Interessant vonnis voor ondernemers/ZZP'ers

Pagina's: 1 2 [3] 4
Auteur  Onderwerp: Interessant vonnis voor ondernemers/ZZP'ers (4112 keer gelezen)
colombo
Legend

Karma: 13

Berichten: 581

Re: Interessant vonnis voor ondernemers/ZZP'ers
« colombo Antwoord #30 Gepost op: 20 maart 2017, 13:34 »

Quote : Norbert Bakker op 20 maart 2017, 12:55
Quote:
Is het niet eerlijker dat het geld terecht komt bij de persoon die er hard voor werkt.
 
Is het dan ook niet eerlijker dat die persoon gewoon over zijn volledige winst belasting betaald, dus zonder zelfstandigenaftrek en MKB winstvrijstelling?
 
En de ZP-er dan maar gewoon het volledige risico laten lopen...Merendeel van de ZP-ers, waaronder ik ook, zien die aftrekposten als compensatie voor het zelfstandigenrisico . Daarom heet het bijvoorbeeld ook zelfstandigenaftrek.

Maar goed, ik had al verwacht geen concreet antwoord te krijgen op mijn vraag. Wellicht wordt het allemaal te concreet en moeten er verdraaiingen of excuses gevonden worden om maar geen antwoord te hoeven geven. Het blijft daarmee dus gewoon een mythe dat de belastingdienst serieus belastinggelden misloopt bij ZP-ers met een tarief van 75+.

@Peter. Die bedragen zijn uit de praktijk gegrepen in de IT sector. Niks geen gefundeerde aannames. Sterker nog, ik weet uit eigen ervaring dat er nog veel meer achter blijft. Ik heb jarenlang op minimaal 120euro per uur gezeten met dekking bijdrages van 140-160%. Ofwel naast alle kosten en te verwachten marge nog eens een extra winstmarge van rond de 50%. Dit is in de IT meer regel dan uitzondering.
Norbert Bakker
Verzekeringen & riskmanagement
Moderator

Karma: 1047

Berichten: 9675



Re: Interessant vonnis voor ondernemers/ZZP'ers
« Norbert Bakker Antwoord #31 Gepost op: 20 maart 2017, 13:45 »

Quote : colombo op 20 maart 2017, 13:34
En de ZP-er dan maar gewoon het volledige risico laten lopen...Merendeel van de ZP-ers, waaronder ik ook, zien die aftrekposten als compensatie voor het zelfstandigenrisico .
 
Welk "zelfstandigenrisico"? (welke specfieke risico's) ....en waarom zou dat gecompenseerd moeten worden? En waarom met een fiscaal voordeel?

Quote:
Daarom heet het bijvoorbeeld ook zelfstandigenaftrek.
 
Nee, het heet zelfstandigenaftrek omdat het een aftrek voor zelfstandigen is. Het woord risico komt daar niet in voor (dan hadden ze het wel zelfstandigenrisicoaftrek genoemd). En los daarvan: waarom dan ook nog een MKB winstvrijstelling?

Quote:
Het blijft daarmee dus gewoon een mythe dat de belastingdienst serieus belastinggelden misloopt bij ZP-ers met een tarief van 75+.
 

Wie beweerde dat dan en waar? Eerlijkheidshalve: ik zie de zelfstandigen-discussie buiten dit HL-topic overal over gaan, maar niet specifiek over ondernemers met een tarief van 75+. Het gaat in algemene zin veel meer over de fiscale voordelen van alle ondernemers, het niet betalen van belastingen door ondernemers met een laag inkomen (door die fiscale voordelen), en het niet meedoen aan werknemersvoorzieningen door pseudo-ondernemers.

Entrepreneurs are Decision Makers, not Risk Takers
colombo
Legend

Karma: 13

Berichten: 581

Re: Interessant vonnis voor ondernemers/ZZP'ers
« colombo Antwoord #32 Gepost op: 20 maart 2017, 14:02 »

Quote : Norbert Bakker op 20 maart 2017, 13:45
Wie beweerde dat dan en waar? Eerlijkheidshalve: ik zie de zelfstandigen-discussie buiten dit HL-topic overal over gaan, maar niet specifiek over ondernemers met een tarief van 75+. Het gaat in algemene zin veel meer over de fiscale voordelen van alle ondernemers, het niet betalen van belastingen door ondernemers met een laag inkomen (door die fiscale voordelen), en het niet meedoen aan werknemersvoorzieningen door pseudo-ondernemers.
 
