Ga naar inhoud
  • 0

Zonnepanelen duurzaam produceren met CSP-stroom

Senior     76 2

Bij verschillende instanties/ politiek en personen ben ik aan het lobbien over de plaatsing van PV- cel/ zonnecel fabrieken in de Sahara als voorbeeld voor andere stroomverslindende industrie( bijvoorbeeld aluminium ). Ik ben er van overtuigd dat de keuze voor de Sahara uiteindelijk heel veel tonnen CO2 gaat schelen.

Het idee om een PV-cellen fabriek op PV- cellen te laten draaien is al een jaar of twintig oud(Solar Breeder). De productie op basis van Concentrating Solar Power(CSP)-collectoren is eigenlijk hetzelfde maar dan beter toegesneden op de woestijn. Hiernaast heeft CSP als voordeel dat er technieken met warmteopslag bekend zijn, waardoor de fabriek 24/7 door kan produceren.

 

Zonnecelfabrieken in de Sahara heeft een dubbel voordeel. De productie vindt plaats met duurzame stroom en de panelen gaan later duurzame stroom leveren. Veel bedrijven die zonnepanelen op de markt brengen staan op het punt fabrieken bij te bouwen. Waarom niet gelijk op een plaats waar je duurzaam zon kan oogsten. (Volgens de rapporten van Greenpeace ben je uiteindelijk goedkoper uit.)

 

Buiten de stroom, worden er o.a. nog chemicalien en water gebruikt. Voor de eerste fabrieken en CSP- velden hoeft dat geen probleem te zijn. Er zijn plaatsen aan de zee(Marokko/Mauritanie). De latere industrie zal aan een aan te leggen kanaal gebouwd moeten worden. Zo kan ook de verwoestijning tegengegaan worden en is de aan- en afvoer geen probleem(schepen/sluizen of wegen/dammen).

Het proces als geheel levert een zo'n 10 voudige vermeerdering op van de duurzaam opgewekte stroom door de CSP- collectoren.(De PV-cellen leveren +-tien keer meer in hun leven als ze gekost hebben om te produceren). Als je de stroom direct zou vervoeren heb je 10 tot 15% verlies over die afstand.

 

Nederland ligt nog lang niet vol met zonnecellen en een verzadiging van de markt lijkt nagenoeg niet haalbaar. Zeker als je groter gaat kijken als Nederland. Het kost misschien veel geld om CSP-velden met fabrieken op te zetten maar je krijgt er allemaal duurzaam geproduceerde hele kleine groenestroom leverplaatsjes voor terug. Een soort internet van stroombronnen. Windmolens samen met ramen met cellen, daken met zonnepanelen, auto's voorzien van pv-laag en centrales die alleen tijdens piekvraag in de winter hoeven bij te draaien. Dat is het mooie van zonnepanelen. Ze leveren als de vraag groot is, en dat is dure stroom. Maar dat terzijde.

 

Zo'n PV- cellen fabriek verbruikt al met al veel stroom bij elkaar. Zeker als je de productie van MG-Si(97%schoon Si) er ook bij telt. Het zou mooi zijn als alle MG-Si duurzaam geproduceerd kon worden +-4Mi ton per jr. (inclusief verbruik metaalindustrie) In de Sahara ligt vast een SiO2 bron en C is aan te voeren. Onder CO2 als bijproduct van het proces kom je helaas niet uit. Maar het met duurzame stroom produceren scheelt wel weer heel veel uitstoot. En het kan. Het hele proces draait op stroom.

 

Kortom rede genoeg om er serieus over na te denken en vooral te doen! Laat als persoon een fabrikant weten dat je duurzaam geproduceerde panelen beter vindt(van grondstof tot eindproduct). Neem het mee in je afweging welke te kopen. Of als fabrikant, kies een plaats waar je duurzame energie kan oogsten op een natuurvriendelijke wijze en voorkom onnodige CO2 of kilometers lange hoogspanningsnetwerken met het bijbehorende verlies en vogelsterfte.

 

Voor nu wil ik afsluiten met waar ik mee begon. Is het een idee om stroom-/ energie- verslindende industrie te verplaatsen naar de woestijngebieden?

www.trec-uk.org.uk/csp_sections/csp_synthesis.htm

Ik zie de CSP- installaties al CO2 arm geproduceerd worden in de woestijn.

