Overname van bedrijf door medewerkers

Pagina's: 1 [2] 3
Auteur  Onderwerp: Overname van bedrijf door medewerkers (5812 keer gelezen)
Ritzema
barcodewinkel.n l levert Barcode & Point of Sale Apparatuur
Super Senior

Karma: 11

Berichten: 233



Re: Overname van bedrijf door medewerkers
« Ritzema Antwoord #15 Gepost op: 14 november 2017, 09:32 »

Quote : Ron van der Kolk op 13 november 2017, 13:01
Quote : GD25 op 12 november 2017, 20:00
Echter dan komt het totale plaatje voor de huidige eigenaar in totaal een stuk lager uit en dat is niet wat hij voor ogen heeft.
(...)
De opbrengst is grotendeels het pensioen van de huidige eigenaar.
 
Dat is precies waarom de eigenaar niet bij machte is om objectief naar de waarde van de onderneming in het hier en nu te kijken. De eigenaar heeft jarenlang hard gewerkt en het gevoel iets dan waarde te hebben opgebouwd. De vraag is: wat heeft hij meer opgebouwd dan een betaalde baan met lange werkweken?

Quote : GD25 op 12 november 2017, 20:00
Hij voelt er niet voor om een discussie te voeren over waarde bepaling, omdat het zijn adviseur tegen onze adviseur wordt. Daarbij moeten wij dit ten slotte als een mooie kans zien, is de argumentatie.
 
Het is lastig onderhandelen als je daar op dit moment werkt; daarvoor moet je op gelijk niveau staan en niet afhankelijk van elkaar zijn. Je wilt de relatie met je baas goed houden, maar ook scherp onderhandelen. Hij vindt dat jullie je handjes mochten dichtknijpen en verder niet zo moeten zeuren.

Stel je dan eens in gedachten de volgende situatie voor: "Baas, we hebben er over nagedacht en we hebben besloten om per direct ontslag te nemen. We nemen de boel niet over maar we gaan voor onszelf beginnen. Dan hoeven we niet te wachten en het scheelt ons enorm veel geld. Succes met de verkoop!" Wat zou er dan met de waarde van het bedrijf gebeuren? Ik denk dat binnen een dag een nieuw aanbod hebt voor een fractie van de prijs, met hele andere voorwaarden. Plus dat jullie aan de bal zijn, niet hij. Je hoeft het niet zo te doen, maar doe het eens in gedachten om te bepalen wat het bedrijf nu waard is, zonder jullie (zoals TwaBla hierboven al vroeg). Het geeft je een hele andere kijk op het geheel.

Want zoals al geschreven in de eerder aangehaalde draadjes: een onderneming "geleidelijk" "mogen" overnemen is meestal vooral een buitenkans voor de verkopende partij. Niet als moedwillige oplichting, maar omdat de verkopende partij het gevoel heeft dat hem wat toekomt voor al zijn inspanning in de afgelopen jaren, en niet zomaar accepteert dat al die moeite uit het verleden er totaal niet toe doet. Het rechtvaardigheidsgevoel speelt parten, maar het gaat koudweg om wat er nu staat, en wat dat in de toekomst kan opleveren.

Als de baas daar allemaal (nog) niet over wil praten, dan kun je beter stoppen met de onderhandeling en de relatie goed houden. Verzin desnoods een smoes om er een beetje charmant onderuit te komen, dan kun je daar hopelijk nog even prettig blijven werken. Laat een externe partij de baas dan maar vertellen dat hij de waarde overschat. Hij komt dan hopelijk vanzelf tot inzicht en acceptatie.
 

Ik vind de opmerking van Ron zeker het overwegen waard. De kaarten komen dan geheel anders op tafel te liggen en maken de nu nog zwakke onderhandelingspositie een stuk sterker. Bovendien zijn er genoeg andere babyboomers die hun zaak voor een redelijke prijs van de hand willen doen.

TwaBla
Raad van Advies
Legend

Karma: 235

Berichten: 15837



Re: Overname van bedrijf door medewerkers
« TwaBla Antwoord #16 Gepost op: 14 november 2017, 14:06 »

Quote : Ritzema op 14 november 2017, 09:32
Ik vind de opmerking van Ron zeker het overwegen waard.
 
Oefen eens op een kort citaat.   

Quote : Branko Collin op 13 november 2017, 17:42
Je zegt dat het bedrijf jullie nodig heeft en dat dit zou moeten doorwerken in een lagere waardering. Ik zie niet hoe dat uit elkaar volgt. Een supermarkt heeft ook kassières nodig, dat wil nog niet zeggen dat de kassières in de winst moeten meedelen. En als jullie beide persoonlijk onmisbaar zijn, dan heb je een bedrijf dat op een gevaarlijke monocultuur rust.
 
