Geldig in: alle landen die zijn aangesloten bij de Berner conventie, het Trips verdrag en de Universele Auteursrechts conventie (EU plus veel landen daarbuiten)
Voor: werken die oorspronkelijk zijn en een persoonlijk stempel van de maker dragen
Wijze van verkrijgen: in principe hoeft er niets te worden gedaan. Door een werk te maken heeft de maker auteursrecht.
Bescherming tegen: namaak, gebruik en misbruik ( de bescherming tegen het laatste ligt in Nederland erg laag, maar dat verschilt per land.
Veel gestelde vragen met betrekking tot uitvinden.
Kan ik mijn vinding beschermen ?
Als de vinding nieuw is, inventief en industrieel toepasbaar, dan is een vinding mogelijk patenteerbaar.
Is een concept te patenteren ?
Een concept is in Europa niet te patenteren.
Is er een verschil tussen een patent en een octrooi?
Nee beide woorden hebben dezelfde betekenis
Wanneer kan ik mijn vinding niet meer beschermen ?
Als de vinding op enigerlei wijze in de openbaarheid is gekomen, bijvoorbeeld door een demonstratie op een beurs, of publicatie in een vakblad of website.
Is mijn idee al geld waard ?
Een idee alleen heeft in principe geen waarde.
Kan ik een patent zelf schrijven ?
Ja in principe wel, het is echter een heel specifiek vakgebied met zijn geheel eigen vaktermen om zaken te omschrijven.
Een slecht geschreven patent kan in de rechtzaal waardeloos blijken. Goedkoop kan duurkoop blijken.
Kan ik zelf een patentaanvraag indienen?
Ja dat kan, het is de vraag of dit verstandig is, zorg in ieder geval dat je voldoende aan nieuwheidonderzoek gedaan hebt en je goed weet hoe je het moet formuleren.
Wat is een nieuwheidonderzoek ?
Om een vinding te patenteren dient het bij indiening absoluut nieuw te zijn.
Dit houdt in dat onderzocht moet worden of dit product echt nieuw is, b.v. Door te kijken of een soortgelijk product al eerder gepatenteerd is, of dat er een vergelijkbaar product is, dat op de markt verkrijgbaar is.
Een eerste onderzoek is zelf te doen op bijvoorbeeld Espacenet
, zodra er een patent aangevraagd wordt is het verstandig om een deskundige dit werk nogmaals te laten doen, voordat grote investeringen gedaan worden.
Moet ik marktonderzoek doen voor ik patent aanvraag ?
Ja absoluut, een belangrijk punt is het marktonderzoek, een vinding kan nog zo mooi zijn , als de markt het niet wil , of een goedkoper alternatief heeft, is investeren in bescherming weggegooid geld.
Een gedegen marktonderzoek kan dit voorkomen, al blijft er altijd een risico dat de markt het niet wil.
Ook een business plan leunt op een gedegen marktonderzoek, en heb je daarbij een finacier nodig dan is het ook daarvoor belangrijk.
Technisch haalbaarheidsonderzoek wat is dat ?
Een product dient ook technisch realiseerbaar te zijn, zonder een goed haalbaarheidsonderzoek kunnen tijdens de aanloopfase onoverkomelijke problemen aan de oppervlakte komen.
Erg vervelend als er al geïnvesteerd is in een patent en het blijkt niet of anders te werken dan in de aanvraag omschreven is.
Bescherming : Wanneer moet ik deze vinding beschermen (idee/concept - prototype) ?
Tijdens het proces van idee tot markt kun je verschillende stadia onderscheiden.
Wanneer het beste patent aangevraagd worden verschilt per project.
Vraag je te vroeg aan en een product verandert nog wezenlijk van functionaliteit dan kan de aanvraag waardeloos zijn, ook kan het voor komen dat de markt nog niet toe is aan het product, of financiers nog terughoudend zijn. Zodra de aanvraag ingediend is ontstaan er een aantal deadlines die een aantal eisen stellen aan o.a. financiering, technische haalbaarheid, productie verkoop enz.
Je zult dus een balans moeten zien te vinden tussen de druk om iets snel te beschermen en het voortgangsproces van het project.
Hoeveel kost een octrooi ?
De bedragen zijn gebasseerd op het prijspeil eind 2005.
