irritant dan iedere keer vermelden dat het niet mag.
Sturen met sjablonen is mogelijk maar ook weer erg moeilijk.
Je hebt ja-Nee vragen, meerdere vragen in een vraag, hoe kan ik vragen, open vragen.
Voor allemaal één vakje of weer een keuze menu ?
Wordt dat toegankelijker?
Moet je wel alles willen sturen ?
Ik ga "even" loggen  













 
Quote : Cosara op 22 augustus 2016, 08:59
Quote : Peter Bonjernoor op 22 augustus 2016, 02:17
Quote : Roel J op 21 augustus 2016, 23:04
Is wel lekker makkelijk  hoor wijzen naar al die zogenaamde onnozelen die geen enkele moeite doen en zomaar de mores van HL negerend hun vragen dumpen. zij moeten zich zich maar aanpassen aan onze regels!
 
Nou ja, niet zozeer de mores, alswel dat we niet willen dat HL afzakt naar het nivo van het illustere Hallo! forum, en met al die makkelijke drive-by vragen ga je voor je het weet wel die kant op.
 
Eén ding is zeker ... als een groep uitgehongerde hyena's op een prooi storten, gaat 'm ook niet worden.

Wat de regels! betreft ... ik zie hierin niets over een verbod op het stellen van "domme" vragen.

 
Een stukje uit de forumregels.
Quote:
Heb je zelf al moeite genomen? Laat zien dat je de moeite hebt gedaan om al zelf een antwoord op jouw vraag te vinden. Heb je een concrete vraag? De kans is groot dat deze al eens voorbijgekomen en beantwoord is. Gebruik daarom de zoekfunctie. Vind je een topic, maar beantwoordt het net niet helemaal de vraag? Plaats dan in dat topic je (weder)vraag als het direct gerelateerd is. Wijkt het naar jouw idee af van je eigen vraag, start dan een nieuw topic.
 
Niet iedereen is even slim, maar moeite doen moet voor iedereen mogelijk zijn. Misschien speelt het ook mee dat het voor iedereen steeds makkelijker word om zelfstandig te worden (o.a. door vanuit de luie stoel een kant-en-klare webshop online te zetten, ondanks de miljoen-miljard concurenten in dezelfde branche, en niet te vergeten schijnzelfstanigheid, al dan niet door een voormalige werkgever opgedrongen).
En wat voor de een een domme vraag is is voor de ander juist weer een goede vraag. Het voordeel van een discussie-forum is dat niet iedereen het met elkaar eens is. Ander zou er ook geen discussie zijn, en een forum zonder discussie is als een kroeg zonder bier.
 
Quote : Peter Bonjernoor op 22 augustus 2016, 12:54
Quote : Cosara op 22 augustus 2016, 12:49
Als dat zo is dan kan het wel eens een lange koude winter worden ... vergeet de herfst maar.
 
Over zielige verwoordingen gesproken...   
 
Oei, oei, oei ... het valt mee dat er dit keer geen krachttermen worden gebruikt ... maar misschien gaan die nog komen.
Laat mij ook even grinniken en gniffelen.  

Met de vriendelijke groeten van Nedzhibe
 
Quote : Perry Broeders op 22 augustus 2016, 16:27
... een forum zonder discussie is als een kroeg zonder bier.
 
Treffende overeenkomst.

Wat betreft dat bier ... de een wordt er stil van, de ander begint dom te lullen.   

Met de vriendelijke groeten van Nedzhibe
 
Quote : Perry Broeders op 22 augustus 2016, 16:27
Het voordeel van een discussie-forum is dat niet iedereen het met elkaar eens is. Ander zou er ook geen discussie zijn, en een forum zonder discussie is als een kroeg zonder bier.
 
Dat klopt natuurlijk.

Maar bier of geen bier (je hebt ook wijnbars!):
Over sommige dingen valt weinig te discussiëren. Vragen zoals "Ik wil een biercafé beginnen. Kan ik gebruik maken van de margeregeling?" laat gewoon zien dat je totaal niets aan voorwerk hebt gedaan.

En volgens mij ging het hier een beetje over dat soort zaken.

