stamrecht BV in Nederland, verhuizen naar Frankrijk

  Higherlevel.nl
  Financiering, juridische en fiscale zaken
  Fiscale zaken
  stamrecht BV in Nederland, verhuizen naar Frankrijk
Pagina's: [1] 2
Auteur  Onderwerp: stamrecht BV in Nederland, verhuizen naar Frankrijk (9383 keer gelezen)
ellenopreis
Newbee

Karma: 0

Berichten: 5

stamrecht BV in Nederland, verhuizen naar Frankrijk
« ellenopreis Gepost op: 21 juli 2008, 14:52 »

beste mensen,

Mijn man en ik zijn voornemens in Frankrijk een Chambre d'hote en gites te starten. Wij hebben een huis op het oog maar hebben wél een lening nodig om e.e.a. te kunnen bekostigen.
Nu hebben we een stamrecht BV in NL waaruit wij zouden kunnen lenen.
Ik lees hier op het forum dat dit niet zo maar kan.
Mijn vraag is dus: kunnen wij een huis in Frankrijk kopen waarmee we een business starten met deels geleend geld uit onze stamrecht BV in Nederland?

Wij geven onszelf momenteel een vrij hoge uitkering uit de stamrecht BV en willen dat in de toekomstige situatie verlagen. Kan dát zomaar?

veel dank alvast voor het meedenken

Ellen
odeon
Legend

Karma: 131

Berichten: 1915

Re:stamrecht BV in Nederland, verhuizen naar Frankrijk
« odeon Antwoord #1 Gepost op: 21 juli 2008, 15:20 »

Emigreren met een Stamrecht-BV is link. Een stamrecht moet nl tot het binnenlands ondernemingsvermogen gerekend worden. Als je emigreert en de BV naar Frankrijk meeverhuist, kan dit dus leiden tot vrijval van de stamrechtvoorziening. 

Om dit te voorkomen, moet je een bestuur in Nederland benoemen, zodat de BV vanuit Nederland wordt bestuurd.

Geld lenen van de stamrecht-BV is geen probleem. De lening moet wel zakelijk zijn, dus netjes rente betalen en zekerheden vestigen.

Het verlagen van een reeds ingegane periodieke uitkering kan niet zomaar.  Ik zou hierover advies inwinnen wat de mogelijkheden zijn, maar ik ben bang dat er weinig tot geen ruimte is voor verlaging. Ik ga er trouwens vanuit dat het heffingsrecht over de uitkeringen - na emigratie - is toegewezen aan Frankrijk.

Succes,


Odeon


Joost Rietveld
Denarius Fiscaal- en Bedrijfsadvies
Moderator

Karma: 1093

Berichten: 16061



Re:stamrecht BV in Nederland, verhuizen naar Frankrijk
« Joost Rietveld Antwoord #2 Gepost op: 21 juli 2008, 17:32 »

Quote : odeon op 21 juli 2008, 15:20
Emigreren met een Stamrecht-BV is link. Een stamrecht moet nl tot het binnenlands ondernemingsvermogen gerekend worden. Als je emigreert en de BV naar Frankrijk meeverhuist, kan dit dus leiden tot vrijval van de stamrechtvoorziening. 

Om dit te voorkomen, moet je een bestuur in Nederland benoemen, zodat de BV vanuit Nederland wordt bestuurd.

Geld lenen van de stamrecht-BV is geen probleem. De lening moet wel zakelijk zijn, dus netjes rente betalen en zekerheden vestigen.

Het verlagen van een reeds ingegane periodieke uitkering kan niet zomaar.  Ik zou hierover advies inwinnen wat de mogelijkheden zijn, maar ik ben bang dat er weinig tot geen ruimte is voor verlaging. Ik ga er trouwens vanuit dat het heffingsrecht over de uitkeringen - na emigratie - is toegewezen aan Frankrijk.

Succes,


Odeon

 

Prima verhaal Odeon, behalve dat F'rijk het heffingsrecht krijgt. Dat blijft gewoon aan NL toegewezen. De BV blijft immers in NL en het zijn uitkeringen uit vroegere dienstbetrekking. Wellicht zijn in F'rijk wel sociale premies verschuldigd.

Aan TS: denk er aan dat als je iemand in NL vindt die het bestuur op zich wil nemen, dat diegene dan ook echt alle zeggenschap in handen krijgt! Daarnaast moet je diegene zakelijk belonen voor de werkzaamheden. Meestel is € 300 per jaar wel voldoende.

Vraag gerust door.

