Oneens over schuld bij uit elkaar gaan

Pagina's: [1]
Auteur  Onderwerp: Oneens over schuld bij uit elkaar gaan (840 keer gelezen)
johnnydrama
Newbee

Karma: 0

Berichten: 6

Oneens over schuld bij uit elkaar gaan
« johnnydrama Gepost op: 9 augustus 2018, 13:47 »

Hi

Ik lees al een tijdje mee op dit forum. Momenteel zit ik met een issue en ik ben benieuwd naar jullie feedback in dezen.

- Ik heb, samen met X, een BV (Y) waar we beiden met onze holdings voor 50% aandeelhouder zijn.
- Daarnaast ben ik 3 dagen per week in loondienst bij X. De andere 2 dagen per week steek ik in Y.
- X betaalt maandelijks salaris o.b.v. 4 dagen per week, waarbij 1 dag wordt doorbelast aan Y. (Ze investeren dus eigenlijk 1 dag per week in Y). De andere dag neem ik voor eigen rekening.
- Er is een auto van de zaak die ik 3 dagen per week gebruik voor X, en 2 dagen per week voor Y. Deze wordt nu volledig betaald door X.
- X heeft, naast het salaris wat ze betalen, 500 uur geïnvesteerd in ontwikkeling van software.
- Ik heb, buiten mijn 5-daagse werkweek, zelf ong. 500 uur geïnvesteerd in webontwikkeling, design, marketing, copywriting etc.
- Y heeft geen liquide middelen. Er zijn nog geen facturen verstuurd vanuit X of mijn holding aan Y.
- We hebben niets op papier staan. Behalve de arbeidsovereenkomst en een addendum waarin staat dat X 1 dag per week zal doorbelasten aan Y.

Nu gaan we helaas uit elkaar om verschillende redenen, en zijn we van plan om de BV te liquideren. Er is helaas een schuld waar we het niet over eens worden. Zij zeggen namelijk dat:

Even ervan uitgaande dat we hetzelfde tarief hanteren:

- Staat de 1 dag per week die zij (out-of-pocket) aan salaris hebben betaald gelijk aan de 1 dag per week die ik zelf heb geinvesteerd? (en waar mijn holding eigenlijk een factuur voor zou moeten sturen aan Y)
- Staan de 500 uren die zij hebben geinvesteerd gelijk aan de uren die ik heb geinvesteerd? (Een deel van mijn uren zijn in de weekenden/avonden ingezet, een deel voordat we de BV zijn gestart.)







Norbert Bakker
Adviseur risicobeheer en verzekeringen
Moderator

Karma: 1148

Berichten: 11032



Re: Oneens over schuld bij uit elkaar gaan
« Norbert Bakker Antwoord #1 Gepost op: 9 augustus 2018, 14:29 »

Beste Johnydrama,

Allereerst welkom op Higherlevel als lid.

Inhoudelijk: er lijkt tekst te ontbreken?
Quote:
Zij zeggen namelijk dat:
 
Wat zeggen ze? Zonder die informatie valt er weinig zinnig advies te geven.

Ik kan het wel gissen: Ik vermoed dat de opgebouwde schuld het salaris betreft dat is doorbelast is aan Y?

Quote:
De andere dag neem ik voor eigen rekening.
 
Niet op deze manier. Feitelijk betaal je die enige dag salaris die wordt doorbelast voor de helft zelf, en werk je nog een dag gratis die je niet doorbelast. Welke afspraken zijn daar over gemaakt?

B2Bsure, de verzekeringsadviseur nieuwe stijl

Mijn nieuwste Blog: Verzuim verzekeren wordt duurder; kijken naar alternatieven loont
johnnydrama
Newbee

Karma: 0

Berichten: 6

Re: Oneens over schuld bij uit elkaar gaan
« johnnydrama Antwoord #2 Gepost op: 9 augustus 2018, 15:22 »

Dank Norbert,

Quote:
Wat zeggen ze? Zonder die informatie valt er weinig zinnig advies te geven.

Ik kan het wel gissen: Ik vermoed dat de opgebouwde schuld het salaris betreft dat is doorbelast is aan Y?
 

