Van harte welkom op ons ondernemersforum

Vraag & antwoord, ervaringen & discussie, voor en door ondernemers.

Verdeling aandelen

Pagina's: [1]
Auteur  Onderwerp: Verdeling aandelen (1791 keer gelezen)
elektro-pro
Newbee

Karma: 0

Berichten: 4

Verdeling aandelen
« elektro-pro Gepost op: 7 december 2017, 22:33 »

Beste,

Ik ben van plan met mijn huidige collega een onderneming te starten in de elektrotechniek.
Dit willen wij doen samen met een oud-collega welke nu al een paar jaar een loodgietersbedrijf heeft.

Wij hebben een startkapitaal nodig van €45.000
Hier leggen we allen €15.000 voor in.
Mijn collega en ik worden de werknemers van de BV en krijgen hier ook salaris voor.
De "loodgieter" gaat geen taken uitvoeren in de onderneming.
De "loodgieter" helpt ons aan werk door zijn netwerk en staat garant voor 2 lease-auto's, welke de nieuwe BV uiteraard zelf bekostigd (Hij sluit hier een 5-jarig contract voor af).

Nu wil de "loodgieter" 33% van de aandelen.

Mijn vraag;
Is dit reëel?

Informatie wat ik eerder heb gevonden verteld mij dat arbeid wat er in de onderneming wordt gestopt, ook waarde is (naast het salaris wat eruit wordt getrokken). En dat een aandeelverhouding met bovenstaande inleg eerder uitkomt op meer aandelen voor de "werkers" van de onderneming.

Graag hoor ik uw reactie/input
Joost Rietveld
Denarius Fiscaal- en Bedrijfsadvies
Moderator

Karma: 1110

Berichten: 16411



Re: Verdeling aandelen
« Joost Rietveld Antwoord #1 Gepost op: 7 december 2017, 23:01 »

Inbreng van kapitaal geeft de aandelenverhouding weer.
Arbeid verdeelt de winst.

Als ieder 15k inbrengt lijkt mij een verdeling van ieder een derde gerechtvaardigd.

Als Loodgieter geen arbeid verricht en dus ook geen salaris of managementvergoeding krijgt, dan lijkt mij de casus fair.

Wat niet wil zeggen dat dit zondermeer akkoord is. Naast winstdeling kennen we ook nog stemrecht en dan is 33% van de stemmen wellicht erg veel voor een passieve aandeelhouder. Hangt dus vooral af van de mate waarin de actieve aandeelhouders controle kunnen blijven uitoefenen op hun beloning en het beleid van de BV.

gr. Joost


Denarius Advies Fiscaal-juridisch adviseur: rechtsvormkeuze/-wijziging, samenwerkingsverbanden, bedrijfsoverdracht en exit-strategie

Denarius Advies op facebook
Richard Theuws
Legend

Karma: 102

Berichten: 1105



Re: Verdeling aandelen 1 reus
« Richard Theuws Antwoord #2 Gepost op: 8 december 2017, 11:20 »

Mocht hij op termijn overigens mogelijk WEL arbeid voor het nieuwe bedrijf gaan verrichten dan is het als ik me niet vergis juist weer handig dat jullie gelijkwaardige aandeelhouders zijn, anders zou je over het salaris dat hij ontvangt ook het werkgeversdeel moeten betalen of iets dergelijks.

Andere mensen hier kunnen daar vast meer zinnige dingen over vertellen.

Norbert Bakker
Risicoach & adviseur verzekeringen
Moderator

Karma: 1098

Berichten: 10353



Re: Verdeling aandelen 1 reus
« Norbert Bakker Antwoord #3 Gepost op: 8 december 2017, 11:28 »

Quote : Richard Theuws op  8 december 2017, 11:20
Mocht hij op termijn overigens mogelijk WEL arbeid voor het nieuwe bedrijf gaan verrichten dan is het als ik me niet vergis juist weer handig dat jullie gelijkwaardige aandeelhouders zijn, anders zou je over het salaris dat hij ontvangt ook het werkgeversdeel moeten betalen of iets dergelijks.
 

Heel warm!

Maar de crux hier is nu juist dat "dat" (sociale verzekeringsplicht DGA, verplichte afdracht circa € 6.000,- aan werkgeverspremies WW en WGA per meewerkende DGA) nu ook al op de loer ligt voor de 2 huidige meewerkende DGA's zodra zij niet beide 50% van de aandelen hebben of alle 3 exact 1/3.

