Het basisinkomen (discussietopic over wat, hoe, voors en tegens)

  Higherlevel.nl
  Vaste rubrieken
  Nieuws en artikelen
  Het basisinkomen (discussietopic over wat, hoe, voors en tegens)
Pagina's: 1 [2] 3 4 ... 46
Auteur  Onderwerp: Het basisinkomen (discussietopic over wat, hoe, voors en tegens) (50283 keer gelezen)
Marcel Spruit R.I.P.
Legend

Karma: 137

Berichten: 1507



Re: Het basisinkomen (discussietopic over wat, hoe, voors en tegens)
« Marcel Spruit R.I.P. Antwoord #15 Gepost op: 14 oktober 2013, 14:50 »

Dat is inderdaad het grote verschil met de bijstand, dat je zelf mag weten hoe je je tijd gebruikt en niet door een controlerend ambtenaren-apparaat er toe aangezet wordt om sollicitaties te versturen zodat je daarna 20 uur per week mag gaan werken en er netto precies 15,- op vooruit gaat. Immers, wat je verdient met werk, gaat goeddeels weer af van je uitkering.
Daar heeft de bijstandstrekker dus netto heel weinig aan, maar de controlerende ambtenaar en zijn manager moeten wel betaald worden.

Er wordt geopperd dat het minimumloon afgeschaft kan worden bij zo'n systeem, iedereen heeft immers van staatswege te eten. Ik ben heel benieuwd wat de loonkosten zullen doen, voor bepaalde beroepen zullen die afnemen (het is leuk werk en te eten heb je toch al) en voor andere beroepen zullen die juist toenemen (zou jij voor een fooi de vuilnis van een ander gaan ophalen als het niet per se hoeft?)

In de eindeloze reeks comments onder het artikel wordt meermaals aangehaald dat er een 'aanzuigende werking' uit kan gaan van zo'n gratis-geld-systeem. Onze zorgtoeslag trok in elk geval busladingen Roemenen aan, dus er valt iets te zeggen voor die opvatting. Ik vrees dat dat nog een aardige belemmering kan zijn voor een discussie hierover, niet in het minst een politieke belemmering.

Op 20 juli 2016 ontvingen wij het trieste bericht dat Marcel is overleden.
Marcel was een meer dan gewaardeerd deelnemer aan ons forum ! We zullen hem missen!
P.J.
Snelle Putter!!
Legend

Karma: 276

Berichten: 5012



Re: Het basisinkomen (discussietopic over wat, hoe, voors en tegens)
« P.J. Antwoord #16 Gepost op: 14 oktober 2013, 15:07 »

Ik snap niet goed wat dit onderwerp met ondernemerschap te maken heeft. Ondernemerschap kun je niet kopen of enkel en alleen met geld genereren. Ondernemer ben je of je bent het niet. Ik zie daarvan dagelijks het bewijs in mijn naaste omgeving.
Nico Schouten
Pionier
Organisatie HL Dag
Legend

Karma: 444

Berichten: 4528



Re: Het basisinkomen (discussietopic over wat, hoe, voors en tegens)
« Nico Schouten Antwoord #17 Gepost op: 14 oktober 2013, 15:35 »

Quote : Dennis_van_Dijk op 14 oktober 2013, 13:36
@ Nico & P.J.: hebben jullie het hele artikel gelezen of zijn jullie blijven steken bij de daklozen?
 

Ik ben afgehaakt bij de daklozen, dat soort langdradige stukken lees ik niet.
Zou handig zijn als de poster niet alleen een teaser plaats maar ook even de essentie van het stuk in 2 zinnen samenvat dan is het nog makkelijker om een keus te maken, lees ik het wel of lees ik het niet.