Nederlands zesjarig patent is er vanaf € 90,00, de waarde hiervan is discutabel vanwege het ontbreken van het nieuwheidonderzoek.
Een octrooiaanvraag laten schrijven houdt ook vaak in het laten indienen. Hiermee geef je dus de procedure uit handen (bijv. aan een gemachtigde). De prijs hiervoor varieert tussen de € 5.000 en € 8.000.
Het indienen van een 20 jarig octrooi kost € 90,= + de kosten voor een nieuwheidsonderzoek. Hiervoor heb je een keuze tussen een onderzoek van het nationaal type (= € 340,=) en één van het internatuionaal type (kosten € 794,=).
20 jaar kost in beginsel óf € 430,= óf € 884,= De takse loopt op van € 242,= tot de 18e takse van € 1.057,=.
Een Europees octrooiprocedure kost via een gemachtige al gauw meer dan €45.000.
Wereldwijd patent aanvragen kost snel meer dan € 100.000,-
Meer informatie over kosten die betrekking hebben op octrooiaanvragen zie deze link van het octrooicentrum
Financiering in het kort
Het finacieren van een vinding is een verhaal apart.
Zeker voor de kleinere bedrijven en uitvinders kan een wereldwijde patent aanvraag gemakkelijk het budget te boven gaan.
Een mogelijke oplossing is externe financiers te zoeken of een samenwerking aangaan met een groter bedrijf. Deze zullen pas in willen stappen als je een gedegen onderzoek kunt overleggen van de markt de haalbaarheid en het nieuwheidonderzoek.
Zonder een werkend prototype heeft het zoeken naar financiers bijna geen zin.
Lees eens de columns van Ties over financiering van een bedrijf
Hoe kun je een vinding beschermen (patent, modelrecht, auteursrecht, merkenrecht, kostprijs)
Er bestaan een aantal mogelijkheden om afhankelijk van de soort vinding deze te beschermen.
Originele op schrift gestelde scheppingen van schrijvers, kunstenaars, muzikanten, ontwerpers, enz. vallen automatisch onder het auteursrecht na publicatie.
Één van de beste beschermingsmethodes is misschien wel een lage verkoopprijs, het is voor concurrenten dan niet interessant om met een eigen product op de markt te komen.
Wat is een PCT procedure ?
De PCT procedure is een patent aanvraag voor 120 landen.
Gedurende de looptijd van deze procedure wordt nieuwheidsonderzoek gedaan en kunnen er wijzigingen in de aanvraag verwerkt worden.
Pas aan het eind van de procedure worden de landen geselecteerd waar het patent van kracht moet worden.
De tikkende tijdbom als de procedure loopt
Als de PCT procedure gestart is, dient na 30 maanden vastgesteld te worden, voor welke landen bescherming aangevraagd gaat worden.
In deze periode moet het prototype doorontwikkeld worden naar een marktrijp product, en dienen distributeurs gezocht te worden voor het product, een jaar lijkt veel maar is snel voorbij !
Hier gaan veel uitvinders de mist in door onderschatting van de hobbels die een dergelijk project met zich meebrengen, bepaalde procedures kosten nu eenmaal tijd en kunnen niet versneld worden.
Hoe lang duurt het voordat je een octrooi hebt ?
In principe gaat hier anderhalf jaar overheen van indiening tot toekenning, pas bij toekenning vangt de werkelijke bescherming aan, het kan voorkomen dat iemand anders een week eerder een soortgelijke aanvraag ingedient heeft, dan heb je grote pech.[url
Een Europese aanvraag duurt bijna 4 jaar.
Strategie octrooiaanvraag
Is bescherming zinvol
Bepaalde vindingen zijn uitsluitend toepasbaar in bepaalde werelddelen.
Patent aanvragen voor een sneeuwschuiver heeft weinig zijn voor Saoedie Arabie.
Maar ook als productie in een beperkt aantal landen plaatsvindt kun je soms volstaan met een aanvraag voor deze landen.
Verder hebben sommige producten slechts een korte lifecycle.
Tegen de tijd dat het patent verleent word is de hype alweer voorbij.
Dan verleg je de focus dus naar een kortstondige snelle productie van het artikel om in één keer de markt te overspoelen zodat een concurrent geen tijd heeft het zelf te fabriceren.
