Een kredietunie oprichten is geen sinecure

  Higherlevel.nl
  Vaste rubrieken
  Columns en octrooiblogs
  Een kredietunie oprichten is geen sinecure
Pagina's: 1 [2] 3
Auteur  Onderwerp: Een kredietunie oprichten is geen sinecure (1637 keer gelezen)
Ab Bauer
App bouwer
Legend

Karma: 110

Berichten: 1010



Re: Een kredietunie oprichten is geen sinecure
« Ab Bauer Antwoord #15 Gepost op: 24 juni 2015, 17:27 »

Michiel,

Dank voor de uitleg.
Ik merk dat ik eigenlijk te weinig snap van de werking van een kredietunie om zinvolle uitspraken te doen. Ik heb al 15 jaar geen enkele lening of wat dan ook nodig gehad dus ik ben ook niet echt bekend in het hele krediet gebeuren.

De voordelen voor de kredietnemer zijn me nu wel aardig duidelijk. Maar nu zit ik met de kredietgever.
Je zegt dat het duidelijk geen VC is, want het gaat om een lening en niet om een aandeel.

Op de site van Vereniging van Kredietunies lees ik:
Een kredietunie bevordert de onderlinge solidariteit tussen kredietgevers en kredietnemers, heeft geen winstoogmerk en is op democratische leest geschoeid. Zowel kredietgevers als kredietnemers zijn lid en mede-eigenaar van de coöperatie. Een eventueel positief saldo aan het eind van het jaar komt ten goede aan de leden.

Als ik het goed begrijp krijg je als 'inlegger' geen enkele garantie op een bepaald rendement per jaar. "Geen winstoogmerk" vind ik altijd een vrij holle frase (denk maar aan "Univé, zonder winstoogmerk"). Wat voor onderpand staat er tegenover de lening? Wordt het bedrijf van de kredietnemer dan ook niet onderdeel van de coöperatie?

Omdat het zo'n onbekend fenomeen is (in Nederland tenminste) blijft het voor mij allemaal een beetje vaag. En de combinatie geld plus vaag is voor mij altijd een teken om op te passen.

Misschien zijn er hier op HL ondernemers die zelf ervaring hebben als lid van een kredietunie en willen vertellen over hun praktijkervaringen. Ik ben daar eigenlijk wel heel nieuwsgierig naar.
« Laatste verandering: 24 juni 2015, 18:07 door Hans Schipperijn »

Sieb & Oscar - handgebonden fotoboekjes bekleed met zijde.
Michiel Werkman
Insparco / Rotbanken
Junior

Karma: 3

Berichten: 23



Re: Een kredietunie oprichten is geen sinecure
« Michiel Werkman Antwoord #16 Gepost op: 24 juni 2015, 19:18 »

@Hans
Nog even ter verduidelijking.
'Not for profit' slaat op de kredietunie. Die heeft als coöperatie geen winstoogmerk maar streeft wel het stoffelijke belang van haar leden na. Er wordt, als het goed is, een positief resultaat nagestreefd en ook behaald. De te vergoeden creditrente zal daarom in de orde van grootte van zo'n 2,5% á 3% liggen terwijl aan kredietnemers een risico gewogen rentepercentage (dus afhankelijk van risico & zekerheden) gevraagd zal worden tussen de 6-12%. Dat is afhankelijk wat de leden van elke kredietunie daar zelf over bepalen. Uit dat resultaat wordt primair een reserve gevormd en worden de operationele- en de beheerskosten betaald. Het jaarlijkse resultaat wat daarna resteert staat ter beschikking van alle leden.
Die leden besluiten in de ALV volgens het principe 'one-man-one-vote' volstrekt democratisch wat daarmee gebeurt. Denkbaar is dat de inleggers dan bijvoorbeeld op hun inleg een bonusrente krijgen van 1% á 1,5% en alle kredietnemers die zich netjes aan de voorwaarden gehouden hebben een evenredige rente korting op hun financiering.
Maar even zo goed kunnen de leden besluiten om het resultaat aan een goed doel uit te keren of wat dan ook.