Annedien Hoen
Expert Member
Legend

Karma: 405

Berichten: 2829



Re: Het basisinkomen (discussietopic over wat, hoe, voors en tegens)
« Annedien Hoen Antwoord #18 Gepost op: 14 oktober 2013, 16:26 »

Quote : Nico Schouten op 14 oktober 2013, 13:11
Quote : Dennis_van_Dijk op 14 oktober 2013, 12:39
Als een basisinkomen er voor kan zorgen dat overleven geen issue meer is, dat je niet afhankelijk bent van één werkgever en dat het inkomen in ieder geval voldoende is om een fatsoenlijk leven te kunnen leiden boven de armoedegrens, dan kun je als mens tot ontwikkeling komen en wezenlijk bijdragen tot deze samenleving. Als het gaat om overleven, je hoofd boven water houden en heel hard watertrappelen, dan kom je niet niet tot ontwikkeling. Dat is waar het idee van basisinkomen over gaat, zo laat je mensen bijdragen aan de samenleving. En dat is geen charitas maar heel slim investeren.
 

Er is hier al een basisinkomen, dat heet uitkering.
 
Dat is absoluut niet hetzelfde; de voorwaardelijkheid van een uitkering is in beginsel psychologisch al iets héél anders. Daarnaast is een basisinkomen onderdeel van een heel andere economische inrichting dan die, waar een uitkering deel van uitmaakt.

Denker | Duider | Strateeg
Energiek en effectief vergaderen: www.vergaderkarate.nl
Dennis_van_Dijk
Financieel adviseur
Moderator

Karma: 303

Berichten: 3394



Re: Het basisinkomen (discussietopic over wat, hoe, voors en tegens)
« Dennis_van_Dijk Antwoord #19 Gepost op: 14 oktober 2013, 17:17 »

Quote : Nico Schouten op 14 oktober 2013, 15:35
Quote : Dennis_van_Dijk op 14 oktober 2013, 13:36
@ Nico & P.J.: hebben jullie het hele artikel gelezen of zijn jullie blijven steken bij de daklozen?
 

Ik ben afgehaakt bij de daklozen, dat soort langdradige stukken lees ik niet.
 

Hoe kun je dan inhoudelijk reageren op het artikel   

Quote : Nico Schouten op 14 oktober 2013, 12:12
De gedachte dat het ergens toe leid wordt vooral gedragen door socialisten die niets begrijpen van de bewegingsmotieven van mensen. Geef mij gratis geld en ik ga ook iets doen, de vraag is alleen op welke manier het bijdraagt aan de economie.
 

Financieel en fiscaal adviseur, ook op het vlak van werkgeverszaken en uitzendvraagstukken.
Deskundig en betrokken - cijfers moeten kloppen maar het draait altijd om de mens die de onderneming maakt.

http://www.dennisvandijk.com | info@dennisvandijk.com
herman van der helm
Don Quichotte jr.
Legend

Karma: 183

Berichten: 1563



Re: Het basisinkomen (discussietopic over wat, hoe, voors en tegens)
« herman van der helm Antwoord #20 Gepost op: 14 oktober 2013, 17:20 »

Mooi stuk. Het lijkt op een column die ik ooit schreef voor Frontaalnaakt.nl

http://www.frontaalnaakt.nl/archives/subsidie.html

Hierbij de tekst:

In een beschaafd land willen de inwoners vanzelfsprekend goed zorgen voor hun medebewoners. Al het werk dat hiervoor noodzakelijk is, moet gedaan worden. Iedereen die er toe in staat is, dient zijn steentje bij te dragen. Uiteraard niet degenen die dat niet of niet meer kunnen, maar zelfs van hen wordt verwacht de anderen te helpen motiveren het werk te klaren.

Om al dit werk te kunnen doen, moet voor iedereen een basisbedrag beschikbaar zijn om te voorzien in hun noodzakelijke natje en droogje en een dak boven het hoofd. De een haalt dit uit loon, de ander uit inkomsten van bedrijf, een ander uit een uitkering. Wat mensen meer willen kunnen en mogen ze zelf regelen, als maar voor iedereen de basisvoorziening is gegarandeerd.

In Nederland is de basisvoorziening in vele hokjes en regelingen gestopt. We hebben er bijvoorbeeld een subsidie voor jong gehandicapten. We hebben er banen waar je in moet passen. We hebben er vacatures, en als je niet helemaal aan de eisen voldoet, kom je in een werkloosheidsuitkering. Als je niet goed kunt lopen, omdat je een keer te zwaar getild hebt tijdens een baan, kom je in de arbeidsongeschiktheidsregeling.