Een kassière is direct vervangbaar. Een sleutelfiguur vergt wat meer tijd.

Een sleutelfiguur is een kapitaalmiddel van een onderneming. Waarom zou je voor jezelf moeten betalen? Twee sleutelfiguren staan samen nog sterker. Als ze beiden opstappen, ligt de onderneming voor enige tijd op z'n gat. Dat heeft invloed op de onderhandelingsposities.

Dactylus, dactylus...
Olleke bolleke, eenmaal vijf regels
die rijmen aan het slot.
Kreet, thema, één woord met zeslettergretigheid.
Moeilijk te maken, maar wat een genot.
Ritzema
barcodewinkel.n l levert Barcode & Point of Sale Apparatuur
Super Senior

Karma: 11

Berichten: 233



Re: Overname van bedrijf door medewerkers 1 reus
« Ritzema Antwoord #17 Gepost op: 14 november 2017, 18:00 »

@Twabla

"Baas, we hebben er over nagedacht en we hebben besloten om per direct ontslag te nemen. We nemen de boel niet over maar we gaan voor onszelf beginnen. Dan hoeven we niet te wachten en het scheelt ons enorm veel geld"

Zoiets ducht mij...   

Joost Rietveld
Denarius Fiscaal- en Bedrijfsadvies
Moderator

Karma: 1124

Berichten: 16598



Re: Overname van bedrijf door medewerkers
« Joost Rietveld Antwoord #18 Gepost op: 14 november 2017, 23:21 »

Ik zie nog een drempel:

Jullie dividend begint met 3% van (stel het gaat goed) 300k is 9k ieder. Daar komt elk jaar 9k bij. Na vijf jaar heeft ieder dan 135k ontvangen. Samen 270k en geen 400k.

Over de managementfee van de zittende eigenaar kun je afspraken maken (vast klikken op huidig niveau).

De beoogde koopsom van 500k eigen vermogen plus 5x de ebit lijkt mij aan de hoge kant.

Eventueel kan de werkmij die 500k uitkeren aan de huidige aandeelhouder. Hoeven jullie dat niet te financieren.

Maar zoals alle signalen die je ontvangen hebt in dit draadje, geef ik er ook nog een in negatieve zin: een onderneming is qua waarde NOOIT afhankelijk van de pensioen wensen van de eigenaar!

Succes
Joost

Denarius Advies Fiscaal-juridisch adviseur: rechtsvormkeuze/-wijziging, samenwerkingsverbanden, bedrijfsoverdracht en exit-strategie: legal and tax

Denarius advies Linkedin
GD25
Newbee

Karma: 0

Berichten: 5

Re: Overname van bedrijf door medewerkers
« GD25 Antwoord #19 Gepost op: 30 mei 2018, 20:26 »

Goedenavond beste Forumleden,

Enige tijd geleden heb ik deze post geopend, daarop goede en waardevolle reacties gekregen. We zijn nu enige tijd verder en de situatie is wat aan het veranderen. Zover nu duidelijk heeft onze eigenaar een bedrag van tussen de 2-2,5 mln voor ogen die hij nog uit de onderneming wil kunnen halen, om zijn pensioen bij elkaar te hebben. Hij is nu 63 en wil nog 5 jaar door, maar bouwt daarbij wel af. Op dit moment werkt hij nog 4 dagen.

Hij is bereid om een groter deel van de winst met ons te delen, zodat wij meer opbouwen en een bedrijfsovername makkelijker financierbaar moet worden. Er is een gedachte om het bedrijf nu "vast te klikken" op 1.5 mln als overname som over 5 jaar (dit zodat wij ook niet onze eigen verdienste hoeven te gaan betalen straks). De winst is momenteel 200-300k per jaar. Het doel moet worden dit de komende jaren substantieel naar 400k te krijgen.

Stel dat we hier 2 jaar voor nodig hebben en hierbij de winst de komende 5-7 jaar delen in 25-25-50. Dus de helft voor mij en mijn partner en de helft voor onze huidige eigenaar. Wij bouwen dan een waarde op van gemiddelde 150k * 7 jaar = 1.050k en hij ook. Met deze waarde zouden wij genoeg basis moeten hebben om de 1.5 mln gefinancierd te krijgen. Hij heeft dan 1.05 + 1.5 = 2,5 mln en kan met gerust hart van zijn pensioen gaan genieten. Dat deze opzet wellicht niet in 7 maar 10 jaar te realiseren is zou geen probleem moeten zijn. Hij zal naar 5 jaar naar achteren willen, maar kan dan zijn management fee laten vallen, zodat wij met dit budget nieuwe collega's kunnen aantrekken om zijn taken over te nemen, zonder dat dit ten koste gaat van het rendement.