Precies, dan is het toch goed dat dat aangepakt wordt. Zie de aanpak van de BD als het gaat om bedrijven die met opzet de boel proberen te flessen. Maar laat ZP-ers die gewoon echt zelfstandig werken zonder dat ze gedwongen worden met rust, zoals Benm dat goed betoogt in het Verkiezingen-topic. Ik snap derhalve de drang naar dat ene alles omvattende beleid niet. Pak gewoon enkel de raddraaiers aan en laat de rest met rust. Maar ik lees nog steeds een ondertoon dat je van mening bent dat niet alle zelfstandigen echt ook zelfstandig zijn. Dat is jouw mening, ik laat het aan de politiek over en ik heb er beslist vertrouwen in dat het goed zal komen.

Die 75euro noem ik als concreet voorbeeld omdat het her en der genoemd is als voorbeeld van een minimum tarief. Zelf vind ik het aan de hoge kant omdat je omgerekend naar salaris dik boven modaal zit. De 50euro die Benm noemt is denk ik wat realistischer.
Norbert Bakker
Verzekeringen & riskmanagement
Moderator

Karma: 1047

Berichten: 9675



Re: Interessant vonnis voor ondernemers/ZZP'ers
« Norbert Bakker Antwoord #33 Gepost op: 20 maart 2017, 14:15 »

Quote : colombo op 20 maart 2017, 14:02
Maar ik lees nog steeds een ondertoon dat je van mening bent dat niet alle zelfstandigen echt ook zelfstandig zijn. Dat is jouw mening
 
Dat klopt, 2 x. Maar veel belangrijker nog - in het kader van deze hele discussie - vind ik dat het wel wat minder mag met de fiscale voordelen van IB-ondernemers ten opzichte van werknemers en/of DGA's. Die fiscale voordelen zijn te groot en werken - wederom mijn mening - misbruik en misstanden in de hand.

En mede daarom ben ik nog wel benieuwd naar jouw reactie op het volgende:
Quote : colombo op 20 maart 2017, 13:34
En de ZP-er dan maar gewoon het volledige risico laten lopen...Merendeel van de ZP-ers, waaronder ik ook, zien die aftrekposten als compensatie voor het zelfstandigenrisico .
 
Welk "zelfstandigenrisico"? (welke specfieke risico's) ....en waarom zou dat gecompenseerd moeten worden? En waarom met een fiscaal voordeel?

Entrepreneurs are Decision Makers, not Risk Takers
Peter Bonjernoor
Webdeveloper
Moderator

Karma: 573

Berichten: 5795



Re: Interessant vonnis voor ondernemers/ZZP'ers
« Peter Bonjernoor Antwoord #34 Gepost op: 20 maart 2017, 14:28 »

Quote : Norbert Bakker op 20 maart 2017, 14:15
Die fiscale voordelen zijn te groot en werken - wederom mijn mening - misbruik en misstanden in de hand.
 
Het zou naar mijn mening beter zijn om de hoogte van zowel de ZA als de MKB-vrijstelling afhankelijk te maken van de winst. Boven een bepaalde grens heb je daar dan geen recht op, en onder die grens zou grens minus winst de basis ervoor kunnen zijn.

Zo voorkom je misbruik en misstanden, en zorg je er wel voor dat de tienduizenden keine ondernemers die worstelen om het hoofd boven water te houden er gebruik van kunnen maken.

Compleet afschaffen jaagt teveel mensen de bijstand in, denk ik.

colombo
Legend

Karma: 13

Berichten: 581

Re: Interessant vonnis voor ondernemers/ZZP'ers 1 reus
« colombo Antwoord #35 Gepost op: 20 maart 2017, 14:50 »

Quote : Norbert Bakker op 20 maart 2017, 14:15
Quote : colombo op 20 maart 2017, 14:02
Maar ik lees nog steeds een ondertoon dat je van mening bent dat niet alle zelfstandigen echt ook zelfstandig zijn. Dat is jouw mening
 
Dat klopt, 2 x. Maar veel belangrijker nog - in het kader van deze hele discussie - vind ik dat het wel wat minder mag met de fiscale voordelen van IB-ondernemers ten opzichte van werknemers en/of DGA's. Die fiscale voordelen zijn te groot en werken - wederom mijn mening - misbruik en misstanden in de hand.