Zij stellen inderdaad dat ze die 1 dag per week salaris als schuld zien. Aangezien dit out-of-pocket kosten zijn. M.i. fair, maar dan zou ik mijn 1 dag per week ook moeten doorbelasten vanuit mijn holding toch?

Dan de investeringsuren:

Volgens X zijn mijn uren 'eigen uren' en verschillen deze van de uren die zij hebben geïnvesteerd. Dit zijn namelijk uren die anders declarabel zijn geweest voor hen. Dit argument begrijp ik niet. Maar dit tellen zij ook als schuld.

Quote:
Niet op deze manier. Feitelijk betaal je die enige dag salaris die wordt doorbelast voor de helft zelf, en werk je nog een dag gratis die je niet doorbelast. Welke afspraken zijn daar over gemaakt?
 

Het enige wat we op papier hebben staan (als addendum op de arbeidsovereenkomst) is het volgende:

- De verhouding tussen de beschikbare dagen t.b.v. X en Y zal naar verwachting 3:2 zijn. Waarbij werknemer aangegeven heeft 1 dag t.b.v. Y als eigen investering te zien.
- De kosten van werknemer vallen binnen X. Voorts zal X een deel daarvan (1 dag) doorbelasten aan Y.
- Binnen Y zijn 2 aandeelhouders, te weten X en Z (mijn holding), ieder voor 50%. De verdere afspraak is dat werknemer een redelijke fee uit Y ontvangt welke in relatie staat tot zijn inzet en de gerealiseerde omzet. Alsdan komt de doorbelasting voor 1 dag vanuit X te vervallen. Het daarna resterende dividend zal 50/50 verdeeld worden.

Aangezien we nu uit elkaar gaan verwachten zij dat ik met mijn holding zowel de investeringsuren als de 1 dag per week salaris ga ophoesten. (En dan nog 2/5 van de totale leasekosten van een lease auto)
Norbert Bakker
Adviseur risicobeheer en verzekeringen
Moderator

Karma: 1148

Berichten: 11032



Re: Oneens over schuld bij uit elkaar gaan
« Norbert Bakker Antwoord #3 Gepost op: 9 augustus 2018, 16:23 »

Quote:
Zij stellen inderdaad dat ze die 1 dag per week salaris als schuld zien. Aangezien dit out-of-pocket kosten zijn. M.i. fair, maar dan zou ik mijn 1 dag per week ook moeten doorbelasten vanuit mijn holding toch?
 
Yep, of allebei juist niet doen. Nu ontstaat er een scheve situatie waarin jij eigenlijk 3/4 van de kosten draagt in plaats van de helft

Quote:
Volgens X zijn mijn uren 'eigen uren' en verschillen deze van de uren die zij hebben geïnvesteerd. Dit zijn namelijk uren die anders declarabel zijn geweest voor hen. Dit argument begrijp ik niet.
 
Ik ook niet, dit lijkt een gedachtekronkel/onzinargument.

En het klopt niet: in die eigen uren had je ook facturabel voor hun "kunnen" zijn, en hadden ze je dan ook voor 5 ipv 4 dagen moeten of "kunnen betalen".

B2Bsure, de verzekeringsadviseur nieuwe stijl

Mijn nieuwste Blog: Verzuim verzekeren wordt duurder; kijken naar alternatieven loont
Branko Collin
Webdeveloper
Ambassadeur
Legend

Karma: 93

Berichten: 1511



Re: Oneens over schuld bij uit elkaar gaan
« Branko Collin Antwoord #4 Gepost op: 9 augustus 2018, 16:37 »

Is X een EMZ of een BV?

Ik kan me voorstellen dat door de BV ingebrachte arbeid makkelijker is te waarderen dan door een natuurlijke persoon ingebrachte arbeid. De eerste is het salaris van de werknemers maal het aantal uren, de tweede is WDGEG. Misschien is dat de gedachtenkronkel.

Front-end web developer / prototyper / Drupal-developer.
Norbert Bakker
Adviseur risicobeheer en verzekeringen
Moderator

Karma: 1148

Berichten: 11032



Re: Oneens over schuld bij uit elkaar gaan
« Norbert Bakker Antwoord #5 Gepost op: 9 augustus 2018, 16:46 »

 
X is een BV, anders kan X geen eigenaar van Y zijn én werkgever. Doet verder overigens ook niet ter zake
Z (de holding van vraagsteller) is overigens ook een BV


Quote:
Ik kan me voorstellen dat door de BV ingebrachte arbeid makkelijker is te waarderen dan door een natuurlijke persoon ingebrachte arbeid.
 