Er wordt beoordeeld door iemand met een andere baan dat je nog 50 procent wel kunt lopen en dan moet je een baan aannemen waar je die 50 procent kunt gaan lopen. Als je ouder bent dan 65, word je in een ouden-van-dagen-uitkering gestopt. Tenzij je werk in een ander land hebt verricht, dan krijg je maar een gedeelte. Heb je helemaal geen mogelijkheid in een baan te passen, omdat je bijvoorbeeld de verkeerde opleiding hebt, dan kom je in de bijstand. Als je jong bent, krijgen je ouders kinderbijslag, dat als je ouder wordt, overgaat in studiefinanciering. Kortom, een hok vol met regelingen en subsidies, die allemaal wel een goede grondgedachte herbergen, maar waarvan je door de bomen het bos niet meer ziet.

Het zou een goede gedachte zijn de basisuitkeringen en voorzieningen, die voor iedereen gelden, in plaats van allemaal met interessante afkortingen aan te duiden, voortaan gewoon subsidie te noemen. Subsidie is een instrument, bedoeld om een probleem te regelen en als het probleem niet meer bestaat, of achterhaald is door de feiten stopt het.

Zo is de AOW een subsidie die van oorsprong bedoeld is om mensen met een zware baan te ontlasten als ze zo goed als versleten waren. Vanaf 65 jaar kwam je er standaard in. Deze subsidie is feitelijk nu vervangen door de arbeidsongeschiktheidssubsidie. Dus waarom stoppen we deze subsidies niet in hetzelfde hok? De leeftijdsgrens is dan niet meer aan de orde. Mensen kunnen gewoon doorwerken zolang ze hiertoe in staat zijn. Uiteraard hoort hierbij dat we zorgen voor goede hulpmiddelen om dit werk prettig te kunnen blijven doen. Het moet natuurlijk leuk zijn om te blijven werken. Een ergonomische stoel voor achter het bureau, een tilhulpmiddel voor de pakketbezorger, een stel goede schoenen voor de rolstoelduwer etcetera. Dit zijn gewoon dingen die we eigenlijk toch al hadden moeten regelen.

Het blijkt dat maar 15 procent van de mensen nog een baan heeft op 64 jarige leeftijd. Bij 50 jaar zijn al meer dan de helft van de mensen uitgeschakeld door arbeidsongeschiktheid, of zitten in een andere uitkering. Ze doen echter naast hun uitkering wel allemaal vrijwilligerswerk, of ze klussen bij. Dit geldt ook voor 65-plussers. Die doen nog vele klussen, betaald of onbetaald. Mensen stoppen in de praktijk toch pas met dingen doen als ze het fysiek of geestelijk niet meer kunnen. Iedereen kent wel de kamertjesschilderende opa of de oppas-oma. De heer Drees zelf bijvoorbeeld gaf nog tot ver in de negentig adviezen aan politici.

Stoppen met dingen doen en achter de geraniums gaan zitten ligt niet in de aard van mensen. Laten we gewoon gebruik maken van deze eigenschap en de AOW en andere levensonderhouduitkeringen afschaffen en daarvoor in de plaats een basissubsidie instellen die gedurende het hele leven geldt. Kan iedereen gewoon blijven doen wat hij leuk vindt om te doen, ongeacht leeftijd, en is ons financiële probleem dat we als maatschappij op dit moment hebben weer een stukje opgelost. Hoeven we alleen maar de condities te scheppen dat mensen het werken leuk blijven vinden.

www.tiller.eu - Hefmobiel van Tiller®
www.gezondbelast.nl - Gezond Belast
www.veiligtillennietmeertillen.nl - Veilig tillen = NIET meer tillen
P.J.
Snelle Putter!!
Legend

Karma: 276

Berichten: 5012



Re: Het basisinkomen (discussietopic over wat, hoe, voors en tegens)
« P.J. Antwoord #21 Gepost op: 14 oktober 2013, 19:55 »