Voormalig zakelijk bankier, nu onafhankelijk MKB business consultant in financierings- en derivatenkwesties.  Gastdocent, columnist, auteur & uitgever van het boek ‘Rotbanken’. Dat leert  ondernemers en adviseurs de “taal” van banken en financiers. Om via financiering de eigen doelen te bereiken.
Hermes Ratgers
Ondernemersboek houder opgegroeid in de fastfoodsector
Legend

Karma: 84

Berichten: 1316



Re: Een kredietunie oprichten is geen sinecure
« Hermes Ratgers Antwoord #17 Gepost op: 24 juni 2015, 19:32 »

Quote : Hans Schipperijn op 24 juni 2015, 17:27
Op de site van Vereniging van Kredietunies lees ik:
Een kredietunie bevordert de onderlinge solidariteit tussen kredietgevers en kredietnemers, heeft geen winstoogmerk en is op democratische leest geschoeid. Zowel kredietgevers als kredietnemers zijn lid en mede-eigenaar van de coöperatie. Een eventueel positief saldo aan het eind van het jaar komt ten goede aan de leden.
 
Nog geen ervaring met kredietunies, maar wel degelijk met coöperaties.
Een coöperatie heeft wel degelijk een winstoogmerk (zal een vereiste zijn van de fiscus), echter de coöperatie kan ervoor kiezen deze winst direct te verdelen met haar leden.

Ik ken de statuten van een door de Vereniging van Kredietunies opgestelde coöperatie niet (is deze afgestemd met de belastingdienst?) maar ik kan me niet voorstellen dat de kredietnemers gerechtigd zijn op een dergelijke winstuitkering.

Wat je wel moet beseffen dat een kredietunie een onderneming is.
Een onderneming maakt kosten, maar welke kosten?
Normaal gesproken heb je dat zelf in de hand, maar op de site van de vereniging van kredietunies staat niet welke. Wat je wel kan zien is dat de Kredietunie BV (waar hij directeur van is) voor zijn diensten (oprichten en managen) kosten in rekening zal gaan brengen (helaas geen enkele duidelijkheid van hoeveel). Ongetwijfeld zal er in de opgestelde statuten vermeld staan dat lidmaatschap aan de vereniging een vereiste is en dat voor wijziging van de statuten goedkeuring van de vereniging noodzakelijk is.

Bij de samenwerkende kredietunies staan deze kosten wel duidelijk vermeld.
Maar wellicht heb ik het helemaal fout.


Met vriendelijke groet,
Hermes Ratgers
Michiel Werkman
Insparco / Rotbanken
Junior

Karma: 3

Berichten: 23



Re: Een kredietunie oprichten is geen sinecure 1 reus
« Michiel Werkman Antwoord #18 Gepost op: 25 juni 2015, 09:16 »

