klant heeft betaald voor web-app, maar wil geld terug

[cursief]

hallo allemaal,

 

Ik zit momenteel met een serieus probleem.

 

Een tijd geleden heeft een klant opdracht gegeven om een web applicatie te bouwen. Het contact met de klant was goed en ik heb voor deze opdracht al eerder voor hem opdrachten gerealiseerd.

 

Alles ging goed tot het eind van de opdracht. Hier wou de klant de volledige broncodes en alle rechten m.b.t. de applicatie verwerven. Dit zou mij als web ontwikkelings bedrijf in aardig wat lastige posities brengen. Ik heb vervolgens aangeven via e-mail en telefoon dat ik geen afstand van de rechten en brondcodes zou doen. Ik heb ook aangegeven dat het nooit ter sprake is geweest en hij niet getekend had voor deze extra's. Vervolgens had ik hem aangeboden de applicatie zoals deze was op te leveren, zonder broncodes maar wel volgens contract.

 

Er is volgens een e-mail wisseling geweest omtrent dit onderwerp. Hij was het er niet mee eens, ik was het er niet mee eens. Affijn ga zo maar door.

 

In de laatste e-mails heb ik aangegeven dat ik niet zou wijken van mijn standpunt en bood ik hem opnieuw het pakket aan zoals deze was/is.

 

Na een dag ongeveer kreeg ik een e-mail van de klant dat hij betaald had en dat klopte. Ik heb hem vervolgens terug ge-emaild met daarin een bedankje en aangegeven dat hij hiermee dus akkoord gegaan is met mijn standpunt.

 

Hij reageerde koel en vroeg of ik de applicatie kon gaan installeren. Een aantal dagen is vervolgens voorbij gegaan (problemen met zijn server etc) en uiteindelijk is de applicatie online gegaan. Wachtend op feedback ben ik de pasen ingegaan.

 

3 dagen na de applicatie online is gegaan kreeg ik een email met allerlei dreigingen, kort geding incasso bureau etc. Hij wil zijn geld terug want hij ging toch niet akkoord. Hij geeft mij wel geteld 1 dag om dit te doen anders zou hij een incasso buro inschakelen of een kort geding aanvragen.

 

Graag zou ik het een en ander nog willen toelichten:

 

- De klant heeft nooit gevraagd naar voorwaardes en had de helft van het voorschot betaald. Uit vertrouwen heb ik dit geaccepteerd.

- Zelf ben ik ook fout geweest en had/heb ik nog geen voorwaardes gedeponeerd.

- De klant heeft getekend voor de opdracht. Hier in stond niks in over rechten, broncodes e.d. vermeldt

- De klant heeft betaald na dat ik nadrukkelijk heb aangegeven de broncodes niet af te staan.

- Ik heb niks meer ontvangen van de klant (behalve wat betrekking had tot server problemen waardoor ik het script moest aanpassen)

- De applicatie is verder geheel volgens afspraak

 

Mijn vraag is, zijn de dreigingen van de klant gegrond en kan hij nu zo snel een incasso buro op mijn nek sturen of een kort geding aangaan?

 

heel erg bedankt alvast voor jullie adviesen / antwoorden.

 

[titel aangepast - mod]

[TwaBla]

 

Vergelijkbare onderwerpen zijn op dit forum reeds eerder behandeld; zoek daar eventjes naar. Tevens kwam daarbij aan de orde wat een klant verwacht en wat hij doorgaans krijgt. Het komt vaker voor dat een klant meent met een ontwerp ook alle rechten te krijgen en voor toekomstige aanpassingen niet in zee te hoeven gaan met de oorspronkelijke ontwerper.

 

Misschien heeft het zin om nog eens overleg te hebben over het onderliggende probleem (de verwachting van je klant) en in hoeverre je hem/hen daarin tegemoet kan komen.

 

Voor zover ik van eerdere discussies begrepen heb, sta je in je recht. Maar aan een boze klant heb je niet zoveel...