Groet
Joost

Denarius Advies Fiscaal-juridisch adviseur: rechtsvormkeuze/-wijziging, samenwerkingsverbanden, bedrijfsoverdracht en exit-strategie

LinkedIn
ellenopreis
Newbee

Karma: 0

Berichten: 5

Re:stamrecht BV in Nederland, verhuizen naar Frankrijk
« ellenopreis Antwoord #3 Gepost op: 22 juli 2008, 12:17 »

dank voor jullie vlotte en heldere antwoorden!

vanwege dat 'vraag gerust door' wil ik toch nog 2 zaken weten....

Gaat de belastingdienst zonder meer accoord als we een andere leiding op de NL Stamrecht BV zetten?
Mijn man wordt dit jaar 65 en krijgt dan gewoon zijn pensioen, zou dat níet een logische reden kúnnen zijn om de stamrechtuitkering zwaar te verlagen?

In beide gevallen: zouden we bovenstaande zaken gewoon met onze belastingadviseur kunnen bespreken of is dat onverstandig in dit stadium?

heel veel dank alvast!

Ellen
odeon
Legend

Karma: 131

Berichten: 1915

Re:stamrecht BV in Nederland, verhuizen naar Frankrijk
« odeon Antwoord #4 Gepost op: 22 juli 2008, 12:24 »

Beste Ellen,

Het wijzigen van bestuur is in de praktijk een vaak gevolgde strategie. Bij mijn weten doet de Belastingdienst daar niet moeilijk over. Wel is het slim, om, zoals Denarius terecht stelt, aan de nieuwe bestuurder een zakelijke vergoeding toe te kennen.

Verlaging van de uitkering is niet mogelijk als dat in strijd is met de bepalingen in de stamrechtovereenkomst. 

U heeft nu voldoende informatie om goed beslagen ten ijs te komen bij uw belastingadviseur. Dit lijkt me een goed moment om een afspraak te maken.

Succes,

Odeon
ellenopreis
Newbee

Karma: 0

Berichten: 5

Re:stamrecht BV in Nederland, verhuizen naar Frankrijk
« ellenopreis Antwoord #5 Gepost op: 22 juli 2008, 12:27 »

hartelijk dank!


ik bedoelde eigenlijk, de belastingDIENST. Kunnen we hier gewoon met de belastingDIENST over van gedachten wisselen. Ik had me verkeerd uitgedrukt.

groeten

Ellen

odeon
Legend

Karma: 131

Berichten: 1915

Re:stamrecht BV in Nederland, verhuizen naar Frankrijk
« odeon Antwoord #6 Gepost op: 22 juli 2008, 12:34 »

Nee, dat zou ik niet doen. De Belastingdienst redeneert vaak niet in het voordeel van de ondernemer. Ik ken mensen die hun aangifte "gratis" laten invullen door de Belastingdienst, maar achteraf blijkt dan dat allerlei aftrekposten vergeten zijn. Goedkoop is dan duurkoop. Bij de duivel te biecht gaan, noemen ze dat, geloof ik   
ellenopreis
Newbee

Karma: 0

Berichten: 5

Re:stamrecht BV in Nederland, verhuizen naar Frankrijk
« ellenopreis Antwoord #7 Gepost op: 22 juli 2008, 13:17 »

   

Ik begrijp het. Het is volkomen legaal en er is niets mis mee, maar om nu bij de belastingdienst aan te kloppen... dat is dan weer wat anders

dank nogmaals

Ellen

« Laatste verandering: 11 september 2008, 10:08 door ellenopreis »
ellenopreis
Newbee

Karma: 0

Berichten: 5

Re:stamrecht BV in Nederland, verhuizen naar Frankrijk
« ellenopreis Antwoord #8 Gepost op: 11 september 2008, 10:10 »

om dit draadje even compleet te maken;

Naar aanleiding van de reacties zijn mijn man en ik bij Joost (Denarius) geweest, zie hierboven.
Wij zijn door hem enorm goed geholpen waar we bijzonder blij mee zijn! Joost, nogmaals dank!

Ellen
Joost Rietveld
Denarius Fiscaal- en Bedrijfsadvies
Moderator

Karma: 1093

Berichten: 16061



Re:stamrecht BV in Nederland, verhuizen naar Frankrijk
« Joost Rietveld Antwoord #9 Gepost op: 11 september 2008, 13:42 »

Quote : ellenopreis op 11 september 2008, 10:10
om dit draadje even compleet te maken;

Naar aanleiding van de reacties zijn mijn man en ik bij Joost (Denarius) geweest, zie hierboven.
Wij zijn door hem enorm goed geholpen waar we bijzonder blij mee zijn! Joost, nogmaals dank!