@Hermes
Ik proef, terwijl je zelf al aangeeft geen ervaring met kredietunies te hebben, naast een kritische ook een licht negatieve ondertoon in je reacties. Ik vraag me af waar dat door veroorzaakt wordt.
In mijn column maak ik duidelijk dat er sprake is van het exploiteren van een onderneming. Een onderneming die grotendeels door vrijwilligers wordt gerund. Natuurlijk is er sprake van exploitatielasten. Maar, de omvang daarvan wordt vnl. bepaald door wat het bestuur van elke individuele kredietunie en haar leden zelf kiezen en bepalen over zowel personele invulling als andere uitgaven. Kredietunie initiatiefnemers die zich bij de VKN aansluiten kunnen rekenen op een uitgebreide ondersteuning en advies bij de oprichting. Het bestuur van die VKN zal worden gevormd door en vanuit de aangesloten kredietunies. Zij bepalen zo dus uiteindelijk zelf het gezamenlijke beleid en de richting van hun eigen koepelorganisatie. In dit beginstadium is de VKN vooral een informatiebron en staat o.m. opgesteld als gesprekspartner met overheden, om samenwerkingsverbanden aan te gaan met co-financiers, om afspraken te maken met fiscus. Daarnaast probeert zij ervoor te zorgen dat er door individuele kredietunies uniforme en schaalbare systemen gehanteerd kunnen worden om nu en in de toekomst te kunnen opereren. De Kredietunie BV verleent daarvoor betaalde diensten (uren) aan de VKN. Het is de bedoeling dat diezelfde VKN in de nabije toekomst de aandelen in de BV zal verwerven. De kosten voor de oprichting van een kredietunie liggen tussen de € 50.000 en € 100.000. Dat is mede afhankelijk van de mate waarin initiatiefnemers bij de oprichting ondersteuning, advies of projectbegeleiding behoeven. In dat totaalbedrag zit t.b.v. de Kredietunie BV een prijskaartje tussen de € 10.000 - € 30.000. Daarmee worden zowel de kosten gedekt die in de jarenlange voorbereiding zijn gaan zitten om kredietunies mogelijk te maken als voor eventuele uren van projectbegeleiding. De rest is helemaal afhankelijk van de kosten die elke kredietunie zelf gaat maken voor o.a. het opzetten van een back-office, ledenwerving, funding, website, juridische kosten, bijeenkomsten, opzetten van een kredietanalyse en kredietbeheersysteem en administratie e.d.
Als laatste. Je trekt een paar keer de vergelijking met een andere organisatie, de Samenwerkende Kredietunies (SK). Zij ondersteunen ook initiatieven om tot kredietunies te komen. Er is echter een belangrijk verschil. Bij de VKN draait alles om not-for-profit coöperaties waarbij alle leden delen in het rendement en in het risico. Dat is exact conform de nieuwe Wet Toezicht Kredietunies (WTK) en geheel in de geest van Raiffeisen. Bij de SK sluiten zich vnl. krediet bemiddelende coöperaties aan. Dat zijn meer verenigingen van beleggers/investeerders die rechtstreeks uitlenen aan een geselecteerde kredietvragers. Dat is dus een vorm van crowdfunding die aan een AFM vergunning gekoppeld is. Dat is ook een van de nuttige oplossingen voor het kredietprobleem van het mkb maar via een wat andere weg dan die de VKN voorstaat. Overigens loopt de SK bij het opzetten van een kredietunie, net als de VKN, tegen dezelfde problemen aan die ik in mijn column al beschreven heb.




Voormalig zakelijk bankier, nu onafhankelijk MKB business consultant in financierings- en derivatenkwesties.  Gastdocent, columnist, auteur & uitgever van het boek ‘Rotbanken’. Dat leert  ondernemers en adviseurs de “taal” van banken en financiers. Om via financiering de eigen doelen te bereiken.
HvR
Junior

Karma: 0

Berichten: 19



Re: Een kredietunie oprichten is geen sinecure
« HvR Antwoord #19 Gepost op: 25 juni 2015, 10:19 »

Wat ik jammer vind is dat wederom door een paar mensen (binnen de kredietunie) wordt bepaald of een bedrijf levensvatbaar is en of er daarom een krediet verstrekt wordt. Dit neigt weer richting de zogenaamde spreadsheet financieringen zoals banken deze in de loop der tijd zijn gaan hanteren. Het is toch veel mooier om de markt te laten bepalen of een bedrijf toekomst heeft?

www.aygodutch.com crowdfunding voor het MKB
Norbert Bakker
risk & insurance resultant
Moderator

Karma: 1115

Berichten: 10638



Re: Een kredietunie oprichten is geen sinecure
« Norbert Bakker Antwoord #20 Gepost op: 25 juni 2015, 10:50 »

Quote : HvR op 25 juni 2015, 10:19
Het is toch veel mooier om de markt te laten bepalen of een bedrijf toekomst heeft?
 

Hoe zie je dat voor je? Hoe gaat "de markt" vooraf bepalen of een concept serieus en levensvatbaar genoeg is om het te financieren?

Meest praktische lijkt me dat "de markt" zich op een of andere manier verenigt (in een kredietunie bijvoorbeeld) en dat vervolgens binnen de kredietunie "een paar mensen" (specialisten) bepalen of een bedrijf levensvatbaar is en er daarom een krediet wordt verstrekt.