Maar de arbeid is niet ingebracht door een natuurlijke persoon, maar door Holding Z. Het enige probleem is dat dit niet nader beschreven en gewaardeerd staat. Dat is ook wat er aan het begin gedaan had moeten worden in mijn optiek.

B2Bsure, de verzekeringsadviseur nieuwe stijl

Mijn nieuwste Blog: Verzuim verzekeren wordt duurder; kijken naar alternatieven loont
johnnydrama
Newbee

Karma: 0

Berichten: 6

Re: Oneens over schuld bij uit elkaar gaan
« johnnydrama Antwoord #6 Gepost op: 9 augustus 2018, 16:50 »

Inderdaad, allemaal BV's.

Quote:
Maar de arbeid is niet ingebracht door een natuurlijke persoon, maar door Holding Z. Het enige probleem is dat dit niet nader beschreven en gewaardeerd staat. Dat is ook wat er aan het begin gedaan had moeten worden in mijn optiek.
 

Klopt, maar hetzelfde geldt natuurlijk voor de 500 uur die zij hebben geïnvesteerd. Daar is ook niks over afgesproken. Zou vreemd zijn als zij die 500 uur gaan vorderen en mijn holding niet, toch?
prinsrachid
Legend

Karma: 247

Berichten: 1912



Re: Oneens over schuld bij uit elkaar gaan
« prinsrachid Antwoord #7 Gepost op: 9 augustus 2018, 18:02 »

Het gaat hier om BV's. Dat zijn allemaal rechtspersonen. Alle handelingen zijn dus gebaseerd op contracten. Uitbetaling van loon gaat op basis van een arbeidsovereenkomst. Uitbetaling voor management gaat op basis van een managementovereenkomst. Verrekening van schulden gaat via een rekeningcourant- of leningovereenkomst. Wat voor overeenkomsten zijn er allemaal getekend tussen de DGA's van de respectievelijke holdings? Welke overeenkomsten zijn er tussen de holdings en de werkmaatschapij(en)?

Als er niets is vastgelegd, wordt het sowieso lastig om iets te kunnen 'claimen' door welke partij dan ook. Ik neem aan dat de fiscus het ook wel fijn vindt om te weten welk loon jullie jezelf hebben toebedeeld en hoeveel loonheffingen je daar nog over verschuldigd bent (of hebben jullie ieder ontheffing aangevraagd voor het toepassen van het gebruikelijk loon van 45.000 euro per jaar voor ieder van jullie? Of was het gebruikelijk loon lager dan 5.000 euro per jaar). Als je nog niets hebt vastgelegd, is dit misschien het moment om dat alsnog op een nette manier te doen. In dat geval wordt het ook meteen een stuk inzichtelijk wie waar recht op heeft.

The goal of a resonance cascade is to plant the seeds of growth rather than yearning. If you think pseudo-profound bullshit quotes are inspirational, you're, well, kinda dumb. https://goo.gl/fZf4oe
johnnydrama
Newbee

Karma: 0

Berichten: 6

Re: Oneens over schuld bij uit elkaar gaan
« johnnydrama Antwoord #8 Gepost op: 13 augustus 2018, 14:11 »

Quote:
Wat voor overeenkomsten zijn er allemaal getekend tussen de DGA's van de respectievelijke holdings? Welke overeenkomsten zijn er tussen de holdings en de werkmaatschapij(en)?
 

Het enige wat we op papier hebben staan (als addendum op de arbeidsovereenkomst) is het volgende:

- De verhouding tussen de beschikbare dagen t.b.v. X en Y zal naar verwachting 3:2 zijn. Waarbij werknemer aangegeven heeft 1 dag t.b.v. Y als eigen investering te zien.
- De kosten van werknemer vallen binnen X. Voorts zal X een deel daarvan (1 dag) doorbelasten aan Y.
- Binnen Y zijn 2 aandeelhouders, te weten X en Z (mijn holding), ieder voor 50%. De verdere afspraak is dat werknemer een redelijke fee uit Y ontvangt welke in relatie staat tot zijn inzet en de gerealiseerde omzet. Alsdan komt de doorbelasting voor 1 dag vanuit X te vervallen. Het daarna resterende dividend zal 50/50 verdeeld worden.