Bij een afwijkende verdeling (40-40-20 bijvoorbeeld) kunnen beide 40%-DGA's sociale verzekeringsplicht relatief makkelijk ontlopen door een bepaling versterkte meerderheid in de statuten op te nemen voor besluiten omtrent ontslag van een bestuurder (zoals mogelijk in art 2:244 BW, lid 2), maar doen ze dat niet of regelen ze niets (standaard statuten), dan zijn ze verplicht sociaal verzekerd.

En zo zijn er nog wel meer haken en ogen waar vraagsteller beter de hulp van een specialist (jurist en/of fiscalist) bij kan inschakelen...



Edit: storende typo hersteld
« Laatste verandering: 8 december 2017, 14:20 door Norbert Bakker »

Arbeidsongeschiktheid www.aovspecialist.nl  |  Aansprakelijkheid www.bavspecialist.nl  | Risicomanagement en verzekeren: risicoach
elektro-pro
Newbee

Karma: 0

Berichten: 4

Re: Verdeling aandelen
« elektro-pro Antwoord #4 Gepost op: 8 december 2017, 21:43 »

Beste Joost,

Bedankt voor je reactie.

Quote : Joost Rietveld op  7 december 2017, 23:01
Inbreng van kapitaal geeft de aandelenverhouding weer.
Arbeid verdeelt de winst.
 

Hier zeg je dat arbeid de winst verdeelt. Deze zin begrijp ik niet helemaal.
Ik ben in de veronderstelling dat een aandeel van bijvoorbeeld 20% inhoudt dat je voor 20% eigenaar bent van het bedrijf (kapitaal, waarde bedrijf etc.) en voor 20% meedoet in de winst.

Bedoel jij anders of lees ik het verkeerd?   
Joost Rietveld
Denarius Fiscaal- en Bedrijfsadvies
Moderator

Karma: 1110

Berichten: 16411



Re: Verdeling aandelen
« Joost Rietveld Antwoord #5 Gepost op: 8 december 2017, 22:19 »

Ik doel daarmee op de managementfee. Die reflecteert arbeid en zorgt ervoor dat je meer winst kunt toedelen aan je holding. Wat daarna resteert na vpb in de werkmij is mogelijk beschikbaar voor dividend. En dan pas komt de aandelenverhouding weer om de hoek.

Denarius Advies Fiscaal-juridisch adviseur: rechtsvormkeuze/-wijziging, samenwerkingsverbanden, bedrijfsoverdracht en exit-strategie

Denarius Advies op facebook
elektro-pro
Newbee

Karma: 0

Berichten: 4

Re: Verdeling aandelen
« elektro-pro Antwoord #6 Gepost op: 9 december 2017, 16:31 »

Ok, managementfee is mij nieuw. Ik heb dit even opgezocht en voor zover ik kan zien is dit ook een soort salaris. Waarschijnlijk dan met ander fiscale aspecten.

Ook zag ik hier meer over in het beicht "Managementfee of loondienst bij aanmerkelijk belang in Bv met anderen" waar je ook een verhelderend antwoord geeft. Top!

Waar het mij voornamelijk om gaat, is dat ik mezelf ervan wil behoeden een onredelijke verdeling aan te nemen door mijn onwetendheid is deze materie.

Thnx!
StevenK
Raad van Advies
Legend

Karma: 307

Berichten: 3615

Re: Verdeling aandelen 1 reus
« StevenK Antwoord #7 Gepost op: 9 december 2017, 16:42 »

Quote : elektro-pro op  9 december 2017, 16:31
Ok, managementfee is mij nieuw. Ik heb dit even opgezocht en voor zover ik kan zien is dit ook een soort salaris. Waarschijnlijk dan met ander fiscale aspecten.

Ook zag ik hier meer over in het beicht "Managementfee of loondienst bij aanmerkelijk belang in Bv met anderen" waar je ook een verhelderend antwoord geeft. Top!

Waar het mij voornamelijk om gaat, is dat ik mezelf ervan wil behoeden een onredelijke verdeling aan te nemen door mijn onwetendheid is deze materie.

Thnx!
 
Wees dan verstandig en huur een deskundige (Joost) in om je de adviseren in deze stappen.

Partner bij Storm van 's Gravesande Advocaten te Ede: www.advocaatstorm.nl
Focus op ondernemers- en insolventierecht
blog: http://advocaatkroesbergen.wordpress.com
Highio
Moderator

Karma: 313

Berichten: 6700



Re: Verdeling aandelen
« Highio Antwoord #8 Gepost op: 9 december 2017, 17:35 »

Durf me hier af te vragen waarom geen BV of VOF met twee? Of een CV (commanditaire vennootschap)? De huidige insteek vraagt inderdaad om een fiscalist en/of jurist.