 

 

Voorbeelden van CSP-velden:

www.trec-uk.org.uk/csp.htm

 

Voorbeeld van een PV- cellen/ panelenfabriek die zijn stroom helaas niet uit CSP-collectoren of anderszins duurzaam binnen haalt(wel goed SoGSi process en leuke demo-tjes):

www.recgroup.no/default.asp?V_ITEM_ID=442

 

Verdieping?

www.ipcrystalclear.info

 

Link naar reactie

Aanbevolen berichten

  • 0
Super Senior     153 9

Victor,

 

Een vraagje.

Gooit het ontbreken van vers water in woestijngebieden geen roet in het eten?

Vaak is bijzonder veel water nodig bij fabrikage-processen.

Ter illustratie: Ik ken een fabrikant van windmolens die speciaal voor droge gebieden molens willen bouwen die water maken ipv zoals gebruikelijk elektrische energie.

Zijn m.a.w. de extra energiekosten voor de ontziltingsinstallatie in je berekeningen meegenomen?

 

Patrick


Serenity systems design

www.serenity.nl

Link naar reactie
  • 0
Senior     76 2

Wat betreft het water heb je voor een gigawattpiekfabriek:

2.500 - 4.600 kubieke meter/uur proceskoelwater nodig en

200 - 400 kubieke meter/uur ultrapuur water.

 

Kwa electra is het:

50.000 - 80.000 kilowatt elektra TOTAAL

30.000 - 46.000 kilowatt elektra (alleen productie)

 

Met CSP kan ultrapuur water gedestilleerd worden. Deze kosten heb je toch, waar je de fabriek ook neerzet. Aangezien het een bijkomend voordeel van CSP is, dat de benodigde warmte hiervoor aanwezig is, bespaart dit wellicht kosten.

www.trec-uk.org.uk/csp_sections/csp_desalination.html

Wat betreft proceskoelwater neem ik aan dat het met zeewater en een warmtewisselaar kan.

 

Momenteel goedkoopste vorm van CSP opwekking(0.0750 €/kWh):

Fresnel_trough_cost_compare.pdf

Hier zijn de extra kosten, voor de (water)accu en eventuele ontziltingsinstallatie voor landbouw/ bevolking, nog niet meegenomen.

 

Beginnen aan de kust heeft als voordeel de nabijheid van water en het kunnen aanleggen van een stuweiland(diepe put) voor de opslag van energie voor de nacht. Afhankelijk van het soort CSP kan je ook kiezen voor het opslaan van warmte in zout. Het is afwegen wat het minste verlies/ grootste zekerheid geeft.

Wat betreft water/energieopslag:

Op zeeniveau neem je het eiland groot kwa oppervlak en minder diep(zon werkt mee met verdampen.)

Het kanaal neem je smal en diep om verdamping tegen te gaan. Iedere trap die je hoger pompt, wordt het water als het ware duurder om voor landbouw in te zetten/ energieverlies.

 

Alternatief voor CSP-installatie?

Presentation inflatables (pagina 4)

Voordelen: Minder materiaal verbruik, geen water nodig.

Hiernaast nemen de inflatables de zon gedeeltelijk weg wat landbouwbevorderend werkt. Geldt echter ook voor enkele andere CSP-technieken.(Waaronder Fresnel, maar alleen geschikt voor schaduwplanten)

Nadelen: PV-techniek haalt de 35% rendement nog niet(grotere installaties). Geen water is wel goedkoper maar gemiste kans in de woestijn voor irrigatie.

 

Nog wat dieper op kosten ingaand:

Naast bovengenoemde electriciteits- en waterpurificatie-kosten komen er nog de kosten voor het produceren van MG-Si bij, waarvan ik niet weet wat het verbruikt, en je hebt een productieplant nodig voor SG-Si. Wat betreft water wordt je bij MG-Si en SG-Si, afhankelijk van het soort proces, niet lastig gevallen voor zover ik weet. WIl je het netjes doen dan moet je beide zelf produceren anders zit je nog met onnodige CO2 uitstoot in je eindproduct of zijn er producenten die duurzaam produceren?

 

De argumenten die ik kan geven om de extra kosten te rechtvaardigen zijn:

1 Dat PV-panelen aantoonbaar zo CO2 vrij mogelijk en daarmee duurzaam geproduceerd zijn( en dit als basis voor je toekomstige stroom ). In Duitsland gooien ze naast een gigawattpiekfabriek een eigen mediumsize- centrale open om het geheel van stroom te voorzien. En deze zijn helaas niet duurzaam gestookt.