En mede daarom ben ik nog wel benieuwd naar jouw reactie op het volgende:
Quote : colombo op 20 maart 2017, 13:34
En de ZP-er dan maar gewoon het volledige risico laten lopen...Merendeel van de ZP-ers, waaronder ik ook, zien die aftrekposten als compensatie voor het zelfstandigenrisico .
 
Welk "zelfstandigenrisico"? (welke specfieke risico's) ....en waarom zou dat gecompenseerd moeten worden? En waarom met een fiscaal voordeel?

 
Daar ben ik het wel met je eens hoor dat het wel wat minder kan en mag. Maar helemaal afschaffen vind ik dan weer niet terecht. En nogmaals, ik denk dat ik hierover een stuk soepeler denk dan merendeel van de ZP-ers.

Een zelfstandige heeft geen garantie op inkomen. Dat lijkt me risico voldoende. De genoemde aftrekposten zijn er juist voor bedoeld om mensen niet te ontmoedigen om zelfstandig te worden en te blijven. Het is inderdaad wellicht iets teveel van het goede geworden. Daarnaast hebben blijkbaar de grote bedrijven dit middel gevonden om flink van te profiteren.

Maar is het dan de oplossing om te komen tot een alles omvattend beleid? Van mij mogen de aftrekposten wel versoberd worden, zolang het niet ten koste gaat van mijn zelfstandigheid. Deze is namelijk geheel bewust genomen waarbij de aftrekposten niet de drijfveer waren maar dat ik mijn werk in eigen beheer heb en dat ik krijg waar ik recht op heb.

De aftrekposten afhankelijk maken van de winst zoals Peter voorstelt vind ik dan wel weer een goed alternatief. Maar goed, waar komt dan de grens te liggen. Wat ik goed vind aan een dergelijk voorstel is dat je hiermee geen onderscheid maakt tussen ZP-ers die wel direct voor een klant geheel afzonderlijk kunnen werken en ZP-ers die enkel op basis van een project kunnen werken.
Norbert Bakker
Verzekeringen & riskmanagement
Moderator

Karma: 1047

Berichten: 9675



Re: Interessant vonnis voor ondernemers/ZZP'ers
« Norbert Bakker Antwoord #36 Gepost op: 20 maart 2017, 14:53 »

Quote:
De aftrekposten afhankelijk maken van de winst zoals Peter voorstelt vind ik dan wel weer een goed alternatief.
 
Ik ook, dus voor de verandering zijn we het op dit punt roerend met elkaar eens    (*)

(*)= Nee, toch niet: Peter wil de aftrek beperkten tot een bedrag of afbouwen bij een hogere winst. Ik ben eerder voorstander van exact het tegenovergestelde: een veel lagere basisaftrek die toeneemt naarmate de winst toeneemt. Dat voorkomt zowel pseudo-ondernemerschap (het wordt fiscaal veel minder interessant om laagbetaalde arbeiders pseudo-zelfstandige te maken) als dat het voorkomt dat ondernemers helemaal geen belasting betalen bij lage winsten; dat is fiscaal gesubsidieerd ondernemen...

Entrepreneurs are Decision Makers, not Risk Takers
colombo
Legend

Karma: 13

Berichten: 581

Re: Interessant vonnis voor ondernemers/ZZP'ers
« colombo Antwoord #37 Gepost op: 20 maart 2017, 15:16 »

Quote : Norbert Bakker op 20 maart 2017, 14:53
Quote:
De aftrekposten afhankelijk maken van de winst zoals Peter voorstelt vind ik dan wel weer een goed alternatief.
 
Ik ook, dus voor de verandering zijn we het op dit punt roerend met elkaar eens    (*)

(*)= Nee, toch niet: Peter wil de aftrek beperkten tot een bedrag of afbouwen bij een hogere winst. Ik ben eerder voorstander van exact het tegenovergestelde: een veel lagere basisaftrek die toeneemt naarmate de winst toeneemt. Dat voorkomt zowel pseudo-ondernemerschap (het wordt fiscaal veel minder interessant om laagbetaalde arbeiders pseudo-zelfstandige te maken) als dat het voorkomt dat ondernemers helemaal geen belasting betalen bij lage winsten; dat is fiscaal gesubsidieerd ondernemen...