Maar als jij andere suggesties hebt die niet overeenkomen met "geef gewoon iedereen geld, en kijk wie het overleeft" (onhaalbaar, niet realistisch) of "laat iedereen er over beslissen" (Poolse landdag), dan houd ik mij aanbevolen   



kuifje
Octrooi- gemachtigde
Legend

Karma: 31

Berichten: 345

Re: Een kredietunie oprichten is geen sinecure 1 reus
« kuifje Antwoord #21 Gepost op: 25 juni 2015, 12:25 »

Norbert, 

die markt is er nu al, die markt kan dat al.

Ondernemers lenen of verkopen belangen om geld te krijgen, waarbij de condities onderhandelbaar zijn: x procent rente of y procent aandelen voor een bedrag z.

Ook kan de markt gewoon niet geinteresseerd zijn.

De ondernemer vindt dat natuurlijk onterecht en is op zoek naar (goedkopere) financiering.

We kunnen dan stellen dat er een verschil is in perceptie van de waarde van de onderneming tussen de geldmarkt en de ondernemer.

In gevallen dat de geldmarkt gelijk heeft, zou ook de een kredietunie niet moeten uitlenen aan de ondernemer. Dat is beter voor de kredietunie en voor de ondernemer.

In gevallen dat de ondernemer gelijk heeft, heeft de ondernemer te weinig gedaan om de markt te overtuigen.

Daar zou een kredietunie zijn nut kunnen hebben, maar alleen als die een bijzondere kennis van zijn klanten heeft, en daardoor een betere inschatting van het risico kan maken. Maar die kennis kan een commerciele partij ook krijgen door een of twee specialisten in te huren.

In de huidige financieel transparante samenleving zie ik geen rol voor kredietunies. De geldzoekende ondernemer is beter af met het zich bekwamen in het beter verkopen van de eigen business.



Wilt U octrooi aanvragen? Betrouwbare en betaalbare octrooigemachtigde! Wij kunnen ook patenten opzoeken zodat U weet wat uw concurrenten doen.
HvR
Junior

Karma: 0

Berichten: 19



Re: Een kredietunie oprichten is geen sinecure
« HvR Antwoord #22 Gepost op: 25 juni 2015, 20:54 »

Quote : Norbert Bakker op 25 juni 2015, 10:50
Quote : HvR op 25 juni 2015, 10:19
Het is toch veel mooier om de markt te laten bepalen of een bedrijf toekomst heeft?
 

Hoe zie je dat voor je? Hoe gaat "de markt" vooraf bepalen of een concept serieus en levensvatbaar genoeg is om het te financieren?

Meest praktische lijkt me dat "de markt" zich op een of andere manier verenigt (in een kredietunie bijvoorbeeld) en dat vervolgens binnen de kredietunie "een paar mensen" (specialisten) bepalen of een bedrijf levensvatbaar is en er daarom een krediet wordt verstrekt.

Maar als jij andere suggesties hebt die niet overeenkomen met "geef gewoon iedereen geld, en kijk wie het overleeft" (onhaalbaar, niet realistisch) of "laat iedereen er over beslissen" (Poolse landdag), dan houd ik mij aanbevolen   





 

Omdat de markt (lees: crowd) zelf gaat bepalen wat wel en niet goed voor haar is. Dat zal zeker niet gebeuren door wijze mannen in ivoren torens. Wisdom of the crowd, Norbert. Zo ziet de toekomst eruit. Ik sluit me dus geheel aan bij de mening van Kuifje

www.aygodutch.com crowdfunding voor het MKB
Norbert Bakker
risk & insurance resultant
Moderator

Karma: 1115

Berichten: 10638



Re: Een kredietunie oprichten is geen sinecure
« Norbert Bakker Antwoord #23 Gepost op: 25 juni 2015, 21:19 »

Quote:
Wisdom of the crowd, Norbert. Zo ziet de toekomst eruit.
 