Overigens begrijp ik persoonlijk niet waar al die suggestieve onliners over en weer eerder in dit draadje goed voor moeten zijn (maar dat zal wel weer aan mij liggen).
 
Ik blijf erbij (en herhaal nog maar eens) dat het forum zelf de forumregels wat beter onder de aandacht moet brengen, zodra mensen op het punt staan een bericht te plaatsen. Maar ook de regels zelf moeten wat beter leesbaar worden gemaakt. Gewoon even een simpele en praktische opsomming voor het posten zou volgens mij al schelen.

Volgens mij voorkom je dan al een hoop ergernis. Zowel bij de vaste forumbezoekers (door minder 'onnozele' vragen), maar ook bij de nieuwe topic starters (omdat ze beter zien wat voor soort vragen er gesteld kunnen worden). De huidige forumregels zijn simpelweg niet behapbaar te lezen en lijken op algemene voorwaarden van Apple. Niemand die die ooit leest.

Sterker nog, als je de forumregels nu snel scant (en dus niet leest), dan wordt de indruk juist gewekt dat het forum is bedoeld voor juristen, fiscalisten en boekhouders. Dat is juist niet de bedoeling, toch? Bij een quick scan zou ik bijvoorbeeld heel snel kunnen lezen.....DE FORUMREGELS VAN HIGHERLEVEL.NL.....De doelgroep van Higherlevel.nl.....Voorbeelden hiervan zijn:.....Juristen, fiscalisten en boekhouders.....Verenigingen en stichtingen....

De opzet van die regels is gewoon ietwat zwak. En niet geschreven en gepresenteerd vanuit de lezer. Is het misschien een idee dat hier één keer goed naar gekeken wordt?
 
Hans v Nijnatten
Expert Member

913N
Quote : Peter_CVinfo op 22 augustus 2016, 16:47
Over sommige dingen valt weinig te discussiëren. Vragen zoals "Ik wil een biercafé beginnen. Kan ik gebruik maken van de margeregeling?" laat gewoon zien dat je totaal niets aan voorwerk hebt gedaan.
 
Zonder flauw te willen doen Peter is het echt zo'n domme vraag? Dat is altijd moeilijk beoordelen zonder meer informatie.

Wat als de vragensteller lid is van een bierbrouwclub en van de winnaar (een particulier) van de jaarlijkse brouwwedstrijd 5 kratjes van het winnende bier bestelt. Of hij gaat naast bier ook de inrichting te koop aanbieden die hij in de vakanties op braderieën ed bij elkaar zoekt. Niet ondenkbeeldig want ik heb het al gezien.

Vandaar dat ik graag vraag om meer achtergrondinformatie. En komt die niet dan zakt het topic vaak reuzesnel weg in de krochten van de passantenvragen.
 
Het was absoluut niet mijn bedoeling om in te haken hier. En dit was natuurlijk maar een fictief voorbeeld van een 'luie vraag' (want stomme vragen schijnen niet te bestaan).

Maar dan toch een fictief antwoord op jouw (goede!) vraag, Hans:
Als je Google gebruikt dan zie je meteen dat je "Als handelaar in gebruikte goederen die zonder btw zijn ingekocht, mag u de margeregeling toepassen".
(En dat dit voor de biercafé eigenaar dus niet van toepassing is).

Ik meen dat ik gemerkt heb dat dit soort vragen steeds vaker komen op HL.
De opschrift "ondernemerschap en innovatie" lijkt (mij) wel behoorlijk weggezakt te zijn.

Mijn mening slechts.
 
Quote : Peter_CVinfo op 22 augustus 2016, 17:56
Als je Google gebruikt dan zie je meteen...
 
Dan is zo'n vraag dus heel snel te beantwoorden. Kleine moeite. Voeg als extraatje nog een link toe naar een relevant topic op dit forum. Welkom op HL!

Zit je je op te winden of te ergeren: sla de vraag over. En open zelf een topic op higher level om het forum in balans te brengen.

Meen je een student te ontdekken, vind je een adviseursvraag of riekt een topic naar mensenkinderen werknemers, druk de meldknop in. Maar sla de topicstarter niet meteen op zijn falie. Dat mag alleen bij spammerts.
 