 
Het gaat even om het middel. De details kunnen later ingevuld worden. Enerzijds wil je voorkomen dat de aftrek misbruikt wordt aan de onderkant van de markt en anderzijds wil je voorkomen dat er teveel geprofiteerd wordt aan de bovenkant. En volgens mij beoogt Peter dat ook met zijn voorstel, althans dat is mijn vermoeden.

Ik denk dat we het best wel roerend met elkaar eens kunnen worden, maar ik heb de indruk dat jij een visie betoogt waarbij veel ZP-ers slachtoffer worden en geen zelfstandige meer kunnen zijn en ik een visie betoog op basis van vrijheid voor de zelfstandigen die bewust en verantwoord de keuze gemaakt hebben en vooral de raddraaiers aan te pakken. Het voorstel om de aftrekposten afhankelijk te maken van de winst kunnen deze twee visies met elkaar verenigen.
Peter Bonjernoor
Webdeveloper
Moderator

Karma: 573

Berichten: 5795



Re: Interessant vonnis voor ondernemers/ZZP'ers
« Peter Bonjernoor Antwoord #38 Gepost op: 20 maart 2017, 15:17 »

Quote : Norbert Bakker op 20 maart 2017, 14:53
Dat voorkomt zowel pseudo-ondernemerschap...
 
Daar is de DBA toch voor? Laten we dan wel de juiste tools voor een bepaald gewenst effect gebruiken.

Quote:
...als dat het voorkomt dat ondernemers helemaal geen belasting betalen bij lage winsten; dat is fiscaal gesubsidieerd ondernemen...
 
Of je nou 12K winst maakt en geen belasting betaalt of een bijstanduitkering hebt maakt niet veel uit, toch?

colombo
Legend

Karma: 13

Berichten: 581

Re: Interessant vonnis voor ondernemers/ZZP'ers
« colombo Antwoord #39 Gepost op: 20 maart 2017, 15:29 »

Quote : Peter Bonjernoor op 20 maart 2017, 15:17
Of je nou 12K winst maakt en geen belasting betaalt of een bijstanduitkering hebt maakt niet veel uit, toch?
 
Dat is op zich wel weer een interessante kijk op de zaken  
Norbert Bakker
Verzekeringen & riskmanagement
Moderator

Karma: 1047

Berichten: 9675



Re: Interessant vonnis voor ondernemers/ZZP'ers
« Norbert Bakker Antwoord #40 Gepost op: 20 maart 2017, 15:50 »

Quote : colombo op 20 maart 2017, 15:29
Quote : Peter Bonjernoor op 20 maart 2017, 15:17
Of je nou 12K winst maakt en geen belasting betaalt of een bijstanduitkering hebt maakt niet veel uit, toch?
 
Dat is op zich wel weer een interessante kijk op de zaken  
 

Wat mij betreft is dit fiscaal gesubsidieerde valse concurrentie voor (andere) ondernemers. Wie 1225 uur maakt (en dus recht heeft op Zelfstandigenaftrek) en daarbij een winst genereert van 12K, werkt zwaar onder een redelijke bodemprijs.

Entrepreneurs are Decision Makers, not Risk Takers
Peter Bonjernoor
Webdeveloper
Moderator

Karma: 573

Berichten: 5795



Re: Interessant vonnis voor ondernemers/ZZP'ers
« Peter Bonjernoor Antwoord #41 Gepost op: 20 maart 2017, 16:20 »

En als die persoon nou geen 1225 uur draait maar dus wel MKB vrijstelling heeft? Want het ging om beide, niet alleen ZA.

Norbert Bakker
Verzekeringen & riskmanagement
Moderator

Karma: 1047

Berichten: 9675



Re: Interessant vonnis voor ondernemers/ZZP'ers
« Norbert Bakker Antwoord #42 Gepost op: 20 maart 2017, 16:29 »

Quote : Peter Bonjernoor op 20 maart 2017, 16:20
En als die persoon nou geen 1225 uur draait maar dus wel MKB vrijstelling heeft? Want het ging om beide, niet alleen ZA.
 