[Ilja van Roon]

heb je jezelf afgevraagd waarom het belangrijk is voor je klant om de broncode te hebben? Heb je het hem gervaagd?

 

Wat verwacht hij er mee te kunnen doen/bereiken, dat hij zonder de code niet kan? Waar gaat dit precies over?

 

Hardop denkend, kan dit gaan over:

- veiligheid, omdat hij niet wil dat iemand die de rechten heeft kan beslissen hoe hij die applicatie inzet

- vrijheid, omdat hij de applicatie wil kunnen veranderen zonder bij jou om toestemming te vragen

- flexibiliteit, om iemand anders dan jij te kunnen vragen om de applicatie verder te ontwikkelen, mocht hij dat willen

 

En, hoe ben jij erbij gediend om de broncode te houden? Wat gebeurt er als je die gewoon aan de klant geeft: wat verlies je dan en wat win je dan?

 

Het klinkt alsof jullie met elkaar communcieren op een oppervlakkige manier, dus alleen over wie wat moet doen. Wat zou er gebeuren als je meer de diepte in gaat, en begrijpt welke behoefte/waarde dit gedraagd aanstuurt?

 

En wat er gebeurt als je naar je klant luistert en zelf uitlegt wat jou belang is in dit alles. Begrijpen waar een ander vandaan komt en wat die nu precies wil is meestal al meer dan de helft van een oplossing.

 

Success!

[cursief]

hallo,

 

Bedankt dus ver voor de reacties.

 

IIja, de vragen die je stelt zijn erg goed. De kwestie gaat niet alleen om de broncode maar ook het feit dat hij alle recht op de applicatie en uitwerkingen wil hebben.

 

heb je jezelf afgevraagd waarom het belangrijk is voor je klant om de broncode te hebben? Heb je het hem gervaagd?

 

Ja dit heb ik gedaan en daar zijn een hoop emails uit gevloeid. De redenen (verkopen van de code e.d.) waren voor mij niet genoeg om de klant de broncode te geven.

 

 

Wat verwacht hij er mee te kunnen doen/bereiken, dat hij zonder de code niet kan? Waar gaat dit precies over?

 

Hij gaf aan continuiteit van zijn bedrijf maar ook de mogelijk tot totale verkoop van het product aan derde. qua continuiteit is er genoeg te regelen maar hier wou de klant niet aan.

 

 

En, hoe ben jij erbij gediend om de broncode te houden? Wat gebeurt er als je die gewoon aan de klant geeft: wat verlies je dan en wat win je dan?

 

Zoals hij het eiste verlies ik daar ook gelijk alle rechten mee. In theorie zou ik dan de code niet meer kunnen hergebruiken (er zitten ook libraries in die voor andere applicaties gebruikt worden.) Ook het maken van soortgelijke applicaties voor andere klanten zou uiteindelijk tot concurrentie kunnen leiden.

 

Het klinkt alsof jullie met elkaar communcieren op een oppervlakkige manier, dus alleen over wie wat moet doen. Wat zou er gebeuren als je meer de diepte in gaat, en begrijpt welke behoefte/waarde dit gedraagd aanstuurt?

 

We zijn toch dieper in gegaan op hoe of wat. Hierna besloot hij het geld over te maken. Nogmaals hij had geld overgemaakt nadat ik gemeld had niet de broncodes/rechten te leveren!!

[RemBem]

Hallo,

 

Is het misschien een optie om de klant de bron te geven maar niet de rechten zodat hij zijn vrijheid behoud en jij niet in problemen komt met toekmstige projecten?

 

lijkt mij een mooie tussenweg, mocht hij deze al hebben afgeslagen zou ik er toch op terug komen en te benadrukken dat je de rechten niet kan geven omdat dat juist de kern van jouw bedrijf omzeep helpt.

[willemj]

Hij gaf aan continuiteit van zijn bedrijf maar ook de mogelijk tot totale verkoop van het product aan derde.