Ward
Administrator

Ward
Mij bekruipt steeds meer het gevoel dat het middel (Higherlevel) heilig is verklaard en we doelen uit het oog verliezen of verloren hebben.

Niemand vraagt zich af waar de doelgroep behoefte aan heeft of baat bij heeft. Niemand vraagt zich zelfs maar af wat nu eigenlijk de doelgroep is.

Dat komt volgens mij deels doordat complexe antwoorden kunnen geven voor de vaste kern belangrijker is geworden dan simpele vragen mogen stellen. Dan is een forum niet langer een forum maar een podium.

Daarom is de vergelijking met een café raak, want daar kun je ook niet altijd ongestraft vragen waar het toilet is...

Stamgast A: “Het toilet is waar gisteren ook was.”

Stamgast B: “Kijk uit je doppen: daar hangt een bordje met WC in koeienletters. En val ons er niet mee lastig, want je bent deze week al de derde die moet plassen.”

Stamgast C: “Ja, en voor het geval je het niet wist: een w.c. is hetzelfde als een toilet.”

Stamgast D: “Zou je niet eerst eens wat bestellen voordat je de weg naar het toilet vraagt?”

Stamgast E: “Is hij deze week al de derde? Schande! Misschien moeten we dat WC-bordje eens laten overschilderen.”

Stamgast D: “Ik vind toilet trouwens beschaafder klinken, maar dat offtopic.”

Stamgast A: “Best goed dat we zo goed worden gevonden op WC. Alleen jammer dat zoveel mensen daarom alleen maar komen plassen.”

Stamgast D: “Toilet!”

Stamgast B: “Ik zag trouwens dat er nog sigarettenautomaten van AddThis bij de WC c.q. het toilet hangen.”

En het was nog lang onrustig in het café...
 
Quote : Ward op 22 augustus 2016, 18:35
En het was nog lang onrustig in het café...
 
Op HL komen er pakweg drie soorten WC bezoekers langs (in het kader van dit draadje dan):

- 'Het stille type': daar kan geen bedankje of reactie van af verder, na de openingsvraag.
- 'De doorvrager': "maar hoe doe ik de deur dan open?" of zoiets is de volgende vraag.
- 'De verontwaardigde': die is zwaar beledigd dat iemand vind dat ie ook een biertje moet drinken en niet alleen voor de WC langs komt.

En dan zijn er gelukkig ook een heleboel andere vraagstellers! En die worden meestal erg goed geholpen.
 
Joost Rietveld
Administrator

denarius
Poeh, dat was even bijhalen zeg. Mijn persoonlijke centen hierbij:

Volgens mij is de verdeling naar soorten vraagstellers anders:

1. Leest de huisregels, doet moeite, vertelt het verhaal uitgebreid.

2. Leest de huisregels niet (specifiek over "heb je zelf al moeite genomen om"), stelt een korte vraag die van weinig vooronderzoek getuigt Doorgaans getypeerd als een luie vraagsteller

3. Leest de huisregels niet (idem), stelt een (vaak te korte) vraag die van geen enkele kennis getuigt. Doorgaans getypeerd als een domme vraag

En vooral dat laatste onderscheid (geen moeite doen of geen kennis hebben) is een wezenlijk verschil.

Geen moeite doen
Hoe ergerlijk het ook kan zijn om een vraag te lezen die je binnen 2 seconden via google opgelost hebt, waarom vallen we hierover? We bedienen ons namelijk allemaal van dit mechanisme: "schat, waar staat de pot tentharingsmeer?". "Schat, heb je mijn voeteeltschrapper nog gezien?"

Waarom? Omdat het de verwachte kortste weg is naar een oplossing. Als iemand je binnen een seconde kan vertellen wat je wilt weten, dan is het de natuur van mensen om niet zelf te gaan zoeken.

Met dat on het achterhoofd kun je, denk ik, ook gewoon je ergernis opzij zetten en doorgaan naar de volgende vraag. Waarom zou je je daar druk om maken?

Geen kennis hebben
Wat voor velen van ons lekker wegleest op google (of om in mijn vak te blijven, belastingdienst.nl of een wetboek) is voor anderen volstrekte abracadabra. Als iemand een vraag stelt over zijn balans en je ziet dat hij kosten op zijn balans zet in plaats van in zijn W&V, dan zijn de mensen met kennis van zaken snel geneigd te zeggen, LMGTFY. Dan heeft de vraagsteller een reeks google links die hij kan gaan lezen. Leuk, maar niet als je niet snapt WAAROM de kosten niet op je balans horen.