2 De energieprijs blijft voor nu en in de toekomst gelijk, daar het je afschrijving en onderhoud is op je CSP installatie.

3 Als fabrikant help je mee om naast klimaatsverandering ook verwoestijning tegen te gaan.

 

Duurzaam produceren is niet goedkoop, maar dat is het maken van zonnepanelen zowiezo niet. Gezien het aantal fabrieken dat nu bijgebouwd wordt en de kapitalen die er in om gaan, kan men beter nu de knip iets verder open trekken en gelijk echt duurzaam gaan produceren als later alsnog om te moeten schakelen.

 

De milieubelastingen gaan waarschijnlijk omhoog. PV-cel fabrieken verbruiken veel.

 

Eigenlijk vind ik dat de overheid bij moet springen om het gat te dichten want aan de vrije markt economie kan je het in principe niet overlaten. Het opzetten van een paar fabrieken in zuid-Marokko enkel bedoeld voor de Nederlandse markt zou geen slechte oplossing zijn. We gaan dan dik voorlopen op de klimaat doelstellingen en kunnen in no time ons wagenpark gaan aanpassen op hybride.

Link naar reactie
  • 0
Senior     76 2

Enkele vragen:

www.chem.uu.nl/nws/www/publica/95057.htm

Het water is dus verontreinigd.

Kan het na destillatie weer hergebruikt worden?

Kan afvalwater voor eventuele irrigatie projecten gebruikt worden?

Wat zijn de effecten van lozen?

Hoe gaan andere PV- paneel fabrieken daar mee om?

 

Het rapport gaat naast de uitstoot, ter hoogte van middelste tabel, ook in op de productiekosten van de multikristaline PV-cel. Wat opvalt is dat de verschillende manieren van SoGSi-productie enorm verschillen kwa electriciteits- en chemicalien gebruik(en hiermee duurzaamheid). Welke manier heeft de voorkeur?

 

Wat betreft landbouw of de kweek van biomassa zijn er bodembedekkers in het oerwoud gevonden die meer als 80% van het nog doordringende licht in massa omzetten. Weet iemand toevallig welke dit zijn of weet iemand planten die geschikt zijn voor dit soort omgevingen(schaduwrijk/ hoog omzettingspercentage of voedzaam bijvoorbeeld).

 

Aan het geheel wordt gewerkt..... als iemand nog tekortkomingen ziet of suggesties heeft?

Link naar reactie
  • 0
Senior     76 2

Duurzaam produceren is niet goedkoop, maar dat is het maken van zonnepanelen zowiezo niet. Gezien het aantal fabrieken dat nu bijgebouwd wordt en de kapitalen die er in om gaan, kan men beter nu de knip iets verder open trekken en gelijk echt duurzaam gaan produceren als later alsnog om te moeten schakelen.

 

De milieubelastingen gaan waarschijnlijk omhoog. PV-cel fabrieken verbruiken veel.

 

Eigenlijk vind ik dat de overheid bij moet springen om het gat te dichten want aan de vrije markt economie kan je het in principe niet overlaten. Het opzetten van een paar fabrieken in zuid-Marokko enkel bedoeld voor de Nederlandse markt zou geen slechte oplossing zijn. We gaan dan dik voorlopen op de klimaat doelstellingen en kunnen in no time ons wagenpark gaan aanpassen op hybride.

 

Vergelijking investeringen op basis van greenpeace rapport: Profits, Investments and Fuel Type Mixes in the Dutch Power Sector

 

Niet duurzame plaats Duurzame investeringen

Niet echt bekend:

Essent 1.000Mil Kolencentr Geertruidenberg 125mil

Electrabell Kolencentr. Rotterdam wat biomassa + paar windmolens

 

Bekend:

Eneco 150Mil 110mil. 2006

Nuon 1.500Mil Kolencentr. Eemshaven 65mil 2006

RWE group 2.200Mil Kolencentr. Eemshaven 140Mil. Europawijd

E.ON 3.300Mill Binnen Europa 66Mil. Per jaar.

 

 

 

Als al het geld duurzaam geinvesteerd zou worden dan hebben we, er van uit gaande dat de kolencentrale van Electrabell 1000Miljoen kost en E.ON niet wordt meegerekend, +- een extra bedrag ter beschikking van 4.850Miljoen voor duurzame energie.