Nogmaals: Wat heeft dit allemaal met ondernemen te maken? Ik heb het aangehaalde artikel helemaal gelezen, hetgeen (evenals dat artikel van Herman) een mogelijke oplossing voor een sociaal economisch probleem bespiegelt. Annedien opent hierover een topic en ontvangt vervolgens reuzen alsof ze kompleet nieuwe venturie-wetten heeft uitgevonden. Ik vind het leuk voor haar dat ze die reuzen krijgt, maar ik kan ze niet rijmen met enige importantie betreffende ondernemerschap in dit topic.
Annedien Hoen
Expert Member
Legend

Karma: 405

Berichten: 2829



Re: Het basisinkomen (discussietopic over wat, hoe, voors en tegens)
« Annedien Hoen Antwoord #22 Gepost op: 14 oktober 2013, 20:08 »

Wat heeft al dat gezeur van jou eigenlijk met ondernemen te maken P.J.?   

Een ondernemer leeft niet in een vacuüm, een ondernemer leeft in een maatschappij, en in die maatschappij zijn er allerlei veranderingen gaande. Het omgooien van een systeem, zoals dat het geval zou zijn als je uitgaat van een basisinkomen, heeft nogal wat consequenties voor ondernemerschap, als je het doorvertaalt naar de manier waarop de economie wordt ingericht.
Hoe ga je mensen inhuren als ze niet afhankelijk zijn van jouw organisatie voor hun inkomen? (Traditionele bindmiddelen werken niet meer.)
Hoe ga je meerwaarde bieden voor de mensen die zich willen verbinden aan je organisatie?
Ga je zelf eigenlijk nog wel ondernemen als je een basisinkomen ontvangt, of wordt de ondernemerspoel kleiner?
Of vraagt een basisinkomen juist om meer ondernemerschap en zal dit worden aangewakkerd bij mensen?

Denker | Duider | Strateeg
Energiek en effectief vergaderen: www.vergaderkarate.nl
P.J.
Snelle Putter!!
Legend

Karma: 276

Berichten: 5012



Re: Het basisinkomen (discussietopic over wat, hoe, voors en tegens)
« P.J. Antwoord #23 Gepost op: 14 oktober 2013, 20:20 »

Sorry, ik haak af. Dit heeft nauwelijks 2% met ondernemen te maken. Het is een sociaal economisch probleem, dat alleen maar via een veel breder vlak (politiek) kan worden opgelost. En als ik je wat tegengas geef stel je dat ik zeur?
Annedien Hoen
Expert Member
Legend

Karma: 405

Berichten: 2829



Re: Het basisinkomen (discussietopic over wat, hoe, voors en tegens)
« Annedien Hoen Antwoord #24 Gepost op: 14 oktober 2013, 20:47 »

Wow. Ik wist niet dat onderwerpen op de procent af te kwantificeren zijn als zijnde relevant voor ondernemerschap of niet. En dat je wel heel precies je reusjes om de juiste reden moet krijgen. Gelukkig worden ze me wel gegund.   

Ik denk zelf dat ik niet zo veel kan, inhoudelijk, met de visie dat ondernemerschap en het sociaal-economisch domein niets met elkaar te maken hebben, of dat politiek nog iets kan oplossen. Als iets zich als impotent heeft bewezen de afgelopen tijd is het wel de politiek.
Zelf denk ik niet dat het radicaal omgooien van het systeem haalbaar is, maar het nadenken over alternatieve systemen en daardoor ook een groter begrip krijgen van hoe de wereld tot dusver geordend was (en door wie!) geeft een hoop meer opties en (denk)ruimte.


Denker | Duider | Strateeg
Energiek en effectief vergaderen: www.vergaderkarate.nl
Nico Schouten
Pionier
Organisatie HL Dag
Legend

Karma: 444

Berichten: 4528



Re: Het basisinkomen (discussietopic over wat, hoe, voors en tegens)
« Nico Schouten Antwoord #25 Gepost op: 14 oktober 2013, 21:28 »

Quote : Dennis_van_Dijk op 14 oktober 2013, 17:17
Hoe kun je dan inhoudelijk reageren op het artikel   
 

Ik herken patronen en zie verbanden, ik hoef dus niet zoveel te lezen om te weten waar iets naartoe gaat.