Dat wil zeker niet zeggen dat ik vind dat zo iemand dan op HL een cursus basiskennis boekhouden moet krijgen, maar een verwijzing ernaar - zonder oordeel over de kwaliteit van de vraag - is prima, waarna je verder kunt.

Saillant detail
is dat het voor ons als lezers nauwelijks te onderscheiden valt of iemand gewoon lui is met zijn vraag of dat hij weldegelijk geprobeerd heeft een antwoord te vinden maar de informatie gewoon niet verwerken kan.

Mijn conclusie
Dus nee, er zijn geen domme vragen. En voordat je iemand van een luie vraag beticht, denk ook even na hoe je zelf je vragen en zoektochten oplost als je weet dat iemand anders nabij wellicht het antwoord kent.

Want zo wordt HL door veel eerste bezoekers gezien. Een nabije vraagbaak. En daar mogen we trots op zijn. Ik ben heel erg blij dat HL geen elitaire status heeft (hoewel ik vermoed dat veel mensen die ooit een login aangemaakt hebben en toch nooit een vraag gesteld hebben daar anders over denken) en dat ook mensen met (voor ons) basale vragen hun weg weten te vinden naar HL en niet bang zijn om die te posten.

En om aan Peter's soorten bezoekers nog een nuance toe te voegen:
Het "stille type" zal ook menig keer de reacties gelezen hebben na een paar dagen en dan gewoon besloten hebben om niet meer te reageren omdat een topic al ontspoord is voordat hij/zij zelf te tijd heeft om erop terug te komen.

Ik ben het helemaal met Ward eens, hier vlak boven, dat we als leden van HL ons eerst moeten verplaatsen in de bezoeker. Waarom komt die hier, wat wil hij/zij? En als je moet pissen en je ziet niet snel een bordje toilet of wc in het café, dan vraag je het aan iemand die er werkt. Dat is de kortste weg naar je gewenste oplossing (niet in je broek willen pissen) en dat is gewoon human nature.

En wat ook human nature zou moeten zijn, is iedereen in zijn waarde laten. Je kunt als lezer niet achterhalen met welke intentie iemand een vraag stelt. En als je iemands intentie niet kent, kun je wel een oordeel maken, maar hou het dan voor jezelf.

Tot slot over irritatie

Waarom zou je je irriteren aan vraagstellers? Wat voegt jouw irritatie en de uiting ervan toe aan de discussie of wat de vraagsteller beoogt? Niemand is ermee gebaat, alleen jij. Jij bent je negatieve emoties kwijt en daarmee heb je met je uiting van je frustratie dus maar 1 persoon geholpen, jezelf.

Volgens mij is egoïsme nu juist niet op zijn plek op een forum als HL.

En helemaal tot slot
Ik propageer echt niet voor een open sluis t.a.v. vragen die de vraagsteller wellicht zelf had kunnen oplossen. Ik onderschrijf van harte de huisregels dat enige zelfredzaamheid of aangetoonde poging daartoe wenselijk is. Zoals eerder opgemerkt, HL moet geen forum worden waarop iedereen lukraak vragen kan stellen. Maar als het gebeurt, wees dan niet meteen te kritisch.

Groet
Joost
 
Peter Bonjernoor
Administrator

Zaph
Quote : Joost Rietveld op 22 augustus 2016, 22:39
Waarom zou je je irriteren aan vraagstellers? Wat voegt jouw irritatie en de uiting ervan toe aan de discussie of wat de vraagsteller beoogt?
 
Tsja...als irritatie toch eens een rationeel iets was - alleen dat is het niet, en daarom komen in dit draadje de emoties ook zo los.   

Ik heb zelf altijd bij de luie vragen een gevoel van "Als je serieus een onderneming wilt starten moet je dit soort antwoorden toch vrij eenvoudig zelf kunnen vinden. Dat je dat blijkbaar niet wilt of kunt betekent dan dat je niet serieus (genoeg) bent, en als jij het zelf de moeite niet eens waard vindt om er wat tijd in te steken, waarom zouden wij het dan moeten doen?"
 