Eerlijk gezegd, ik geloof er geen barst van   
Collectieve kennis wordt IMHO zwaar overschat.

"Men, it has been well said, think in herds;
it will be seen that they go mad in herds,
while they only recover their senses slowly,
and one by one."


(Charles Mackay in "Extraordinary Popular Delusions and the Madness of Crowds")

..maar ik gun iedereen uiteraard zijn of haar geloof. Wie gelooft in (de toekomst van ) Crowd Wisdom, moet dat vooral blijven doen. De tijd zal het leren...
Ab Bauer
App bouwer
Legend

Karma: 110

Berichten: 1010



Re: Een kredietunie oprichten is geen sinecure
« Ab Bauer Antwoord #24 Gepost op: 25 juni 2015, 21:36 »

Het leuke van dit forum is dat ik hier dingen leer waardoor ik soms twee of drie keer mijn mening aanpas.
Dat is niet erg, ik ruil mijn mening graag in voor een betere.   

In eerste instantie vond ik het idee van een kredietunie erg sympathiek. Die arme ondernemer die niet begrepen wordt door de pennenlikkers of algoritmes van de Grootbank vindt steun bij een kredietunie. Daar krijgt hij geld, aandacht voor zijn bedrijf, tips en ervaringen van collega ondernemers.

Met name door de reactie van kuifje word ik nu weer de andere kant op geslingerd. Als 'de markt' niet op je zit te wachten moet je gewoon beter worden. In de kern is dat toch wel een van de uitgangspunten van het kapitalisme.

Daarnaast ben ik nog steeds niet gerust op de situatie dat een bedrijf omvalt. Als een kredietunie investeert in een beperkt aantal bedrijven zal die klap erg hard aankomen. Als het portfolio van de kredietunie vooral bestaat uit ondernemers die bij een gewone bank worden afgewezen beleg je dus in vrij risicovolle projecten. Daar komt ellende van ben ik bang.

Het is net als met het socialisme.
De uitgangspunten zijn sympathiek alleen in de praktijk wordt het (bijna) altijd een zooitje.
« Laatste verandering: 25 juni 2015, 23:00 door Hans Schipperijn »

Sieb & Oscar - handgebonden fotoboekjes bekleed met zijde.
Michiel Werkman
Insparco / Rotbanken
Junior

Karma: 3

Berichten: 23



Re: Een kredietunie oprichten is geen sinecure
« Michiel Werkman Antwoord #25 Gepost op: 26 juni 2015, 08:09 »

@Hans
Kredietunies hanteren in de basis bancaire normen. Ze zullen niet snel bedrijven financieren die op krediet technische dan wel op existentiële gronden door banken worden afgewezen. Logisch ook omdat het eigen geld van de leden is wat wordt uitgeleend.
Het gaat om het beschikbaar maken van kredietlijnen tot 250.000-500.000. Een segment wat banken niet meer (willen) bedienen. Dat heb ik niet bedacht dat is onlangs nog publiekelijk uitgesproken door Wilfred Nagel, CFO van de ING Bank. Hij heeft ruiterlijk erkend dat banken op de kredietverlening aan het kleinbedrijf al jarenlang geld toeleggen. Dat was al een publiek geheim maar nu is het toch maar een keer officieel gezegd. Vanuit het perspectief van de banken kan dat natuurlijk ook niet. Zij zijn er niet om ondernemers te helpen maar om zelf zoveel mogelijk geld te verdienen....
Kredietunies hebben niet de overhead en systeemkosten waar banken mee te maken hebben. Kredietunies zuchten niet onder de starre BASEL III regels en kunnen het kredietrisico beter afwegen op de kwaliteit van de ondernemer en diens toekomstperspectief. Banken kijken naar het verleden, kredietunies kijken vooruit.