Er is wel ontheffing aangevraagd voor het DGA loon.

Feit is dat beide partijen er vooral veel tijd in hebben geïnvesteerd, maar niet het vertrouwen hebben dat we dit samen gaan terugverdienen. We zijn het erover eens dat we de stekker eruit gaan trekken, maar zij geven aan simpelweg meer geïnvesteerd te hebben (cash vs. uren), en willen dit dan ook terug zien.

johnnydrama
Newbee

Karma: 0

Berichten: 6

Re: Oneens over schuld bij uit elkaar gaan
« johnnydrama Antwoord #9 Gepost op: 17 augustus 2018, 10:08 »

We zijn een stapje verder en zijn overeengekomen dat de 1 dag per week die zij investeren door het uitkeren van salaris, weggestreept wordt tegen de dag per week die ik investeer.

Toch blijven we discussie houden over de uren. Zij geven aan dat mijn uren 'ondernemersuren' zijn en de uren die zij hebben gemaakt 'cash out' uren, want zij hebben personeel salaris betaald over deze uren. Bovendien geven zij aan dat mijn uren buiten mijn 5-daagse werkweek zijn gemaakt, en deze daarom niet gefactureerd mogen worden.

Ik ben van mening dat als zij uren in rekening mogen brengen, ik dat toch ook mag doen?

Ze beweren dat er dus een schuld is van 500/2 = 250 uur * € 50 = € 12.500. Voordat de BV ontbonden kan worden, moet deze schuld worden voldaan.

Overigens heeft Y geen geld en is mijn holding leeg, dus er valt weinig te halen, maar heb weinig zin in juridische procedures en een hoop gezeik.
Jaap van Lynden
Advocaat
Super Senior

Karma: 7

Berichten: 117



Re: Oneens over schuld bij uit elkaar gaan
« Jaap van Lynden Antwoord #10 Gepost op: 17 augustus 2018, 11:07 »

Quote:
We zijn een stapje verder en zijn overeengekomen dat de 1 dag per week die zij investeren door het uitkeren van salaris, weggestreept wordt tegen de dag per week die ik investeer.
 

Dan ben je er toch? Maar vervolgens geef je aan dat er toch discussie blijft, en wordt de kwestie gewoon weer op tafel gelegd, als ik me niet vergis (?)

Ik zie niet in waarom jij geen vergoeding zou kunnen krijgen voor jouw uren en zij wel (voor de via X betaalde uren). Je moet wel aannemelijk kunnen maken dat je die uren hebt gemaakt. Dus idd tegen elkaar wegstrepen. Via Y gaan ze dat geld niet krijgen. Werk je nog steeds voor X, gaat er daar een onhoudbare situatie ontstaan als je hier (meer) ruzie over krijgt? Dat zou dan een (niet juridische) overweging kunnen zijn om iets tegemoet te komen.



Advocaat bij MalmbergWaling te Den Haag: http://MalmbergWaling.nl/
Advocaat Samenwerkingen en Ontvlechtingen
Hermes Ratgers
Ondernemersboek houder opgegroeid in de fastfoodsector
Legend

Karma: 86

Berichten: 1337



Re: Oneens over schuld bij uit elkaar gaan
« Hermes Ratgers Antwoord #11 Gepost op: 17 augustus 2018, 12:08 »

Quote : johnnydrama op 13 augustus 2018, 14:11
- Binnen Y zijn 2 aandeelhouders, te weten X en Z (mijn holding), ieder voor 50%. De verdere afspraak is dat werknemer een redelijke fee uit Y ontvangt welke in relatie staat tot zijn inzet en de gerealiseerde omzet. Alsdan komt de doorbelasting voor 1 dag vanuit X te vervallen. Het daarna resterende dividend zal 50/50 verdeeld worden.
 