 

Tel hier de schamele +- 500 Miljoen bij op dan staat er een te investeren bedrag van +-5.350 Miljoen Euro ter beschikking. Windmolens kunnen besteld worden maar de levertijd is nu reeds zo’n 3 jr. Nieuwe windmolenindustrie kan gebouwd worden. IJzer, gondels? Het liefst in de woestijn. Het creeeren van ultra lichte wieken hier o.k.

Hiernaast hebben we mijn paradepaardje, de zonnepaneel fabrieken en CSP-installaties. Hoeveel zou je er daar van neer kunnen zetten, en over hoeveel jaar heb je de 400km2 aan gunstig liggende daken bedekt. De opbrengst kom wat langzaam op gang maar is zeker substantieel! Helemaal als je het over een periode van 30jr. bekijkt. 400km2 vol is meer als het totale huidige stroomverbruik van Nederland nu.

Maar zoals gezegd, aan de stroombedrijven kan je het niet overlaten. De meesten ruiken alleen maar geld, goedkoop en deadline's die als ze ze uit kunnen stellen goud geld opleveren.

Link naar reactie
  • 0
Moderator     7,7k 146

Momenteel goedkoopste vorm van CSP opwekking(0.0750 €/kWh):

Fresnel_trough_cost_compare.pdf

Hier zijn de extra kosten, voor de (water)accu en eventuele ontziltingsinstallatie voor landbouw/ bevolking, nog niet meegenomen.

 

Das prijzige stroom dan, 7.5 ct/kWh vanaf de centrale. Als ik de PDF goed begrijp betreft het overigens een 50 mWe installatie die maarliefst 75 miljard euro kost om te bouwen. Dat is toch wel een heel fors bedrag, wat mij betreft beter geschikt om meer fundamenteel onderzoek in energietechniek te financieren.

 

Maar zoals gezegt, aan de stroombedrijven kan je het niet overlaten. De meesten ruiken alleen maar geld, goedkoop en deadline's die als ze ze uit kunnen stellen goud geld opleveren.

 

Vanwaar deze sneer naar de energiebedrijven? Die hebben gewoon hun verantwoordelijkheid naar hun eigenaren toe om goede financiele prestaties te leveren. Doen ze dat niet, dan raken ze hun kapitaal acuut kwijt aan de concurrent en kunnen ze helemaal niets beginnen.

Link naar reactie
  • 0
Senior     76 2

Maar zoals gezegt, aan de stroombedrijven kan je het niet overlaten. De meesten ruiken alleen maar geld, goedkoop en deadline's die als ze ze uit kunnen stellen goud geld opleveren.

 

Vanwaar deze sneer naar de energiebedrijven? Die hebben gewoon hun verantwoordelijkheid naar hun eigenaren toe om goede financiele prestaties te leveren. Doen ze dat niet, dan raken ze hun kapitaal acuut kwijt aan de concurrent en kunnen ze helemaal niets beginnen.

 

Hier leven we in verschillende werelden ben ik bang. Een gemeente of anderszins eigenaar heeft een zware verantwoording. Duurzame energie lijkt/is nu nog duurder(worden nog geen emissierechten meegeteld! Waar de overheid stiekem sponsort ipv straft). Het is in het algemeen belang, gelijk goed te investeren. Nu wil men gaan bouwen, nu moet men pionieren, wat CO2 uitstoot-, en ons als samenlevingen uiteindelijk- geld bespaard. Eigenaren kunnen wel jaar na jaar winst willen wat men toeschrijft als hun goedrecht maar het is nu een tijd van diepte investeringen die op langer termijn renderen/behouden. Niet mee eens, dan gaan ze maar naar de concurent. De burgers en bedrijven kiezen mede onder drukt van pressiegroepen steeds meer op basis van milieu.

Als voorbeeld: Hoe investeren banken www.nietmetmijngeld.nl

M.a.w. er wordt niet gerust voor de slechte investeerders, bv Rotterdam, noodgedwongen te kennen geven als nog hun leven te willen beteren(Wat in een later stadium ook heel duur is). Kolencentrales worden duur gemaakt net als kernenergie. Is nu eenmaal zo, kies voor een beter alternatief. Windmolens/ zonnepanelen. En de sneer:

:-[Ze moesten zich schamen met deze plannen te komen! Kan het nog erger? :-[

 

Ben jij trots op onze milieuprestaties? Ik niet en het wordt zo alleen maar erger.