 

Wederverkoop van maatwerk is in de meeste gevallen niet eens zinvol. Klanten hebben me een aantal keer de vraag gesteld of doorverkopen kon maar zodra ik ze wees op de details die specifiek voor hun gemaakt zijn en de kosten om dat generiek te maken haakten ze vrij snel af.

 

Heb een keer een ontwerp helemaal uitgewerkt van maatwerk tot generiek en kwam een factor vijf hoger uit. Denk aan installatie software, vaste layouts instelbaar maken (printen bv), teksten aanpasbaar maken, uitbreiding rapportages etc etc.

 

Als een klant dat wil betalen mag hij het best gaan verkopen van me ;)

[cursief]

Ga morgen maar eens rondbellen hier en daar. Want ik zit best met mijn handen in het haar.

 

Feit is dat hij de software verwijderd heeft van zijn server en dus ook claimt dat ik niks heb opgeleverd. Gelukkig heb ik de mails die het tegendeel bewijzen maar toch.

 

Doe ik er verstandig aan de applicatie alsnog door te emailen (weliswaar zonder open broncodes) of kan ik beter juridisch advies afwachten?

[renep]

Zoals hij het eiste verlies ik daar ook gelijk alle rechten mee. In theorie zou ik dan de code niet meer kunnen hergebruiken

 

Er zijn contractuele bepalingen te bedenken die aan beide eisen en bezwaren tegemoet komen. Ik heb dat als ict-consultant verschillende keren uitonderhandeld tussen opdrachtgevers en leveranciers.

 

Je kunt namelijk regelen dat:

1. De klant de broncode krijgt (continuïteit).

2. Die alleen voor eigen gebruik krijgt en niet aan derden mag doorleveren en zo jou concurrentie aandoen.

3. Jij het recht behoudt met delen van de broncode verder te werken.

4. Jij niet het recht hebt om de applicatie als geheel bij andere klanten in te zetten en daarmee je eerste klant concurrentie aan te doen.

 

Zo spreek je in feite af dat ieder zijns weegs kan gaan en dat je elkaars markt niet zult betreden.

 

In alle gevallen waarin ik met dit belangenconflict te maken heb gehad is het op deze manier naar tevredenheid van beide partijen in contracten opgelost.

[renep]

kan hij nu zo snel een incasso buro op mijn nek sturen

 

De betalingsverplichting is in de andere richting, dus jij kunt bij hem incasseren.

 

of een kort geding aangaan?

 

Dat kan. Er zijn gevallen geweest van opdrachtgevers die op last van de rechter de broncode van opdrachtnemers hebben gekregen. Zo onredelijk is die eis van de opdrachtgever namelijk niet. Als ik jou was zou ik op dit punt meegeven.

[ShopJeRot]

Doe geen overhaaste zaken en haal eens rustig adem.

 

Om heel eerlijk te zijn denk ik dat je klant loze dreigementen maakt.

 

Laat ze maar lekker een incassobureau sturen, behalve een paar dure brieven merk je daar niet zo veel van. Er zal vast een incassobureau zijn dat hier aan mee werkt, maar heel veel kunnen ze niet.

 

Een kort geding? Als hij heeft betaald na jou mededeling dat hij de broncode niet krijgt, dan lijkt me dan een uitgemaakte zaak. Ik ben geen jurist maar zover ik weet is hij akkoord gegaan met die voorwaarde door te betalen.

 

Heb je al onder vier ogen met je klant gesproken? Bij veel mensen gaat communicatie gemakkelijker onder vier ogen dan over de telefoon/ per e-mail.

 

Feit is dat hij de software verwijderd heeft van zijn server en dus ook claimt dat ik niks heb opgeleverd. Gelukkig heb ik de mails die het tegendeel bewijzen maar toch.

Maak je niet te druk om mensen die dit soort grappen uithalen. Zij werken alleen zichzelf tegen.

 

EDIT: reusje voor mijn onderbuurman, hij legt precies uit wat ik bedoel :)

[willemj]

Niet gelijk in de stress schieten. Als hij zegt niets ontvangen te hebben dan zal hij je in gebreke moeten stellen, met de mogelijkheid om je alsnog te laten voldoen aan je verplichtingen, voor hij naar de rechter kan. En als er genoeg op papier staat (je zegt een handtekening onder een contract te hebben) komt hij bij de rechter ook niet ver met zijn claim.