Ellen
 

Graag gedaan! Veel plezier in Frankrijk en bedankt voor het compliment!

groet
Joost

Denarius Advies Fiscaal-juridisch adviseur: rechtsvormkeuze/-wijziging, samenwerkingsverbanden, bedrijfsoverdracht en exit-strategie

LinkedIn
nrvn
Newbee

Karma: 1

Berichten: 7

Re:stamrecht BV in Nederland, verhuizen naar Frankrijk
« nrvn Antwoord #10 Gepost op: 22 december 2008, 16:21 »

.... behalve dat F'rijk het heffingsrecht krijgt. Dat blijft gewoon aan NL toegewezen. De BV blijft immers in NL en het zijn uitkeringen uit vroegere dienstbetrekking.

Joost, bij mijn weten is dit pertinent onjuist.

Dat de BV in Nederland blijft, of liever gezegd moet blijven, om niet de wet te overtreden en vervolgens 72% belasting af te moeten dragen (52% + 20% revisierente) is juist.

Hoe stamrechtuitkeringen vervolgens belast worden, is bepaald in het van toepassing zijnde verdrag tussen betreffende landen. Aangezien stamrechtuitkeringen normaal gesproken niet apart behandeld worden in de verdragen, vallen ze onder het artikel pensioen / lijfrente (veelal art. 18 of 19). Om het tot die categorie te laten behoren zijn er wel wat extra eisen aan het format van de stamrechtuitkering: (a) vaste sommen, (b) periodiek betaalbaar op vaste tijdstippen, (c) gedurende een vastgestelde, of voor vaststelling vatbaar, tijdvak.
Joost Rietveld
Denarius Fiscaal- en Bedrijfsadvies
Moderator

Karma: 1093

Berichten: 16061



Re:stamrecht BV in Nederland, verhuizen naar Frankrijk
« Joost Rietveld Antwoord #11 Gepost op: 22 december 2008, 16:50 »

Hoi nrvn.

Een uitkering uit een stamrecht BV is juist geen pensioen. Het is gewoon loon uit vroegere dienstbetrekking, die voorafgaat aan het pensioen (Hof Den Haag 2001, 00/03250).

In zowat alle verdragen is het heffingsrecht daarover toegewezen aan het bronland, dus NL.

Ik ben wel benieuwd waar je jouw informatie vandaan hebt gehaald. Je bent er nl. zo stellig over...

groet
joost


Denarius Advies Fiscaal-juridisch adviseur: rechtsvormkeuze/-wijziging, samenwerkingsverbanden, bedrijfsoverdracht en exit-strategie

LinkedIn
nrvn
Newbee

Karma: 1

Berichten: 7

Re:stamrecht BV in Nederland, verhuizen naar Frankrijk 1 reus
« nrvn Antwoord #12 Gepost op: 22 december 2008, 18:50 »

Joost,

het best en het meest duidelijk is het mijn inziens verwoord in "Gouden Handdruk" van R. Stam p.137 e.v..Dit is voor mij de beste boekaankoop van 2008 geweest. Normaal gesproken ben ik enigzins huiverig om één werk zo aan te prijzen, maar dit is een perfecte bundeling van alle relevante informatie op dit gebied. 

Maar ik heb (uiteraard) ook verschillende fiscalisten geraadpleegd en verschillende onderdelen vooraf bij de fiscus neergelegd. Ik woon namelijk in Brazilië maar heb wel een in NL door een trustmaatschappij beheerde Stamrecht BV.

De crux zit hem eigenlijk  in het wel of niet toepasbaar zijn van het lijfrenteartikel (indien opgenomen in het verdrag) op de uitkeringen.

Als de termijnen uit het stamrecht voldoen aan de verdragsrechtelijke definitie van een lijfrente vindt dit artikel toepassing boven het arbeidsartikel.

Het klopt dat als je niet voldoet aan de lijfrentedefinitie, de uitkeringen onder het arbeidartikel zullen vallen en in de meeste gevallen het heffingsrecht aan de NL fiscus toe zal komen. In het andere geval, heeft veelal het woonland heffingsbevoegdheid, maar dat staat in het verdrag.

In mijn geval drukt dat de belasting van 52% naar 27,5% en misschien nog wat verder, maar dat ligt aan de lokale wetgeving. ... toepassing van het lijfrenteartikel uit het verdrag heeft geen invloed op de nationale kwalificatie.