Nu ik het hele artikel gelezen heb blijf ik bij mijn eerdere uitspraken, gratis geld werkt niet
Quote : Nico Schouten op 14 oktober 2013, 13:11
Het is in mijn ogen een illusie om te denken dat iedereen iets wil bereiken in het leven, de meeste mensen vinden het wel best ( uitgaande van de Nederlandse situatie)
 
Na het verhaal over de daklozen worden voorbeelden uit andere economische tijden aangehaald, mensen die echt weten wat armoede is, daar zijn 'wij' veel te verwend voor om een drive te ontwikkelen dat dat niet is wat je wil.
Dat zag ik al aankomen daarom verwees ik ook zo duidelijk naar de Nederlandse situatie.

Christine
je suis charlie
Legend

Karma: 410

Berichten: 4891



Re: Het basisinkomen (discussietopic over wat, hoe, voors en tegens)
« Christine Antwoord #26 Gepost op: 14 oktober 2013, 22:54 »


Veel mensen die betrokken zijn bij ontwikkelingshulp denken er anders over. Ontwikkelingshulp is gratis geld, en decennia van ontwikkelingshulp hebben nog geen enkel ontwikkelingsland vooruit geholpen.


christine.nl    Ciphermail        Maas AItech            Moto Gymkhana
Annedien Hoen
Expert Member
Legend

Karma: 405

Berichten: 2829



Re: Het basisinkomen (discussietopic over wat, hoe, voors en tegens)
« Annedien Hoen Antwoord #27 Gepost op: 14 oktober 2013, 23:02 »

Quote : Christine op 14 oktober 2013, 22:54
Veel mensen die betrokken zijn bij ontwikkelingshulp denken er anders over. Ontwikkelingshulp is gratis geld, en decennia van ontwikkelingshulp hebben nog geen enkel ontwikkelingsland vooruit geholpen.


 
Best wel een goed punt.   

Denker | Duider | Strateeg
Energiek en effectief vergaderen: www.vergaderkarate.nl
Christine
je suis charlie
Legend

Karma: 410

Berichten: 4891



Re: Het basisinkomen (discussietopic over wat, hoe, voors en tegens)
« Christine Antwoord #28 Gepost op: 14 oktober 2013, 23:04 »



en daarbij, als ik moet werken voor m'n geld, waarom een ander dan niet?



christine.nl    Ciphermail        Maas AItech            Moto Gymkhana
Dennis_van_Dijk
Financieel adviseur
Moderator

Karma: 303

Berichten: 3394



Re: Het basisinkomen (discussietopic over wat, hoe, voors en tegens)
« Dennis_van_Dijk Antwoord #29 Gepost op: 14 oktober 2013, 23:07 »

Quote : Christine op 14 oktober 2013, 22:54
Veel mensen die betrokken zijn bij ontwikkelingshulp denken er anders over. Ontwikkelingshulp is gratis geld, en decennia van ontwikkelingshulp hebben nog geen enkel ontwikkelingsland vooruit geholpen.
 

In het kader van ontwikkelingshulp zou ik dit concept gelijk trekken met het slechten van de importheffingen zodat er eerlijk op de wereldmarkt gehandeld kan worden. Overigens verhaaly het artikel juist ook over lokale initiatieven in Oeganda - dat heeft niets met ontwikkelingssamenwerking te maken maar alles met ontwikkeling.

Financieel en fiscaal adviseur, ook op het vlak van werkgeverszaken en uitzendvraagstukken.
Deskundig en betrokken - cijfers moeten kloppen maar het draait altijd om de mens die de onderneming maakt.

http://www.dennisvandijk.com | info@dennisvandijk.com
Pagina's: 1 [2] 3 4 ... 46  


Partners

HL wordt gefinancierd door

Volg ons