 

En op incassoburo's werken best aardige mensen. Die ook weinig uit kunnen halen bij de rechter zonder terechte claim. Zelfs deurwaarders zijn nog wel aardig.

 

Dus de komende weken gebeurt er helemaal niets dramatisch. Even rustig ademhalen dus.

 

Vraag je als eerste eens af wat de motieven van je klant zijn. Voldoet het product niet? Wil hij gewoon gratis je code gebruiken? Is hij echt niet blij met de rechten die hij heeft op het gebruik van die code? En welke rechten wil hij dan precies meer hebben en waarom (mijn vorige voorbeeld geeft aan dat mensen nog wel eens een verkeerd beeld hebben van wat ze uberhaupt met rechten kunnen)

 

Toets dan je eigen idee van de klant door hem te bellen. Vraag of hij het product inderdaad niet goed vindt, welke rechten hij wil hebben en waarom. En hou het kort. Gezien je opmerkingen hier lijkt hij graag te intimideren. Dus als hij begint over de rechter, incasso buro's e.d. dan reageer je gewoon met iets als 'ik wilde graag je positie weten over dit punt, die is nu duidelijk. Mijn volgende vraag is'. Of, als je dieper op de vraag in wilt gaan: 'mijn vraag was niet hoe we dit juridisch op gaan lossen maar praktisch dus zonder de bankrekening van juristen te spekken'. Dit is vrij lastig dus oefen je zinnen even voor je gaat bellen en schrijf je vragen op voor je belt. 'Sorry ik krijg een tweede lijntje. Ik bel over een kwartier terug' is ook niet erg als je even op adem wilt komen.

 

Na je telefoontje heb je wel een idee van wat je klant wil. Wil hij koste wat het kost z'n geld terug en heb jij geleverd wat gevraagd is dan is het hielen in het zand. Wil hij gewoon wat meer zekerheid of is hij niet blij met je product dan moeten jullie je verder gaan verdiepen in de reden, zin en wat je wilt geven (ik ben na zeven jaar ondernemen wat minder overtuigd dat mijn code de wereld gaat veranderen of mensen rijk gaat maken als die door derde gebruikt zou worden ;) )

 

Over wat voor bedrag hebben we het trouwens? Heb wel eens een factuurtje van 150 euro voor een zeurende klant met alleen een mondelinge overeenkomst laten gaan. Teveel gezeur om dat leergeld om te zetten naar banksaldo. Werken in die tijd leverde meer op dan hakken in het zand. Contracten zijn natuurlijk wel wat strakker geworden om dit te voorkomen.

[willemj]

Dat kan. Er zijn gevallen geweest van opdrachtgevers die op last van de rechter de broncode van opdrachtnemers hebben gekregen. Zo onredelijk is die eis van de opdrachtgever namelijk niet. Als ik jou was zou ik op dit punt meegeven.

 

Als je specifieke voorbeelden hebt houd ik me aanbevolen. Vraag me nl. af wat voor rechten de opdrachtgever dan op die code heeft gekregen van de rechter.

 

Installeer zelf standaard broncode bij de klant en heb een clausule in m'n av / offertes waarin de rechten grotendeels overgaan op de klant wanneer ik niet 'kan handelen'. Zolang ik dat wel kan heeft de klant een, in veel gevallen exclusief, gebruiksrecht.

[renep]

Als je specifieke voorbeelden hebt houd ik me aanbevolen. Vraag me nl. af wat voor rechten de opdrachtgever dan op die code heeft gekregen van de rechter.

 

Zie dit prima overzichtsartikel van ICT-vakblad Computable: Leverancier van maatwerk moet broncodes afgeven.