Quote : Peter Bonjernoor op 22 augustus 2016, 23:13
"...als jij het zelf de moeite niet eens waard vindt om er wat tijd in te steken, waarom zouden wij het dan moeten doen?"
 
De ene wil er geen tijd in steken, een ander is daar wel toe bereid. Waarom gaat die ene dan ineens namens 'we' bezwaar maken?
 
Doelgroep, zegt Ward. Doelgroep. Dat is inderdaad het sleutelwoord.

De kluwen is niet op te lossen zonder eerst te definieren 'wat voor soort forum wil je zijn'.

Wil je luie mensen helpen?

Wil je domme mensen helpen?

Wil je sparren met andere al enigszins gepokt en gemazelde ondernemers?

Ik ben op HL gekomen omdat ik dacht dat het het derde was, maar wel met een lekkere lage drempel. Ik antwoord dan ook niet meer zoveel als ik eerder deed. Ik zal antwoorden als het in mijn expertise past, maar anders niet. Anders is het niveau van mijn reactie toch maar matigjes.

Maar mensen die dat laatste willen (en daar hoor ik ook bij), vinden inderdaad luie mensen helpen en domme mensen helpen niet de rol van HL.

Hoe nobel dat ook mag zijn, om domme mensen te willen opleiden. (en er zijn er natuurlijk de laatste  tijd ook een paar gepasseerd waarbij je denkt 'dom maar wil ook niet leren'. Dat frustreert)

Natuurlijk is niemand te beroerd om een beginneling te helpen, of iemand die vastzit op een kleine issue die voor een ander een ABCtje is.

Het gaat ook om 'wat motiveert een antwoorder'. Als die het 'onderwijzende type' is zal die met plezier op een forum voor 'dummies' antwoorden en gemotiveerd worden doordat hij vandaag toch weer drie goede daden gedaan heeft.

Als de antwoorder echter iemand is die op inhoudelijk goede hulp rekent als hij het nodig heeft, en daarom zelf goede hulp geeft als hij het kan, die met andere woorden berekenend op 'wederkerigheid' rekent, baalt hij als een stekker bij de zoveelste domme of luie vraag, en kapt er snel mee.

Er zijn types vragenstellers en types antwoorders, en wat het ene type frustreert bevredigt het andere type.

Voor mij is er maar een oplossing. (Her)definitie van wat HL zou moeten zijn, forumregels maken die daarmee in overeenstemming zijn, en die ook in de gaten houden. En als daar uit komt dat HL gesplitst moet worden, dan is dat maar zo.

Ik ben het dus helemaal niet met Joost eens 'dat we als leden van HL ons eerst moeten verplaatsen in de bezoeker'. Nee, we moeten ons richten op een bepaald type bezoeker, namelijk die potentieel bij ons passen, en als er andere types langskomen, die beleefd (daar ontbreekt het wel eens aan) laten weten dat dit niet het type forum voor hen is. Je verwacht toch ook niet van de stamgasten van een voetbalkroeg dat ze zich verplaatsen in de verdwaalde postzegelverzamelaar? Maar goed, dat is mijn mening.

Maar de grote vraag is 'wat kenmerkt 'ons''. En wie van 'ons' zal daarover besluiten.

Met andere woorden: Is HL een school, of een universiteit, of een netwerk, of een besloten club?
 
Joost Rietveld
Administrator

denarius
Quote : kuifje op 22 augustus 2016, 23:46
Ik ben het dus helemaal niet met Joost eens 'dat we als leden van HL ons eerst moeten verplaatsen in de bezoeker'. Nee, we moeten ons richten op een bepaald type bezoeker, namelijk die potentieel bij ons passen, en als er andere types langskomen, die beleefd (daar ontbreekt het wel eens aan) laten weten dat dit niet het type forum voor hen is.

 
Dat verplaatsen in, bedoel ik in verband met de reacties die gegeven worden. Ik bedoel geenszins dat dan maar iedereen met welke vraag dan ook welkom is, zie ook mijn laatste alinea.

Het gaat mij om de manier waarop we daarmee omgaan. En dat sluit prima aan bij jouw laatste zin.
 