In sommige gevallen kun je er voor kiezen om de productie van het product geheim te houden.
De medewerkers tekenen een geheimhoudingsverklaring en je zorgt voor goede beveiliging.
Een bekend voorbeeld is Coca Cola, maar ook de uien snijder voor MacDonalds houd zijn proces geheim.
Bedenk dat een aanvraag ook betekend dat jouw idee gepubliceerd word en dus voor iedereen toegankelijk via het internet.
Prototype ja of nee ?
In de meeste gevallen , en zeker waar een financier gezocht moet worden, is het verstandig om een werkend prototype te bouwen voordat de aanvraag ingediend word. De functionaliteit kan dan bewezen worden aan jezelf en anderen.
Zelf produceren of licenceren ?
Afhankelijk van het soort product kun je er voor kiezen het product zelf te fabriceren of dit inclusief de verkoop uit te besteden, dit heet licensering.
Ook een tussenoplossing is mogelijk, bijvoorbeeld in Europa zelf produceren voor de Europese markt en licenties verkopen aan bedrijven voor de andere markten.
Makelaars : Ik wil mijn idee verkopen, waar kan ik terecht ?
Er zijn in Nederland een aantal makelaars op het gebied van uitvindingen actief.
Via bv google zijn deze wel te vinden.
En hoeveel krijg ik als uitvinder van een makelaar ?
Dat verschilt per vinding en is weinig over te zeggen.
Reken jezelf in ieder geval niet rijk, hoe verder een product uitgewerkt is hoe hoger de waarde.
Veel bedrijven kunnen nu eenmaal geen inschatting maken van nog te maken ontwikkelingskosten en spelen dan op safe.
Van wie is mijn uitvinding : van mijn baas of van mij ?
Ben je in loondienst en productontwikkeling en verbetering is onderdeel van of ligt in het verlengde jouw functie dan is het intellectueel eigendom van het bedrijf, deze moeten bij een patent aanvraag jou wel als uitvinder opgeven.
We hebben cookies geplaatst op je toestel om deze website voor jou beter te kunnen maken. Je kunt de cookie instellingen aanpassen, anders gaan we er van uit dat het goed is om verder te gaan.
Nico Schouten
Nico Schouten
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Deze faq is zeker niet compleet en er staan ook vast enkele foutjes in, daarvoor mijn excuses.
De komende tijd zal ik proberen het uit te breiden, up to date te houden en fouten eruit te halen.
En uiteraard nuttige links toevoegen daar waar dat van toepassing is.
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
eigendomsrecht:
Auteursrecht:
Geldig in: alle landen die zijn aangesloten bij de Berner conventie, het Trips verdrag en de Universele Auteursrechts conventie (EU plus veel landen daarbuiten)
Voor: werken die oorspronkelijk zijn en een persoonlijk stempel van de maker dragen
Wijze van verkrijgen: in principe hoeft er niets te worden gedaan. Door een werk te maken heeft de maker auteursrecht.
Bescherming tegen: namaak, gebruik en misbruik ( de bescherming tegen het laatste ligt in Nederland erg laag, maar dat verschilt per land.
Overdraagbaar: exploitatirechten wel, persoonlijkheidsrecht niet.
Duur: 70 jaar na overlijden van de maker, of bij een rechtspersoon 70 jaar na openbaarmaking.
Kosten: geen
Meer info: www.auteursrecht.nl
Octrooirecht:
Geldig in: de landen waarin het is aangevraagd
Voor: een technisch vernieuwend idee
Wijze van verkrijgen: aanvragen bij een octrooibureau
Bescherming tegen: Namaak van de vinding en handel erin, alleen in het land waarin het is aangevraagd.
Duur: maximaal 20 jaar.
Kosten: in Nederland ongeveer 5000 euro, prijzen verschillen verder per land.
Meer info: www.octrooi.nl
Modelrecht:
Geldig in: de landen waarin het is aangevraagd
Voor: een model van het product
Wijze van verkrijgen: aanvragen bij een modelbureau
Bescherming tegen: gelijkende modellen
Duur: maximaal 25 jaar
Kosten: in de Benelux ongeveer 1000 euro, prijzen verschillen per land.