Die 8% MKB winstvrijstelling - wat mij betreft - blijven. 960 Euro MKB Winstvrijstelling over 12K winst is van een totaal andere orde dan € 7.280 Zelfstandigenaftrek en - voor starters - € 2.123,- startersaftrek

Maar, eerlijkheidshalve: het gaat mij om het verkleinen van het verschil tussen IB ondernemers enerzijds en werknemers en DGA's anderzijds. Afbouwen is 1 optie, verhogen van de aftrek van werknemers en DGA's een andere. Dat laatste is natuurlijk een stuk sympathieker voor alle hardwerkende zelfstandigen én werknemers   

Entrepreneurs are Decision Makers, not Risk Takers
colombo
Legend

Karma: 13

Berichten: 581

Re: Interessant vonnis voor ondernemers/ZZP'ers
« colombo Antwoord #43 Gepost op: 21 maart 2017, 10:26 »

Ik kan die 8% MKB winstvrijstelling die genoemd wordt even niet plaatsen.

Een alternatief wat je ook wel eens hoort is de ZA afschaffen en de MKB winstvrijstelling omhoog van 14% naar 18%. Maar hiermee raak je de onderkant van de markt, maar er zijn IB ondernemers aan de onderkant van de markt die wel degelijk echt zelfstandig zijn.

Zelf blijf ik de toepassing van WDBA met modelovereenkomsten elegant vinden. Wat je eventueel zou kunnen doen is de aftrekposten afhankelijk maken of er wel of geen sprake is van een modelovereenkomst. Als je wel gebruikt maakt van een modelovereenkomst dan vervalt de ZA maar gaat de MKB winstvrijstelling naar 18%. En als je geen gebruik maakt van een modelovereenkomst dan mag je kiezen of je gaat voor de nieuwe regeling of het oude in tact laat. Dit komt dan weer wat dichter in de buurt wat Norbert voorstelt om de onderkant van de markt niet te subsidiëren en de bovenkant van de markt wat meer aftrek geeft.
Bij een dergelijke toepassing zullen met name de schijnzelfstandigen aan de onderkant van de markt geraakt worden. Immers zij werken op basis van een modelovereenkomst.


Norbert Bakker
Verzekeringen & riskmanagement
Moderator

Karma: 1047

Berichten: 9675



Re: Interessant vonnis voor ondernemers/ZZP'ers
« Norbert Bakker Antwoord #44 Gepost op: 21 maart 2017, 10:54 »

Quote : colombo op 21 maart 2017, 10:26
Ik kan die 8% MKB winstvrijstelling die genoemd wordt even niet plaatsen.
 
Verkeerd percentage, my bad   . Het huidige percentage is inderdaad 14%

Quote:
Een alternatief wat je ook wel eens hoort is de ZA afschaffen en de MKB winstvrijstelling omhoog van 14% naar 18%. Maar hiermee raak je de onderkant van de markt, maar er zijn IB ondernemers aan de onderkant van de markt die wel degelijk echt zelfstandig zijn.
 

Waarom waarom zouden deze échte zelfstandigen aan de onderkant van de markt een extra fiscaal voordeel moeten krijgen dat werknemers aan de onderkant van de markt of DGA's aan de onderkant van de markt (ja, die zijn er: kleine ondernemers die vanwege risico een BV hebben) niet krijgen?

Wat is de rechtvaardiging daarvan?... zeker als blijkt dat oa flexwerkers aan de onderkant van de markt feitelijk net zo veel risico lopen qua continuïteit en net zo weinig recht hebben op sociale voorzieningen (en/of daar al aanvullend voor "betalen" via een lager loon / hogere werkgeverslasten)?

Nogmaals: het gaat mij niet om het afpakken van bestaande voordelen, maar om het verkleinen van de verschillen met werknemers en DGA's, omdat de rechtvaardiging van die enorme verschillen lijkt te onbreken, en perverse prikkels in de hand werkt.

Die perverse prikkels aan pakken met handhaving wet DBA - zoals Peter voorstelt- is een oplossing, maar daarmee bestrijdt je symptomen. Maak de verschillen in fiscale behandeling kleiner en je neemt de oorzaak weg!

Entrepreneurs are Decision Makers, not Risk Takers
Pagina's: 1 2 [3] 4  


Partners

HL wordt gefinancierd door

Volg ons