Joost Rietveld
Administrator

denarius
Quote : Peter Bonjernoor op 22 augustus 2016, 23:13
Dat je dat blijkbaar niet wilt of kunt betekent dan dat je niet serieus (genoeg) bent, en als jij het zelf de moeite niet eens waard vindt om er wat tijd in te steken, waarom zouden wij het dan moeten doen?"

 
Maar wie zijn wij om te beoordelen of iemand iets niet kan of iets niet wil? Juist dat onderscheid kunnen wij vaak niet maken.

Als ik tv kijk en iemand heeft het over de jet set (plat uitgesproken op zijn Nederlands) en jors clonie, dan moet je toch erkennen dat ook welwillende ondernemers moeite hebben met jargon, wetten en regels.

 
Quote : kuifje op 22 augustus 2016, 23:46
Doelgroep, zegt Ward. Doelgroep. Dat is inderdaad het sleutelwoord.
 
Daar wordt al over gedebatteerd sinds dit forum druk bezocht wordt.

Wel of geen studievragen?
Antwoord: alleen bij uitzondering.

Wel of geen vragen van grote bedrijven, instellingen of adviesbureaus aan ondernemers?
Antwoord: meestal niet.

Wel of geen werknemersvragen?
Antwoord: dus niet.

Wel of geen ondernemersrelevante vragen van mensen die werknemer zijn?
Antwoord: dat dus ook liever niet.

Wel of geen vragen van onroerend goed-beleggers?
Antwoord: nee.

Wel of geen vragen over stichtingen en verenigingen?
Antwoord: nee, tenzij...

Wel of geen vragen van parttime of hobby-ondernemers?
Antwoord: eigenlijk niet, maar het achterdeurtje staat open voor goede vragen en de discussie vlamt incidenteel op. Logisch, gezien de cijfers.

Tussen al die randgroepen tekent zich een duidelijk afgebakend middenveld van (vaak startende) ondernemers af. Kun je gaan discussiëren over het innovatieve karakter van de thema's die ter discussie staan - zie het label onder Higherlevel. Over de waterval aan vragen over belasting- en verzekeringszaken (bijna de helft van alle topics) of over de zelfwerkzaamheid van vragenstellers.

Suggestie voor een volgende column: wat doe jij als je je irriteert over zaken op je beeldscherm?
 
Peter Bonjernoor
Administrator

Zaph
Quote : TwaBla op 22 augustus 2016, 23:38
De ene wil er geen tijd in steken, een ander is daar wel toe bereid. Waarom gaat die ene dan ineens namens 'we' bezwaar maken?
 
Ach, we zijn geen machines, he?
Quote : Joost Rietveld op 23 augustus 2016, 00:24
Maar wie zijn wij om te beoordelen of iemand iets niet kan of iets niet wil?
 
Kwestie van inschatting, en ja, die kan verkeerd zijn. Als je binnenkomt met "ja hoi ik wil dus voor mezelf beginnen moet ik btw betalen" dan gok ik op niet kunnen, bijvoorbeeld.

Als het allemaal exacte wetenschap was, dan hadden we deze discussie niet...   
 
Quote : kuifje op 22 augustus 2016, 23:46
Doelgroep, zegt Ward. Doelgroep. Dat is inderdaad het sleutelwoord. ... Met andere woorden: Is HL een school, of een universiteit, of een netwerk, of een besloten club?
 
Alles tegelijk ... en daar schijnt de schoen te moeten wringen. Ik weet niet waarom, maar dat doet het.

Starters zullen het forum vooral als een School zien, gevorderden als een Universiteit, entrepreneurs als een Netwerk, terwijl een zeer beperkt aantal criticasters het blijkbaar graag als een soort van Grande Société willen zien. Met name de laatste groep schijnt de schoenlepel niet te kunnen of willen vinden.

Maar wie ben ik?
Ik zie liever een "domme" vraag zonder enig antwoord, dan een vraag met tien "domme" antwoorden.

Met de vriendelijke groeten van Nedzhibe
 
Quote : Peter Bonjernoor op 23 augustus 2016, 01:01
Quote : TwaBla op 22 augustus 2016, 23:38
De ene wil er geen tijd in steken, een ander is daar wel toe bereid. Waarom gaat die ene dan ineens namens 'we' bezwaar maken?
 