Meer informatie: Benelux bureau voor tekeningen en modellen
link naar artikel over modelrecht
Veel gestelde vragen met betrekking tot uitvinden.
Kan ik mijn vinding beschermen ?
Als de vinding nieuw is, inventief en industrieel toepasbaar, dan is een vinding mogelijk patenteerbaar.
Is een concept te patenteren ?
Een concept is in Europa niet te patenteren.
Is er een verschil tussen een patent en een octrooi?
Nee beide woorden hebben dezelfde betekenis
Wanneer kan ik mijn vinding niet meer beschermen ?
Als de vinding op enigerlei wijze in de openbaarheid is gekomen, bijvoorbeeld door een demonstratie op een beurs, of publicatie in een vakblad of website.
Is mijn idee al geld waard ?
Een idee alleen heeft in principe geen waarde.
Kan ik een patent zelf schrijven ?
Ja in principe wel, het is echter een heel specifiek vakgebied met zijn geheel eigen vaktermen om zaken te omschrijven.
Een slecht geschreven patent kan in de rechtzaal waardeloos blijken. Goedkoop kan duurkoop blijken.
Kan ik zelf een patentaanvraag indienen?
Ja dat kan, het is de vraag of dit verstandig is, zorg in ieder geval dat je voldoende aan nieuwheidonderzoek gedaan hebt en je goed weet hoe je het moet formuleren.
Wat is een nieuwheidonderzoek ?
Om een vinding te patenteren dient het bij indiening absoluut nieuw te zijn.
Dit houdt in dat onderzocht moet worden of dit product echt nieuw is, b.v. Door te kijken of een soortgelijk product al eerder gepatenteerd is, of dat er een vergelijkbaar product is, dat op de markt verkrijgbaar is.
Een eerste onderzoek is zelf te doen op bijvoorbeeld Espacenet
, zodra er een patent aangevraagd wordt is het verstandig om een deskundige dit werk nogmaals te laten doen, voordat grote investeringen gedaan worden.
Moet ik marktonderzoek doen voor ik patent aanvraag ?
Ja absoluut, een belangrijk punt is het marktonderzoek, een vinding kan nog zo mooi zijn , als de markt het niet wil , of een goedkoper alternatief heeft, is investeren in bescherming weggegooid geld.
Een gedegen marktonderzoek kan dit voorkomen, al blijft er altijd een risico dat de markt het niet wil.
Ook een business plan leunt op een gedegen marktonderzoek, en heb je daarbij een finacier nodig dan is het ook daarvoor belangrijk.
Technisch haalbaarheidsonderzoek wat is dat ?
Een product dient ook technisch realiseerbaar te zijn, zonder een goed haalbaarheidsonderzoek kunnen tijdens de aanloopfase onoverkomelijke problemen aan de oppervlakte komen.
Erg vervelend als er al geïnvesteerd is in een patent en het blijkt niet of anders te werken dan in de aanvraag omschreven is.
Bescherming : Wanneer moet ik deze vinding beschermen (idee/concept - prototype) ?
Tijdens het proces van idee tot markt kun je verschillende stadia onderscheiden.
Wanneer het beste patent aangevraagd worden verschilt per project.
Vraag je te vroeg aan en een product verandert nog wezenlijk van functionaliteit dan kan de aanvraag waardeloos zijn, ook kan het voor komen dat de markt nog niet toe is aan het product, of financiers nog terughoudend zijn. Zodra de aanvraag ingediend is ontstaan er een aantal deadlines die een aantal eisen stellen aan o.a. financiering, technische haalbaarheid, productie verkoop enz.
Je zult dus een balans moeten zien te vinden tussen de druk om iets snel te beschermen en het voortgangsproces van het project.
Hoeveel kost een octrooi ?
De bedragen zijn gebasseerd op het prijspeil eind 2005.
Nederlands zesjarig patent is er vanaf € 90,00, de waarde hiervan is discutabel vanwege het ontbreken van het nieuwheidonderzoek.
Een octrooiaanvraag laten schrijven houdt ook vaak in het laten indienen. Hiermee geef je dus de procedure uit handen (bijv. aan een gemachtigde). De prijs hiervoor varieert tussen de € 5.000 en € 8.000.