Ik zag ergens anders de vraag wat fiscaal gezien het meest gunstige land is. N.a.w. is dat momenteel Nieuw-Zeeland, waar NZ heffingsbevoegd is, maar waar lokaal een speciale regeling voor imigranten geldt, die voor een bepaalde tijd in vrijstelling van belasting voorziet, dan zit je dus op zo'n 0%. (Houd wel de 1% sterftekans in de gaten met het bepalen van de uitkeringsduur!)
nrvn
Newbee

Karma: 1

Berichten: 7

Re:stamrecht BV in Nederland, verhuizen naar Frankrijk
« nrvn Antwoord #13 Gepost op: 22 december 2008, 19:48 »

Quote : odeon op 21 juli 2008, 15:20
...
Het verlagen van een reeds ingegane periodieke uitkering kan niet zomaar.  Ik zou hierover advies inwinnen wat de mogelijkheden zijn, maar ik ben bang dat er weinig tot geen ruimte is voor verlaging. Ik ga er trouwens vanuit dat het heffingsrecht over de uitkeringen - na emigratie - is toegewezen aan Frankrijk.
....

 

Bij mijn weten, kan een stamrechtovereenkomst altijd vervangen worden door een andere stamrechtovereenkomst, mits deze maar voldoet aan de gestelde eisen aan een dergelijke overeenkomst. Verlagen of verhogen van de uitekering lijkt me in principe niet direct tot problemen leiden, maar hangt af van het specifieke geval.

Pas op met welke wijziging dan ook, want verboden handeling = 72% afdragen aan de NL fiscus.
Joost Rietveld
Denarius Fiscaal- en Bedrijfsadvies
Moderator

Karma: 1093

Berichten: 16061



Re:stamrecht BV in Nederland, verhuizen naar Frankrijk
« Joost Rietveld Antwoord #14 Gepost op: 22 december 2008, 23:12 »

Quote : nrvn op 22 december 2008, 18:50
Joost,

het best en het meest duidelijk is het mijn inziens verwoord in "Gouden Handdruk" van R. Stam p.137 e.v..Dit is voor mij de beste boekaankoop van 2008 geweest. Normaal gesproken ben ik enigzins huiverig om één werk zo aan te prijzen, maar dit is een perfecte bundeling van alle relevante informatie op dit gebied. 

Maar ik heb (uiteraard) ook verschillende fiscalisten geraadpleegd en verschillende onderdelen vooraf bij de fiscus neergelegd. Ik woon namelijk in Brazilië maar heb wel een in NL door een trustmaatschappij beheerde Stamrecht BV.

De crux zit hem eigenlijk  in het wel of niet toepasbaar zijn van het lijfrenteartikel (indien opgenomen in het verdrag) op de uitkeringen.

Als de termijnen uit het stamrecht voldoen aan de verdragsrechtelijke definitie van een lijfrente vindt dit artikel toepassing boven het arbeidsartikel.

Het klopt dat als je niet voldoet aan de lijfrentedefinitie, de uitkeringen onder het arbeidartikel zullen vallen en in de meeste gevallen het heffingsrecht aan de NL fiscus toe zal komen. In het andere geval, heeft veelal het woonland heffingsbevoegdheid, maar dat staat in het verdrag.

In mijn geval drukt dat de belasting van 52% naar 27,5% en misschien nog wat verder, maar dat ligt aan de lokale wetgeving. ... toepassing van het lijfrenteartikel uit het verdrag heeft geen invloed op de nationale kwalificatie.

Ik zag ergens anders de vraag wat fiscaal gezien het meest gunstige land is. N.a.w. is dat momenteel Nieuw-Zeeland, waar NZ heffingsbevoegd is, maar waar lokaal een speciale regeling voor imigranten geldt, die voor een bepaalde tijd in vrijstelling van belasting voorziet, dan zit je dus op zo'n 0%. (Houd wel de 1% sterftekans in de gaten met het bepalen van de uitkeringsduur!)


 

Hi Paul,

Dat is inderdaad een wezenlijk verschil. Het hangt in het bijzonder af van de aankleding van de periodieke uitkeringen. Veelal is gewoon opgerent tegen U of T rendement en zijn in de stamrechtovereenkomst alleen periodieke uitkeringen benoemd.

Daarnaast is NL ook aantrekkelijk, zeker als je de uitkeringen goed plant! Tot ruwweg 17K per jaar betaal je in NL slechts 2,45% in box 1. Zonder ander inkomen uit NL (wat vaak speelt als de DGA in het buitenland de BV leeg maakt voor 65) is dit zeker het overwegen waard!

Mijn dank voor jouw heldere uiteenzetting.

Groet
Joost

Denarius Advies Fiscaal-juridisch adviseur: rechtsvormkeuze/-wijziging, samenwerkingsverbanden, bedrijfsoverdracht en exit-strategie

LinkedIn
Pagina's: [1] 2  


Partners

HL wordt gefinancierd door

Volg ons