Ach, we zijn geen machines, he?
Quote : Joost Rietveld op 23 augustus 2016, 00:24
Maar wie zijn wij om te beoordelen of iemand iets niet kan of iets niet wil?
 
Kwestie van inschatting, en ja, die kan verkeerd zijn. Als je binnenkomt met "ja hoi ik wil dus voor mezelf beginnen moet ik btw betalen" dan gok ik op niet kunnen, bijvoorbeeld.

Als het allemaal exacte wetenschap was, dan hadden we deze discussie niet...   
 
En het is ook een kwestie van respect. Ouderwets woord. Als je zo graag geholpen wilt worden, en denkt ergens mensen gevonden te hebben die je kunnen helpen, dan stel je je toch van nature bescheiden op? Laten zien dat je zelf al gezocht hebt is ook een kwestie van respect.

Je zegt toch ook niet tegen Dafne Schippers, als je die toevallig tegenkomt: 'Ik heb net hardloopschoenen gekocht. Vertel me eens waar de volgende marathon van Rotterdam is.
En ik heb nog wel een probleem met die schoenen. Daar zitten van die touwtjes aan die door lusjes boven op de voet lopen. Die zitten me in de weg, kan ik die niet gewoon weglaten?' 'Huh, jij hebt geen verstand van marathons? Wat, ik naar een hardloopclub gaan? Trut, wie denk je wel dat je bent!'

 
Quote : kuifje op 23 augustus 2016, 08:52
En het is ook een kwestie van respect ... Laten zien dat je zelf al gezocht hebt is ook een kwestie van respect.
 
Yep ... een opmerking die hout snijdt.

Wie respect toont, krijgt respect terug ... en wel door eerst zelf het antwoord op de vraag proberen te vinden en daarna pas hulp inroepen.

Nu nog een manier vinden om dat duidelijk te maken. Het voorstel van Prinsrachid « Antwoord #37 Gepost op: 22 augustus 2016, 17:41 » over een betere presentatie van forumregels kan hierbij een goed uitgangspunt zijn.

Met de vriendelijke groeten van Nedzhibe.
 
Respect kun je wel verwachten, maar moet je niet willen afdwingen. In Barbados mag je het postkantoor niet in als je shorts draagt. Daar staat echter geen boeman met een knuppel achter de deur.

De forumregels dienen vooral om het spel van vraag en antwoord soepel te laten verlopen, de gedachtenwisseling tussen ondernemers te bevorderen. Overtreders worden doorgaans niet beboet of bestraft. Ze zijn interne netiquette en daarvan willen we nu de questiquette zichtbaar maken. Misschien kunnen we het woord regels omzeilen.
Quote : Cosara op 23 augustus 2016, 10:18
Het voorstel van Prinsrachid « Antwoord #37 Gepost op: 22 augustus 2016, 17:41 » over een betere presentatie van forumregels kan hierbij een goed uitgangspunt zijn.
 
Suggestie voor de pop-up:
Quote:
Let Op! Voldoet je vraag aan de regels?

WEL VRAGEN voor je eigen onderneming
WEL VRAGEN over commerciële bedrijvigheid
GEEN VRAGEN voor je klanten
GEEN VRAGEN voor je opleiding of stage
GEEN VRAGEN over ANBI's, SBBI's of stamrecht BV's
GEEN marktonderzoek
ZOEK op het forum of je vraag al eerder gesteld en beantwoord is

 
<tekst later aangevuld>
 
Al een hele lange tijd meelezer op dit forum. Nog niet eerder een bericht 'durven' posten uit angst dom gevonden te worden.

Soms is het niet eens luiheid of dommigheid, maar bevestiging. Heb ik het goed bedacht? Heb ik het goed begrepen?

Sommige posters zeggen mijn inziens precies wat mij heeft weerhouden. Het is het geen prettig idee: 'jezelf kwetsbaar maken, terwijl anderen zich superieur kunnen opstellen'

De column heeft dus voor mij wel zin. Uiteindelijk heb ik mijn schroom overwonnen en spreek ik mijzelf uit.
 