 

Is de softwareleverancier verplicht om broncodes van maatwerkprogrammatuur af te geven aan de opdrachtgever als daarover contractueel geen uitdrukkelijke afspraken zijn gemaakt? Die eventuele afgifteplicht is de afgelopen jaren in drie instanties - de Rechtbank Breda, het Gerechtshof Den Bosch en de Hoge Raad - aan de orde gekomen. Het antwoord op deze zowel juridisch als commercieel belangrijke vraag luidde driemaal bevestigend.

 

Nu ik dit zo lees denk ik zelfs dat dit concreet betekent dat 'cursief' zijn broncode inderdaad moet overdragen en dat zijn opdrachtgever in zijn recht staat (al mag hij levering en betaling niet weigeren).

[cursief]

nogmaals dank allemaal.

 

willemj, bedankt voor een gerustellende reactie en de tip op adem te halen, mijn vrouw vroeg al af waarom ik zou blauw aanliep. Ik zal inderdaad een e-mail opstellen met hierin onder andere de vragen die jij aangaf. Dit aangezien ik telefonisch de klant niet meer te woord kan staan waar hij zelf aangaf liever via e-mail te communiceren. Raar maar waar, ineens wil hij niet meer praten over de telefoon nadat hij mij de dreigementen gemaild had. :o Verder kan ik hierin, zoals als aangeven door renep, een nieuw aanbod doen qua broncode / recht. Maar dan met duidelijk op papier gezette voorwaarde.

 

fijn dat dit soort forums bestaat, niet alleen van dit soort situaties maar ook de antwoorden kun je een hoop leren.

 

ik houdt jullie op de hoogte...!

[ShopJeRot]

Als je specifieke voorbeelden hebt houd ik me aanbevolen. Vraag me nl. af wat voor rechten de opdrachtgever dan op die code heeft gekregen van de rechter.

 

Zie dit prima overzichtsartikel van ICT-vakblad Computable: Leverancier van maatwerk moet broncodes afgeven.

 

Is de softwareleverancier verplicht om broncodes van maatwerkprogrammatuur af te geven aan de opdrachtgever als daarover contractueel geen uitdrukkelijke afspraken zijn gemaakt? Die eventuele afgifteplicht is de afgelopen jaren in drie instanties - de Rechtbank Breda, het Gerechtshof Den Bosch en de Hoge Raad - aan de orde gekomen. Het antwoord op deze zowel juridisch als commercieel belangrijke vraag luidde driemaal bevestigend.

 

Nu ik dit zo lees denk ik zelfs dat dit concreet betekent dat 'cursief' zijn broncode inderdaad moet overdragen en dat zijn opdrachtgever in zijn recht staat (al mag hij levering en betaling niet weigeren).

Er zijn hier duidelijk wel afspraken over gemaakt. Welliswaar niet ondertekend, maar wel op papier (e-mail) en de klant is akkoord gegaan door te betalen.

[renep]

Er zijn hier duidelijk wel afspraken over gemaakt.

 

Misschien heb ik eroverheen gelezen, maar ik zag in het verhaal geen afspraken over de overdracht van broncode.

[Gast Verwijderd account]

Persoonlijk Vind ik dat closed source applicaties idioot zijn, maar goed dat is MIJN mening.

 

Er zijn genoeg juridische middelen om je broncode uit te kunnen geven met de restrictie die wederverkoop verbied.

 

Verder zou je als programmeur een functie door je broncode verwerken die onrechtmatig gebruik in de gaten houdt.

 

Persoonlijk vind ik het een kwalijke zaak dat je hier geen rekening mee had gehouden of verder in had verdiept.

 

Ik raad je aan om voordat je verdere opdrachten aan neemt contact opneemt met een jurist om jouw situatie eens grondig door te nemen en de benodigde stappen te nemen om verdere conflicten in de toekomst te vermijden.

[PimEffting]

Bij softwareontwikkeling is het niet ongewoon dat projecten niet helemaal soepel verlopen. Vooral kleine bedrijven die het uit flexibiliteit moeten hebben en uit goed vertrouwen handelen kunnen hier tegenaan lopen.