Garantstelling of een leasecontract voor een bedrijfswagen, is dat niet te doen voor een zelfstandige vakman?

En wat geven jullie op om deze onderneming te starten? De ex-collega zo te lezen niks, maar wat maakt hem onmisbaar? Hij investeert of besteedt daarentegen ongetwijfeld wel tijd en maakt daarbij ongetwijfeld ook nog kosten, want opdrachten werven gaat nooit vanzelf.

Groet,

Highio
Phileine
M&A - Ondernemingsrec ht
Super Senior

Karma: 2

Berichten: 149



Re: Verdeling aandelen
« Phileine Antwoord #9 Gepost op: 10 december 2017, 05:07 »

Wacht even. Jullie leggen met drie personen/aandeelhouders kapitaal in maar de aandeelverhouding is anders beoogd dan de inbreng? Dus 2 personen eigenlijk 50-50 en de loodgieter geen aandelen?

Je zegt alleen dat de loodgieter ook 1/3 van de aandelen zou willen?

Inbreng/storting op de aandelen hoeft niet gelijk te zijn aan de verdeling van de aandelen indien jullie dat zo bepalen. Arbeid geldt inderdaad niet als storting op de aandelen maar wil niet zeggen dat hij geen 1/3 kan krijgen. Arbeid en winst bij een BV staan los.

Het is wat jullie willen? Verklaar je nader.


Phileine
stroomtang
Newbee

Karma: 0

Berichten: 1

Re: Verdeling aandelen
« stroomtang Antwoord #10 Gepost op: 10 december 2017, 21:41 »

Quote : elektro-pro op  7 december 2017, 22:33
Ik ben van plan met mijn huidige collega een onderneming te starten in de elektrotechniek.
Wij hebben een startkapitaal nodig van €45.000
Hier leggen we allen €15.000 voor in.
Mijn collega en ik worden de werknemers van de BV en krijgen hier ook salaris voor.
De "loodgieter" gaat geen taken uitvoeren in de onderneming.
De "loodgieter" helpt ons aan werk door zijn netwerk en staat garant voor 2 lease-auto's, welke de nieuwe BV uiteraard zelf bekostigd (Hij sluit hier een 5-jarig contract voor af).

 

Beste, als bestaand forum deelnemer onder een andere naam, maar nu even voor deze vraag een account aangemaakt.

Ik ken jullie plannen niet, maar een paar kritische kanttekeningen als ervaringsdeskundige.

Wat voor elektrotechnische onderneming ga je starten, aanleg en onderhoud naar ik aanneem. (installeren)

€ 45.000 om op te starten is een hoop geld, daar ken je heel veel voor kopen, hoe beslagen wil je ten ijs komen, hoeveel heb je nodig om te starten en hoeveel kun je nog kopen op het moment dat er een vraag naar is.

Hoeveel zou je kunnen huren, huren is misschien wat duurder, maar als je iets maar een aantal malen per jaar gebruikt, zeker goedkoper dat het meteen zelf aanschaffen. Denk ook aan de keuringen van materialen.

Wil je meteen voor 2 personen alles dubbel aanschaffen, of kunnen de DBM's (duurzame bedrijfsmiddelen) onderling uitgewisseld worden.

Is de loodgieter beslissingsbevoegd in het gunnen van werk aan jullie? Of mogen jullie na de introductie een offerte uitbrengen?

Zijn 2 lease-auto's nodig? Of kun je volstaan met de aanschaf van 2 gebruikte degelijke bedrijfswagens, 1 bus en 1 bestelauto.

Is een BV in dit stadium al nodig, waarom geen vof of een coöperatie, als je een paar jaar met succes aan de weg timmert, kun je altijd nog overgaan naar een BV.

Als mijn gedachtegang over het opstarten van een installatiebedrijf juist is, komen jullie echt met € 30.000 inleg heel ver.

Annedien Hoen
Expert Member
Legend

Karma: 418

Berichten: 2876



Re: Verdeling aandelen
« Annedien Hoen Antwoord #11 Gepost op: 11 december 2017, 18:39 »

Wat beogen jullie op termijn?
Willen jullie groeien en door jullie goede naam bv ook weer anderen gaan onderaannemen?
Wat als de grens vervaagt tussen wat de "loodgieter" aanbrengt en wat jullie binnenbrengen?
Hebben jullie ook omzet- en winstprognoses voor de komende jaren gemaakt en zijn die sky high en zijn jullie mentaal de buit al aan het verdelen?
Hebben jullie een strategisch sterk 'brein" aan boord of zijn jullie allemaal vakinhoudelijk heel sterk maar minder goed in zakelijk vernuft?
Wat als het netwerk van de "loodgieter" is uitgeput, of opdrachten niet loskomen zoals beoogd, wie gaat er dan de boer op, gaan jullie investeren in marketing, wie heeft er dan de leiding?
Het klinkt even kort door de bocht een beetje alsof de "loodgieter" het baasje uithangt maar dat misschien wel niet echt is en gaan jullie misschien nat op het moment dat iemand écht het voortouw moet nemen, visie moet hebben, niet alleen maar op papier wat berekeningen maken en iets roepen over opdrachten uit het netwerk halen. Jullie gaan "werknemer" worden - is jullie houding dan ook passief en verwachten jullie dat "loodgieter" het voor jullie gaat hosselen?