Voormalig zakelijk bankier, nu onafhankelijk MKB business consultant in financierings- en derivatenkwesties.  Gastdocent, columnist, auteur & uitgever van het boek ‘Rotbanken’. Dat leert  ondernemers en adviseurs de “taal” van banken en financiers. Om via financiering de eigen doelen te bereiken.
Brood
Legend

Karma: 78

Berichten: 2308



Re: Een kredietunie oprichten is geen sinecure
« Brood Antwoord #26 Gepost op: 26 juni 2015, 08:42 »

Quote : Michiel Werkman op 26 juni 2015, 08:09
Kredietunies zuchten niet onder de starre BASEL III regels en kunnen het kredietrisico beter afwegen op de kwaliteit van de ondernemer en diens toekomstperspectief. Banken kijken naar het verleden, kredietunies kijken vooruit.
 
Mijn vraagje ter verduidelijking:  Kredietunies kunnen alleen het beschikbare geld (van leden) uitlenen, terwijl banken geld kunnen creëren volgens bepaalde regels (ratio's).  Klopt dat?
Nico Schouten
Pionier
Organisatie HL Dag
Legend

Karma: 446

Berichten: 4533



Re: Een kredietunie oprichten is geen sinecure 1 reus
« Nico Schouten Antwoord #27 Gepost op: 26 juni 2015, 09:23 »

Quote : Michiel Werkman op 26 juni 2015, 08:09
Het gaat om het beschikbaar maken van kredietlijnen tot 250.000-500.000. Een segment wat banken niet meer (willen) bedienen. Dat heb ik niet bedacht dat is onlangs nog publiekelijk uitgesproken door Wilfred Nagel, CFO van de ING Bank. Hij heeft ruiterlijk erkend dat banken op de kredietverlening aan het kleinbedrijf al jarenlang geld toeleggen.
 

Even snel en zeer kort door de bocht.
Banken slaan een inleg van 500.000 10x om. Een inleg van .5M levert dus 5M aan investeerbaar vermogen op.

Bij 5% rente is dat 250k per jaar, terwijl de inlegger 1% voor zijn inleg = 5k krijgt.

Dat betekent dat de bank 245k heeft om de genoemde 500k/5M uit te lenen.

Hoe kun je in hemelsnaam verlies draaien terwijl je zelf de helft van de inleg per jaar in je zak steekt? oftewel een bruto rendement van 50%.

Het laat ook gelijk zien dat als banken deze markt niet kunnen bedienen welke hoge kosten zij maken op de bedragen boven de 500k.
Wat mij betreft mogen banken die geen gezond businessmodel hebben voor de eerder genoemde markt van de markt worden geweerd door het intrekken van de banklicentie.

Wedden dat binnen 2 maanden alle banken ineens wel op een gezonde manier ook kleine bedrijven van krediet kunnen voorzien.

Michiel Werkman
Insparco / Rotbanken
Junior

Karma: 3

Berichten: 23



Re: Een kredietunie oprichten is geen sinecure
« Michiel Werkman Antwoord #28 Gepost op: 26 juni 2015, 09:24 »

@Brood. Klopt. Er is geen sprake van geldschepping.
Het is zelfs zo dat VKN kredietunies maximaal 80% van de ingelegde spaargelden mogen uitlenen. 

Voormalig zakelijk bankier, nu onafhankelijk MKB business consultant in financierings- en derivatenkwesties.  Gastdocent, columnist, auteur & uitgever van het boek ‘Rotbanken’. Dat leert  ondernemers en adviseurs de “taal” van banken en financiers. Om via financiering de eigen doelen te bereiken.
Ab Bauer
App bouwer
Legend

Karma: 110

Berichten: 1010



Re: Een kredietunie oprichten is geen sinecure
« Ab Bauer Antwoord #29 Gepost op: 26 juni 2015, 09:48 »

Quote : Nico Schouten op 26 juni 2015, 09:23
Wat mij betreft mogen banken die geen gezond businessmodel hebben voor de eerder genoemde markt van de markt worden geweerd door het intrekken van de banklicentie.
 
Helemaal mee eens Nico, maar of ze naar je luisteren?
7160831.jpg

Sieb & Oscar - handgebonden fotoboekjes bekleed met zijde.

Pagina's: 1 [2] 3  


Partners

HL wordt gefinancierd door

Volg ons