 

Laten we in de woestijn spiegels met spiegels gaan maken bijvoorbeeld. Dan doen we iets om trots op te zijn.

Link naar reactie
  • 0
Senior     76 2

Das prijzige stroom dan, 7.5 ct/kWh vanaf de centrale. Als ik de PDF goed begrijp betreft het overigens een 50 mWe installatie die maarliefst 75 miljard euro kost om te bouwen. Dat is toch wel een heel fors bedrag, wat mij betreft beter geschikt om meer fundamenteel onderzoek in energietechniek te financieren.

 

Nou hebben ze al heel wat onderzocht dus wat dat aangaat kan je beter een weg pakken en gaan doen. Investeerders moeten vertrouwen hebben in de systemen en de bijkomende voordelen als zoet water zien. De installaties doen het! Op de stroomprijs leg je maar iets bij zolang de smokkelroute voor CO2 emissie niet afgesloten wordt, en anders zit je ineens goedkoper.

 

Op pagina 10 tabel 4 staat het vergelijkend kostenplaatje met de Parabolic Trough.

Klopt, de prijs is aanzienlijk(Voor beidde systemen). Maar ligt in de tientallen miljoenen, geen miljarden.(Reken b.v. m2 prijs maal opp.+ je Stirlin e.d. maar dat zijn geen miljarden)

Je kan van het, investeer in kolencentrales, bedrag aardig wat systemen kopen. Zo'n 68 keer 50MW.= 3400MW. Vertienvoudiging eroverheen van de PV panelen maakt later een hoop goed.

Maar het maken van de panelen maakt de stroom uiteindelijk duurder(Hoort bij PV maar die wilde je echter toch al).

Ik gooi er nog een paar problemen bovenop.

Het redelijk makkelijk te creeeren spiegels met spiegels idee. Wordt genoemd op de website, maar hoever is men. Metaal/ aluminium smelters voor de opbouw. Een industrie op zich, en dat alles alleen nog maar om CSP-velden te creeeren.

In eerste instantie zal men nog moeten terugvallen op thuis voor bepaalde onderdelen. De Stirlin-motor zie ik daar in de startfase nog niet geproduceerd worden bijvoorbeeld. Als de spiegels en het staal lukt, ben ik al heel blij(weg CO2).

 

Dan heb ik het nog echt niet gehad over de prijs van een complete set PV-fabrieken. 100M+ is mij verteld(ECN), maar exact? welke groote? Hierbij wil ik opmerken dat men toch al fabrieken wilde bouwen. Alleen de plaats is anders.

Dus energiebedrijven voor stroom en paneelfabrieken voor panelen. Komt een eindprijs tot stand die iets hoger is als de concurrent(boeien je verkoopt ze toch wel). Precies uitrekenen is niet mijn is niet mijn taak. Dat ze duur zouden worden had ik al gezegd maar dat is eigen aan PV. En de stroom? Zonnecellen kan je rustig transporteren(veilig maar diefstalgevoelig?), plaatsen en dan gaan! Je uitgangspositie is uniek en respectvol.

 

Dus het moet gebeuren. Gebeurd het niet, hoeveel kilo's CO2 extra staan wij dan verder verwijderd van vermindering? Hoe duur wordt afvangen en wegmoffelen? Die capaciteit kan je ook elders plaatsen. Geeft nog meer lucht. Een land moet het toch oppakken. De installaties zijn later hard nodig voor zoet water (aankomend wereldprobleem). En niet alleen in de Sahara. En zo'n kanaal? Een kolfje naar ons hand toch!

 

Of gaan jullie echt voor windmolens, gas en kolen?

(mist iets).

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

In de loop der tijd pas ik mijn texten regelmatig aan, haal spelfouten eruit voeg links toe enz. Quote's in de discussies kunnen dus afwijken.

Link naar reactie
  • 0
Moderator     7,7k 146

Persoonlijk ben ik propagist van nucleare technologie, fissie nu, en als iemand de investering ervoor over heeft fusie later. Iets doen aan de afhankelijkheid van fossiele brandstof lijkt me zeker wenselijk, de stabiele aanvoer/opslag daarvan kan voor genoeg problemen zorgen, om over het uiteindelijk opraken maar te zwijgen.