Drie vragen met betrekking tot bovenstaande:
1. Is dit een reëel denkwijze?
2. Hoe kan dit het beste ook belastingtechnisch, ingericht worden
3. Waar dient opgelet te worden/rekening mee gehouden te worden?

Met grote belangstelling zie ik jullie reactie tegemoet.
Cosara
Europhile
Legend

Karma: 156

Berichten: 2101



Re: Overname van bedrijf door medewerkers
« Cosara Antwoord #20 Gepost op: 31 mei 2018, 08:56 »

Het blijft rijkrekenarij ...

"De winst is momenteel 200-300k per jaar. Het doel moet worden dit de komende jaren substantieel naar 400k te krijgen."

"Zover nu duidelijk heeft onze eigenaar een bedrag van tussen de 2-2,5 mln voor ogen die hij nog uit de onderneming wil kunnen halen, om zijn pensioen bij elkaar te hebben."

"Er is een gedachte om het bedrijf nu "vast te klikken" op 1.5 mln als overname som over 5 jaar ..."

Het is en blijft compleet onzinnig om op dit soort cijfers een onderneming over te nemen.

De hamvraag is en blijft ... Wat neem je over?
Julie kijken nog steeds teveel naar de inkomsten en te weinig naar de bezittingen, om nog maar te zwijgen over de uitgaven en de schulden.
De twee hamvraag is dan ook ... Zijn jullie wel capabel genoeg om de onderneming over te nemen en voort te zetten?

Mijn onderbuikgevoel zegt nog steeds ... Niet doen.

Met de vriendelijke groeten van Nedzhibe


Косара - Счетоводни и консултантски услуги / Cosara - Biuro Rachunkowe i Doradztwo Podatkowe
Instead of Thinking Outside the Box, Get Rid of the Box.
Annedien Hoen
Expert Member
Legend

Karma: 427

Berichten: 2913



Re: Overname van bedrijf door medewerkers
« Annedien Hoen Antwoord #21 Gepost op: 31 mei 2018, 11:35 »

Quote : Cosara op 31 mei 2018, 08:56
De twee hamvraag is dan ook ... Zijn jullie wel capabel genoeg om de onderneming over te nemen en voort te zetten?

 
Ik vind dit wel een hele goede vraag. De ondernemer in kwestie heeft blijkbaar het talent en de vaardigheden om een goedlopend bedrijf op te zetten en te laten groeien. Wat is jullie rol in het geheel? Kunnen jullie strategie uitzetten, sturen, omzet realiseren? (Hier wordt weinig over gezegd.)

Daarnaast zie ik niet in waarom 'zijn adviseur tegen jullie adviseur' een probleem zou zijn.
Of beter nog, jullie jurist tegen zijn adviseur. Het gaat hier niet over een fiets.

Het zal die ondernemer waarschijnlijk verder niet zo veel uitmaken of jullie de boel (per ongeluk) torpederen na overname, dus kijk ook kritisch naar jezelf en of jullie geld zien schemeren wat er misschien helemaal niet komt.

Creatieve Intelligentie Avonturier | Creative Intelligence Adventurer
www.annedienhoen.nl
Highio
Moderator

Karma: 334

Berichten: 7504



Re: Overname van bedrijf door medewerkers
« Highio Antwoord #22 Gepost op: 31 mei 2018, 11:47 »

Wat gebeurt de komende vijf jaar met jullie salaris en pensioenopbouw? Bonus bij het huidige resultaat?

Waarom kopen jullie jullie nu niet in met externe financiering? Beide voor bijvoorbeeld een kwart? Huur zelf een adviseur en/of waarderingsspecialist in, want zo'n stap is veelbepalend!

Of begin samen een andere onderneming of beide filialen van de huidige onderneming...

...wat doet de huidige eigenaar dan? Als jullie willen gaan ondernemen zijn er altijd alternatieve kansen.

Quote:
De winst is momenteel 200-300k
 
Nee, die is of wordt gepubliceerd en dat is een exact bedrag.  