Dan ben je er toch?
Jij hebt recht om een bedrag door te belasten aan Y. Omzet zal dan wel nul zijn, maar op basis van jouw inzet heb je recht op een vergoeding. Dus naast die ene dag geld dat ook voor de andere uren. En dat je maar 40 uur per week mag werken is natuurlijk onzin. Dus met andere woorden, in de afspraak staat dat X recht heeft om 1 dag te factureren aan Y en Z recht heeft om alle uren (minus   te facturen die gespendeerd zijn aan Y

Mbt de uren die X erin heeft gestopt, is daar door Y opdracht voor gegeven? Staat daar iets voor op papier? Hoe dat door X gefinancierd is, is niet het probleem van Y. Net als hoe de uren van Z gefinancierd zijn. Dus dat is ook geen issue.

Volgens mij zag ik ook nog de kwestie auto van de zaak. Vanuit X heb jij een auto van de zaak ter beschikking gekregen. Voor je prive gebruik betaal jij een bijtelling. Of jij die auto krijgt voor 3, 4 of 5 dagen werk is niet belangrijk. Dus zij kunnen die auto op geen enkele wijze doorbelasten aan Y. Jij daarentegen wel. Theoretisch kun jij een vergoeding vragen aan Y voor de kilometers die jij rijdt. Wellicht heb jij zelfs op de ene dag die jij betaald krijgt van X overuren gemaakt tbv Y die jij in feite nog tegoed hebt vanuit je dienstverband!

Dus mijns inziens heb jij een hogere vordering op Y dan X.
Maar zolang er niets gefactureerd is, zijn er geen schulden dus boek dicht doen.
Sterkte en succes.

Met vriendelijke groet,
Hermes Ratgers
johnnydrama
Newbee

Karma: 0

Berichten: 6

Re: Oneens over schuld bij uit elkaar gaan
« johnnydrama Antwoord #12 Gepost op: 17 augustus 2018, 15:03 »

Quote:
Volgens mij zag ik ook nog de kwestie auto van de zaak. Vanuit X heb jij een auto van de zaak ter beschikking gekregen. Voor je prive gebruik betaal jij een bijtelling. Of jij die auto krijgt voor 3, 4 of 5 dagen werk is niet belangrijk. Dus zij kunnen die auto op geen enkele wijze doorbelasten aan Y. Jij daarentegen wel. Theoretisch kun jij een vergoeding vragen aan Y voor de kilometers die jij rijdt. Wellicht heb jij zelfs op de ene dag die jij betaald krijgt van X overuren gemaakt tbv Y die jij in feite nog tegoed hebt vanuit je dienstverband!
 

Mooi, deze wist ik niet. Dank  

Quote:
Mbt de uren die X erin heeft gestopt, is daar door Y opdracht voor gegeven? Staat daar iets voor op papier? Hoe dat door X gefinancierd is, is niet het probleem van Y. Net als hoe de uren van Z gefinancierd zijn. Dus dat is ook geen issue.
 

Voor de ene taak wel, voor de andere taak weer niet. Er is hooguit wat mailverkeer met een akkoord voor specifieke taken. Verder niks afgesproken over tarief, facturatie e.d.
odeon
Legend

Karma: 131

Berichten: 2056

Re: Oneens over schuld bij uit elkaar gaan
« odeon Antwoord #13 Gepost op: 17 augustus 2018, 17:42 »

Quote : johnnydrama op 17 augustus 2018, 10:08
Overigens heeft Y geen geld en is mijn holding leeg, dus er valt weinig te halen, maar heb weinig zin in juridische procedures en een hoop gezeik.
 

Zoals ik het zie, kan er in deze casus alleen sprake zijn van een schuld van Y (wat op zich al discutabel is) en niet een privé schuld van jou.

Bij Y valt niets te halen, dus dan moet X zijn verlies nemen.

Ik zou hier snel klaar mee zijn.
Juridisch lijkt me dit voor X een vrij kansloze zaak.
(Tenzij ze kunnen aantonen dat er sprake was van onbehoorlijk bestuur, dan kom jij als privé persoon wel in beeld, maar daar lijkt me hier geen sprake van.)

NB BV-constructies worden juist opgezet om dit soort aansprakelijkheidskwesties te voorkomen.
Pagina's: [1]  


Partners

HL wordt gefinancierd door

Volg ons