Het indienen van een 20 jarig octrooi kost € 90,= + de kosten voor een nieuwheidsonderzoek. Hiervoor heb je een keuze tussen een onderzoek van het nationaal type (= € 340,=) en één van het internatuionaal type (kosten € 794,=).
20 jaar kost in beginsel óf € 430,= óf € 884,= De takse loopt op van € 242,= tot de 18e takse van € 1.057,=.
Een Europees octrooiprocedure kost via een gemachtige al gauw meer dan €45.000.
Wereldwijd patent aanvragen kost snel meer dan € 100.000,-
Meer informatie over kosten die betrekking hebben op octrooiaanvragen zie deze link van het octrooicentrum
Financiering in het kort
Het finacieren van een vinding is een verhaal apart.
Zeker voor de kleinere bedrijven en uitvinders kan een wereldwijde patent aanvraag gemakkelijk het budget te boven gaan.
Een mogelijke oplossing is externe financiers te zoeken of een samenwerking aangaan met een groter bedrijf. Deze zullen pas in willen stappen als je een gedegen onderzoek kunt overleggen van de markt de haalbaarheid en het nieuwheidonderzoek.
Zonder een werkend prototype heeft het zoeken naar financiers bijna geen zin.
Lees eens de columns van Ties over financiering van een bedrijf
Hoe kun je een vinding beschermen (patent, modelrecht, auteursrecht, merkenrecht, kostprijs)
Er bestaan een aantal mogelijkheden om afhankelijk van de soort vinding deze te beschermen.
Patent link
Door middel van een patent kan een industrieel toepasbare oplossing beschermt worden.
Modelrecht
Modelbescherming kan een speciefieke functionele vorm vastgelegd worden.
Merkenrecht link
En brandname kan vastgelegd worden door middel van het merkenrecht, ook logo’s, bedrijfskleuren e.d. kunnen door het merkenrecht beschermd worden.
Auteursrechtlink
Originele op schrift gestelde scheppingen van schrijvers, kunstenaars, muzikanten, ontwerpers, enz. vallen automatisch onder het auteursrecht na publicatie.
Één van de beste beschermingsmethodes is misschien wel een lage verkoopprijs, het is voor concurrenten dan niet interessant om met een eigen product op de markt te komen.
Wat is een PCT procedure ?
De PCT procedure is een patent aanvraag voor 120 landen.
Gedurende de looptijd van deze procedure wordt nieuwheidsonderzoek gedaan en kunnen er wijzigingen in de aanvraag verwerkt worden.
Pas aan het eind van de procedure worden de landen geselecteerd waar het patent van kracht moet worden.
De tikkende tijdbom als de procedure loopt
Als de PCT procedure gestart is, dient na 30 maanden vastgesteld te worden, voor welke landen bescherming aangevraagd gaat worden.
In deze periode moet het prototype doorontwikkeld worden naar een marktrijp product, en dienen distributeurs gezocht te worden voor het product, een jaar lijkt veel maar is snel voorbij !
Hier gaan veel uitvinders de mist in door onderschatting van de hobbels die een dergelijk project met zich meebrengen, bepaalde procedures kosten nu eenmaal tijd en kunnen niet versneld worden.
Hoe lang duurt het voordat je een octrooi hebt ?
In principe gaat hier anderhalf jaar overheen van indiening tot toekenning, pas bij toekenning vangt de werkelijke bescherming aan, het kan voorkomen dat iemand anders een week eerder een soortgelijke aanvraag ingedient heeft, dan heb je grote pech.[url
Een Europese aanvraag duurt bijna 4 jaar.
Strategie octrooiaanvraag
Is bescherming zinvol
Bepaalde vindingen zijn uitsluitend toepasbaar in bepaalde werelddelen.
Patent aanvragen voor een sneeuwschuiver heeft weinig zijn voor Saoedie Arabie.
Maar ook als productie in een beperkt aantal landen plaatsvindt kun je soms volstaan met een aanvraag voor deze landen.
Verder hebben sommige producten slechts een korte lifecycle.
Tegen de tijd dat het patent verleent word is de hype alweer voorbij.
Dan verleg je de focus dus naar een kortstondige snelle productie van het artikel om in één keer de markt te overspoelen zodat een concurrent geen tijd heeft het zelf te fabriceren.
In sommige gevallen kun je er voor kiezen om de productie van het product geheim te houden.