Groet,

Highio

HelicopterLandingsplaats...
GD25
Newbee

Karma: 0

Berichten: 5

Re: Overname van bedrijf door medewerkers
« GD25 Antwoord #23 Gepost op: 31 mei 2018, 13:33 »

Quote : Annedien Hoen op 31 mei 2018, 11:35
Quote : Cosara op 31 mei 2018, 08:56
De twee hamvraag is dan ook ... Zijn jullie wel capabel genoeg om de onderneming over te nemen en voort te zetten?

 
Ik vind dit wel een hele goede vraag. De ondernemer in kwestie heeft blijkbaar het talent en de vaardigheden om een goedlopend bedrijf op te zetten en te laten groeien. Wat is jullie rol in het geheel? Kunnen jullie strategie uitzetten, sturen, omzet realiseren? (Hier wordt weinig over gezegd.)

Daarnaast zie ik niet in waarom 'zijn adviseur tegen jullie adviseur' een probleem zou zijn.
Of beter nog, jullie jurist tegen zijn adviseur. Het gaat hier niet over een fiets.

Het zal die ondernemer waarschijnlijk verder niet zo veel uitmaken of jullie de boel (per ongeluk) torpederen na overname, dus kijk ook kritisch naar jezelf en of jullie geld zien schemeren wat er misschien helemaal niet komt.


 

Het probleem is dat de huidige eigenaar juist onvoldoende in staat is om een goed lopend bedrijf te realiseren. De nettowinst ligt rond 3% ten opzichte van de omzet (is zelfs nog lager geweest). Dit zou zeker 6% moeten kunnen zijn. We zijn met onze inmenging circa 2 jaar geleden een andere koers ingeslagen en zien hiervan stapje voor stapje resultaat. Wij zijn er van overtuigd dat we dit kunnen doortrekken naar een verdere toekomst, met de aangegeven resultaatverbetering. Dit is tot dusver niet gelukt. Als onze huidige eigenaar het "goed" gedaan had, zou het bedrijf nu kunnen verkopen en met pensioen. Deze weg omhoog komt voor een groot deel bij ons vandaag, al wil onze eigenaar geloven dat hij hiervan ook onderdeel is. Wat natuurlijk ook zo is, maar hij heeft het daarvoor niet voor elkaar gekregen.
vertrokken
Legend

Karma: 85

Berichten: 594



Re: Overname van bedrijf door medewerkers
« vertrokken Antwoord #24 Gepost op: 31 mei 2018, 13:58 »

En? Hoe ziet het voorstel eruit zonder roze bril?
Cosara
Europhile
Legend

Karma: 156

Berichten: 2101



Re: Overname van bedrijf door medewerkers 1 reus
« Cosara Antwoord #25 Gepost op: 31 mei 2018, 14:24 »

Quote:
De nettowinst ligt rond 3% ten opzichte van de omzet (is zelfs nog lager geweest). Dit zou zeker 6% moeten kunnen zijn. We zijn met onze inmenging circa 2 jaar geleden een andere koers ingeslagen en zien hiervan stapje voor stapje resultaat. Wij zijn er van overtuigd dat we dit kunnen doortrekken naar een verdere toekomst, met de aangegeven resultaatverbetering. Dit is tot dusver niet gelukt.
 
Dat betekent dat de 'baas' dwarsligt en/of dat jullie inmenging ook niet succesvol is (geweest).

Voor een schamele 3% nettowinst zou ik adviseren om gewoon in loondienst te blijven ... voor een even schamele 6% overigens ook.

Hierbij blijft nog steeds de vraag onbeantwoord ... wat koop je nu eigenlijk?

Met de vriendelijke groeten van Nedzhibe 

Косара - Счетоводни и консултантски услуги / Cosara - Biuro Rachunkowe i Doradztwo Podatkowe
Instead of Thinking Outside the Box, Get Rid of the Box.
Joost Rietveld
Denarius Fiscaal- en Bedrijfsadvies
Moderator

Karma: 1124

Berichten: 16598



Re: Overname van bedrijf door medewerkers
« Joost Rietveld Antwoord #26 Gepost op: 1 juni 2018, 00:31 »

Koopsom vast klikken 1.5 mio obv huidig 300k winst is een factor 5. Dat lijkt hoog maar over 5 jaar kan de onderneming veel meer waard zijn. De fiscus is ook niet gek. Over 5 jaar waarderen zij de onderneming wellicht veel hoger met een dito aanslag als gevolg.

Ik begrijp jullie drive en jullie geloof in de toekomst, maar als de zittende dga leunt op zijn pensioen en op basis daarvan gaat rekenen, dan is dit geen gezonde deal.

Bovendien en tot slot: waarom probeer je via een forum advies in te winnen over een potentiële miljoenendeal terwijl niemand hier inzage heeft in wat jullie willen kopen?!!