 

Ik weet niet hoe groot de opdracht is die je hebt uitgevoerd, maar gebaseerd op wat je hebt verteld lijkt het wel mee te vallen. Door schade en schande wordt men wijs; ik ben bang dat je een gedeelte van het geld als leergeld zult moeten beschouwen.

 

 

Op dit moment adviseer ik je om twee dingen te doen:

 

- Probeer je coöperatief op te stellen naar de klant (het blijft een klant!) en een oplossing te zoeken voor zijn probleem. Zijn probleem is niet dat hij de broncode wil hebben, maar omdat hij er iets mee wil gaan doen. Waarom wil hij de broncode hebben? Misschien zodat hij zekerheid heeft over de applicatie in de toekomst. Dit is ook anders op te lossen (escrow bijvoorbeeld). Wellicht dat hij verzekerd wil zijn van het feit dat er aanpassingen mogelijk zijn (teken hiervoor bijvoorbeeld een beschikbaarheidscontract).

Je kunt ook voorstellen dat je een gedeelte (bijvoorbeeld 25%) terugbetaald om de situatie te schikken.

 

- Het is belangrijk om je, ook - of beter gezegd juist ,- als kleine ondernemer in te dekken tegen juridische risico's. Natuurlijk is handelen op basis van goed vertrouwen het meest prettige, maar er bestaan nou eenmaal ook enorme klootzakken. Zorg ervoor dat je algemene voorwaarden hebt die je beschermen, deponeer ze bij de kamer van koophandel én communiceer deze duidelijk naar je klanten. Als je wilt heb ik voorbeeldvoorwaarden voor je.

En zelf dan ben je niet beschermd. Zit zelf ook midden in een conflict over softwareontwikkeling, ondanks duidelijke algemene voorwaarden. Voorlopig kost het geintje ons als klein bedrijf zestigduizend Euro.

Je zou, voor je eigen geruststelling, een jurist kunnen raadplegen om de situatie te bekijken. Voordat zij zich hebben ingelezen in het dossier ben je echter zo'n duizend euro verder. Je moet zelf beslissen of je dat de investering waard vindt.

[joeph]

Ik adviseer je met klem om in het vervolg volgens de Algemene Voorwaarden van de Fenit te werken. Voor een paar euro kun je hiervan gebruik maken en het bespaart je de rompslomp en kosten van eigen leveringsvoorwaarden

 

Zie onderstaande paragraaf hieruit betrekking hebbend op jouw situatie.

 

21.3 Onverminderd het bepaalde in artikel 6 verkrijgt cliënt slechts het recht tot gebruik van de

programmatuur in zijn eigen bedrijf of organisatie. Slechts indien en voor zover dit uitdrukkelijk

schriftelijk is overeengekomen, kan de broncode van de programmatuur en de bij de ontwikkeling van

de programmatuur gemaakte technische documentatie aan cliënt ter beschikking worden gesteld, in

welk geval cliënt gerechtigd zal zijn in deze programmatuur wijzigingen aan te brengen. Indien

leverancier in rechte gehouden wordt de broncode en/of de technische documentatie aan cliënt ter

beschikking te stellen, kan leverancier daarvoor een redelijke vergoeding verlangen.

 

Succes, Joep

[renep]

Ik adviseer je met klem om in het vervolg volgens de Algemene Voorwaarden van de Fenit te werken.

 

Zeker, maar ik adviseer opdrachtgevers altijd met klem die te verwerpen. In zijn algemeenheid bedoel ik, los van de hier besproken kwestie.

[joeph]

Zeker, maar dan adviseer ik de opdrachtgever niet serieus te nemen en er verder geen tijd meer aan verspillen.

[renep]

Zeker, maar dan adviseer ik de opdrachtgever niet serieus te nemen en er verder geen tijd meer aan verspillen.

 

Gelukkig zijn er dan altijd voldoende concurrenten die wat genuanceerder omgaan met hun leveringsvoorwaarden :)

[joeph]

Het was inderdaad een ongenuanceerd antwoord op een zeer ongenuanceerd advies van jouw kant. ;D