Norbert Bakker
Administrator

NorbertBakker
@Miertje, heel hartelijk dank voor je reactie!

Dan hebben deze (proef)-columns wat mij betreft hun nut toch nog bewezen   .
En jouw reactie neem ik mee in de afsluitende column die Hans en ik nog gaan publiceren.

Edit:
Quote:
Nog niet eerder een bericht 'durven' posten uit angst dom gevonden te worden.
 
Dat kunnen wij als (vaste) leden ons zelf aanrekenen; want dat is uiteraard niet de bedoeling. Zoals al eerder vermeld (en ook zeker in de afsluitende columns ter sprake komt) is het een wisselwerking tussen het tonen van een beetje zelfredzaamheid van de vraagsteller en vooral veel vriendelijkheid, geduld en fatsoen van de beantwoorders.
Nieuwe verse leden moeten niet met argwaan bekeken worden alleen omdat zoveel van hun voorgangers niet meer reageerden op vervolgvragen: iedereen moet onbevangen met een schone lei kunnen starten

Vergeet 1 ding niet: ieder lid is ooit begonnen met zijn of haar eerste post hier   
 
Quote : Miertje op 25 augustus 2016, 12:52
De column heeft dus voor mij wel zin. Uiteindelijk heb ik mijn schroom overwonnen en spreek ik mijzelf uit.
 
Je hebt in elk geval de drempel overwonnen. Welkom op HL.
 
Dag Miertje, wat vat jij het leuk samen. Dank voor je inzicht! Inderdaad is er een begin aan alles en is de eerste drempel vaak het hoogst. Eenmaal daaroverheen, wordt het al snel gemakkelijker.
 
Quote : Norbert Bakker op 25 augustus 2016, 12:56
Dan hebben deze (proef)-columns wat mij betreft hun nut toch nog bewezen   .
En jouw reactie neem ik mee in de afsluitende column die Hans en ik nog gaan publiceren.

 
Ik kijk nou al uit naar het laatste deel. Ben ook benieuwd wat iedereen na afloop heeft geleerd. Na een bepaalde tekst kijk je toch weer anders tegen bepaalde zaken aan.

Hopelijk worden "domme" vragen straks als iets minder dom gezien, en geeft elke topicstarter netjes feedback   
 
Quote : Miertje op 25 augustus 2016, 12:52
Al een hele lange tijd meelezer op dit forum.
 
Beste Miertje (en anderen),
Normaliter reageer ik niet op dit forum. Maar ik kan wel onthullen dat ik ook een enthousiaste meelezer ben. De reden dat ik bijvoorbeeld niet, op dit forum, reageer op vragen is vanwege het feit dat ik mij bezig houd met een ander besloten forum (fiscaal gericht). Dat kost (voor mij) ook de nodige tijd.
Maar door jouw reactie, (en ik als meelezer) kon ik het niet nalaten om je te complimenteren met jouw eerste zeer mooie bijdrage. Dat zet sommige mensen (ook ondernemers) toch aan het denken.
Het is een issue wat ook op andere serieuze fora voorkomt. Als ik je een "reus" zou kunnen geven had ik het nu al gedaan.
Je bent over de "fictieve" drempel heen. Ik zou zeggen reageer nog maar een keer dan is alle schroom al definitief weg!  
 
Drempels zijn er om te overwinnen   
 
Om een reactie te plaatsen moet je ingelogd zijn

HIGHERLEVEL.NL COLUMN

6 tips bij uw zoektocht naar alternatieve financiering

Bernd Vinke

Bernd Vinke | 0 reacties

Het centraal bureau van de statistiek toonde het een aantal jaar geleden al aan: ondernemers in het Nederlandse midden- en kleinbedrijf (MKB) ondervinden problemen bij het afsluiten van een bancaire...

Column insturen?

Heb je ook een interessante column voor op Higherlevel.nl geschreven?

We publiceren hem graag!

Ontmoet andere HL-leden!

Disruptive IT en Veranderen
17 mei 2017, 1 HL-lid aanwezig

Higherlevel Nieuwjaarsborrel 2018
5 januari 2018, 5 HL-leden aanwezig

Partners

HL wordt gefinancierd door

Volg ons