Hier kom je alleen uit via een gezonde due diligence en advies van iemand die de boeken en feiten kent.

Zoals ik vaak zeg: een kans als deze komt waarschijnlijk eens in je leven op je pad. Dat kun je dan goed aanpakken of er compleet de mist mee ingaan.

En dit is geen preek voor eigen parochie want ik heb de tijd er niet eens voor. Maar serieus GD25: dit wil je niet doen obv HL posts! Daarvoor zijn de belangen te groot en de raadsels te omvangrijk.

Succes
Joost

Denarius Advies Fiscaal-juridisch adviseur: rechtsvormkeuze/-wijziging, samenwerkingsverbanden, bedrijfsoverdracht en exit-strategie: legal and tax

Denarius advies Linkedin
Highio
Moderator

Karma: 334

Berichten: 7504



Re: Overname van bedrijf door medewerkers
« Highio Antwoord #27 Gepost op: 1 juni 2018, 09:30 »

Eigen adviseur komt tot een waardering van 1.2 miljoen. De DGA onttrekt 150k managementvergoeding of salaris en ontvangt als 100% eigenaar 200-300k dividend kennelijk met vier dagen in de week werken. TS en collega ontvangen (kosten?) jaarlijks 80k voor zes dagen in de week werken. Als je zoveel uren maakt, heb je natuurlijk ook niet de tijd en frisse blik om dit eens rustig met familie en vrienden te bespreken. En dan moeten wij vertrouwen op de juistheid van labels bruto en netto. Poeh!

Quote:
Circa 80k totale kosten in loondienst.
 
Als totale werkgeverslasten?

Groet,

Highio

HelicopterLandingsplaats...
GD25
Newbee

Karma: 0

Berichten: 5

Re: Overname van bedrijf door medewerkers
« GD25 Antwoord #28 Gepost op: 1 juni 2018, 09:33 »

Quote : Joost Rietveld op  1 juni 2018, 00:31
Koopsom vast klikken 1.5 mio obv huidig 300k winst is een factor 5. Dat lijkt hoog maar over 5 jaar kan de onderneming veel meer waard zijn. De fiscus is ook niet gek. Over 5 jaar waarderen zij de onderneming wellicht veel hoger met een dito aanslag als gevolg.

Ik begrijp jullie drive en jullie geloof in de toekomst, maar als de zittende dga leunt op zijn pensioen en op basis daarvan gaat rekenen, dan is dit geen gezonde deal.

Bovendien en tot slot: waarom probeer je via een forum advies in te winnen over een potentiële miljoenendeal terwijl niemand hier inzage heeft in wat jullie willen kopen?!!

Hier kom je alleen uit via een gezonde due diligence en advies van iemand die de boeken en feiten kent.

Zoals ik vaak zeg: een kans als deze komt waarschijnlijk eens in je leven op je pad. Dat kun je dan goed aanpakken of er compleet de mist mee ingaan.

En dit is geen preek voor eigen parochie want ik heb de tijd er niet eens voor. Maar serieus GD25: dit wil je niet doen obv HL posts! Daarvoor zijn de belangen te groot en de raadsels te omvangrijk.

Succes
Joost
 

Beste Joost,

Hartelijk dank voor je antwoord. Uiteraard hebben wij ook een adviseur hiervoor. Via het forum probeer ik te kijken hoe andere er over denken en wat de ideeën zijn. Puur om zo'n breed mogelijk input te krijgen.
Cosara
Europhile
Legend

Karma: 156

Berichten: 2101



Re: Overname van bedrijf door medewerkers
« Cosara Antwoord #29 Gepost op: 1 juni 2018, 11:16 »

Quote:
Uiteraard hebben wij ook een adviseur hiervoor. Via het forum probeer ik te kijken hoe andere er over denken en wat de ideeën zijn. Puur om zo'n breed mogelijk input te krijgen.
 
zo'n breed mogelijke input met een minimale input - zeg maar non-informatie - en dan nog steeds een hoge verwachting hebben dat iemand hier gaat zeggen ... Dat moet je doen, dit is een goede deal.

Ik hoop oprecht dat de adviseur over de nodige jaarrekeningen en de nodige mensenkennis beschikt om tot een goed advies te komen.

Met de vriendelijke groeten van Nedzhibe

Косара - Счетоводни и консултантски услуги / Cosara - Biuro Rachunkowe i Doradztwo Podatkowe
Instead of Thinking Outside the Box, Get Rid of the Box.
Pagina's: 1 [2] 3  


Partners

HL wordt gefinancierd door

Volg ons