Ik hoor een recept voor het draadje "herrie in de zaak"   

Creatieve Intelligentie Avonturier | Creative Intelligence Adventurer
www.annedienhoen.nl
StefanO
Bedrijfsovernam e, financiering en rendementverbet ering
Legend

Karma: 90

Berichten: 744



Re: Verdeling aandelen 1 reus
« StefanO Antwoord #12 Gepost op: 14 december 2017, 18:52 »

Back again!

Op zich vind ik het niet vreemd om de aandelen gelijk te verdelen. Ieder steekt zijn geld er in en bovendien staat de loodgieter ook nog garant voor 2 leaseauto's.

Ik maak altijd een onderscheid in vergoeding voor arbeid en vergoeding voor het ondernemersrisico. De werkzaamheden worden beloond met salaris of managementfee. Dit moet reëel zijn voor de aard van het werk en het competentieniveau dat de functie vereist. Dit stel ik op het bedrag dat ik een willekeurige gekwalificeerde medewerker zou betalen. Indien je managementfee factureert, dan tel je bij dat bruto salaris nog kosten die moet maken voor eigen pensioen, verzekeringen, etc. Allemaal zaken die wel voor werknemers geregeld zijn maar waar ondernemers zelf in moeten voorzien. Dit vormt dan de vergoeding voor de arbeid.

De vergoeding voor het ondernemersrisico is de winst die overblijft (na aftrek van alle kosten). Afhankelijk van de financiële positie van het bedrijf kan dit wel of niet als dividend worden uitgekeerd. Tijdens de eerste paar jaren is het geld vaak hard nodig voor investeringen e.d. en is er weinig ruimte om dividend uit te keren. Het duurt dus even voordat de investering van jullie drieën rendeert.

Verder kan ik lastig beoordelen of € 45.000,- voldoende is. Ik heb even een dossier van een installatiebedrijf gelicht (oud klant waarvan wij het bedrijf hebben verkocht) en er gaat toch best wel wat geld in financiering van werkkapitaal zitten. Nu hoef je dat niet uit de eigen middelen te betalen, maar een deel toch zeker wel. Daarnaast is gereedschap volgens mij ook best prijzig en je hebt best wel e.e.a. nodig lijkt me. Het geld is zomaar uitgegeven.

De clou is dat het starten van een bedrijf niet de grootste hobbel is. Het runnen van een winstgevende business die zichzelf financiert is andere koek. Maak daarom vooral een volledige financiële prognose en breng de liquiditeitsbehoefte goed in kaart. Wat als jullie geld tekort komen? Gaat iedereen dan bijstorten? En wat gebeurt er dan met de aandelenverhouding? Denk daar over na.

Nu genoeg apen en beren. Ik wil niet jullie ondernemersplezier op voorhand bederven... succes!!

elektro-pro
Newbee

Karma: 0

Berichten: 4

Re: Verdeling aandelen
« elektro-pro Antwoord #13 Gepost op: 18 december 2017, 21:02 »

Beste,

Bedankt voor de reacties!
Wij hebben inderdaad nog een adviseur ingeschakeld. En verder hebben we besloten niet akkoord te gaan met een verdeling van allen 1/3. Ene kant wel jammer, want we hadden een vliegende start kunnen maken met de beoogde projecten welke (naar alle waarschijnlijkheid) ons gegund zouden worden, maar aan de andere kant fijn dat we nu naar een organisatie gaan met beide 50%.
Dit houdt in dat we kleiner beginnen en mogelijk als 2 eenmanszaken samen een VOF oprichten en daarmee dus ook meer startersvoordeel genieten.
Wij gaan ons nu focussen op de nieuwe opzet en maakt het ons wat dat betreft een stukje eenvoudiger.

Nogmaals bedankt voor de reacties op deze vraag. En naast deze vraag heb ik al veeel nuttige informatie kunnen vinden op dit forum. Erg interresant!
Pagina's: [1]  


Partners

HL wordt gefinancierd door

Volg ons