De medewerkers tekenen een geheimhoudingsverklaring en je zorgt voor goede beveiliging.
Een bekend voorbeeld is Coca Cola, maar ook de uien snijder voor MacDonalds houd zijn proces geheim.
Bedenk dat een aanvraag ook betekend dat jouw idee gepubliceerd word en dus voor iedereen toegankelijk via het internet.
Prototype ja of nee ?
In de meeste gevallen , en zeker waar een financier gezocht moet worden, is het verstandig om een werkend prototype te bouwen voordat de aanvraag ingediend word. De functionaliteit kan dan bewezen worden aan jezelf en anderen.
Zelf produceren of licenceren ?
Afhankelijk van het soort product kun je er voor kiezen het product zelf te fabriceren of dit inclusief de verkoop uit te besteden, dit heet licensering.
Ook een tussenoplossing is mogelijk, bijvoorbeeld in Europa zelf produceren voor de Europese markt en licenties verkopen aan bedrijven voor de andere markten.
Makelaars : Ik wil mijn idee verkopen, waar kan ik terecht ?
Er zijn in Nederland een aantal makelaars op het gebied van uitvindingen actief.
Via bv google zijn deze wel te vinden.
En hoeveel krijg ik als uitvinder van een makelaar ?
Dat verschilt per vinding en is weinig over te zeggen.
Reken jezelf in ieder geval niet rijk, hoe verder een product uitgewerkt is hoe hoger de waarde.
Veel bedrijven kunnen nu eenmaal geen inschatting maken van nog te maken ontwikkelingskosten en spelen dan op safe.
Van wie is mijn uitvinding : van mijn baas of van mij ?
Ben je in loondienst en productontwikkeling en verbetering is onderdeel van of ligt in het verlengde jouw functie dan is het intellectueel eigendom van het bedrijf, deze moeten bij een patent aanvraag jou wel als uitvinder opgeven.
Kan ik mijn vinding laten toetsen ?
Ja dat kan, je kunt terecht bij de NOVU.
Voor een telefonisch advies kun je ze bellen, wil je meer dan kun je lid worden van het grootste uitvindersnetwerk van Nederland.
Online kun je een idee en het stadium van de vinding toetsen opNOVUSTER.
En kun je het voor leggen aan een octrooigemachtigde, deze kan een indicatie geven of iets mogelijk kans heeft bij een patent aanvraag.
Deze laaste heeft geen marktkennis.
Subsidies : Welke subsidies zijn er voor innovaties ?
Er zijn verschillende subsidies die van belang kunnen zijn.
Deze veranderen echter voortdurend.
Kijk eens op subsidies.nl
En laat je eens voor lichten door SenterNovem of Syntens.
Ook kunnen er lokale en provinciale subsidies zijn voor ondernemers die aan innovatie werken
Subsidies : Welke subsidies zijn er voor innovaties ?
Er zijn verschillende subsidies die van belang kunnen zijn.
Deze veranderen echter voortdurend.
Kijk eens op www.subsidies.nl
En laat je eens voor lichten door SenterNovem of Syntens
Ook kunnen er lokale en provinciale subsidies zijn voor ondernemers die aan innovatie werken
Competities : Welke competities zijn er en wat zijn de voorwaarden ?
Enkel bekende competities
Herman wijfels innovatieprijs
New Venture
Leesvoer voor de uitvinder
Ik heb een idee, wat nu ? van J Baggerman ISBN 9021541378
De uitvindersgids van Douwe Bongers ISBN 9068683810
Organisaties : bij welke organisaties kan ik als uitvinder aankloppen ?
Nederlandse Orde Van Uitvinders
Senter Novem
Syntens
Octrooicentrum Nederland (voorheen BIE)
European Patent Office
WIPO
Orde van octrooigemachtigden
ID-nl
Stichting advies intellectueel eigendom
Auteursrecht
Freepatentsonline
Overige links
uitvinden.nl
prototyping.nl
innovatie.pagina.nl
Innovatie instituut
innovatiewijzer
Patent, merken, enz info
Link naar reactie
https://www.higherlevel.nl/forums/topic/11964-faq-uitvinden-en-intellectueel-eigendom/Delen op andere sites
Aanbevolen berichten
17 antwoorden op deze vraag