 

Qua ontzilting is het ook maar de vraag wat praktisch is: aan de kust ontzilten met gewone energiebronnen of zout water naar de woestijn pompen en het aldaar ontzilten, en het zout weer terug rijden (of daar een plas brine laten liggen?).

 

Komt een eindprijs tot stand en die relatief hoog is. En hier ben je me al lang kwijt. Dit rekenen is niet mijn taak.

 

Idealistische plannen zijn prachtig, maar eerlijkgezegd denk ik niet erg kansrijk als het cijferwerk eronder niet in orde is. Zeker met een getal als 75 miljard euro: enig idee hoeveel dat eigenlijk is? In nederlands perspectief is het in ieder geval aanzienlijk meer geld dan de compelte deltawerken gekost hebben.

Link naar reactie
  • 0
Senior     76 2

Persoonlijk ben ik propagist van nucleare technologie, fissie nu, en als iemand de investering ervoor over heeft fusie later. Iets doen aan de afhankelijkheid van fossiele brandstof lijkt me zeker wenselijk, de stabiele aanvoer/opslag daarvan kan voor genoeg problemen zorgen, om over het uiteindelijk opraken maar te zwijgen.

 

Ben al blij dat jij het over fusie hebt en niet splitsing. Over duur gesproken. Ik ben relatief goedkoop hoor met mijn installaties. Over het opraken van fossiele brandstoffen maak ik me ook zorgen. Met name nu China zich aan het mobiliseren is om eventuele veiligstelling van energie te garanderen. Het laatste wat we ons kunnen veroorloven is oorlog.

Hoe meer en sneller duurzame energie ruimschoots beschikbaar komt, hoe minder de uiteindelijke spanningen lijkt mij.

Wat betreft kernfusie zie ik naast geld problemen met milieuactivisten, alhoewel minder als met kernsplitsing. Nu weet ik ook niet hoe zij tegen CSP aankijken. Het is een nogal globalistische aanpak gericht op een nog meer consumptie maatschappij. Niet echt zaken waar zij op zitten te wachten. Met minder/ ecologisch kan je ook heel gelukkig leven. Ik zie CSP als een soort alternatief voor Kolen/gas. Een compromie-voorstel waarbinnen ik bemiddel zonder te bemiddelen. Maar mijn gevoel zegt in ieder geval dat het minder problemen geeft als kern-fusie(blijft nog steeds af en toe een ligt radioactieve kern over).

 

Een materiaal verbruik overzicht tussen bv. windmolens, zonnepanelen en kernfusie, zonder naar geld te kijken, zou ik ook wel is willen zien, afgezet tegen opbrengst.

 

Tot slot 1 bommetje en jouw stroomvoorziening is eraan. Zie zonnepanelen maar is uit te roeien. Niet te doen. Zijn er zoveel verspreid. Je moet haast al met atoombommen gaan werken om ervan af te komen.

 

Qua ontzilting is het ook maar de vraag wat praktisch is: aan de kust ontzilten met gewone energiebronnen of zout water naar de woestijn pompen en het aldaar ontzilten, en het zout weer terug rijden (of daar een plas brine laten liggen?).

Zout water de woestijn in pompen lijkt mij en 's nachts bij het terugstromen van het water voor de stroomturbine/ accufunctie in platbodems laten terugdrijven, als sluizen niet te duur zijn. Het zout gebruiken voor CSP-warmteopslag? Of als aanlengmedium om de warmegolfstroom op gang te houden.

Maar voorlopig zitten we nog aan de kust hoor. Scheelt een stuk in opstartkosten en de oppervlakte is etterlijke keren Nederland. Watertrog bonus, alhoewel dit ook weer milieugevoelig ligt, maar weer minder als een bergpas als stuwmeer gebruiken ergens in de gebergte van Marokko. Alhoewel een of twee wel goed zouden uitkomen voor de leverings stabiliteit naast het kanaal.

Komt een eindprijs tot stand en die relatief hoog is. En hier ben je me al lang kwijt. Dit rekenen is niet mijn taak.

 

Idealistische plannen zijn prachtig, maar eerlijk gezegd denk ik niet erg kansrijk als het cijferwerk eronder niet in orde is.

 

Op het moment dat men dit serieus gaat overwegen en het over miljarden gaat, staan er mensen klaar die die getallen ophoesten alsof het niets is( ECN bijvoorbeeld ). Het is mijn kracht niet en zal het niet worden. In hoofdlijnen weet ik dat de kosten naganoeg concurrerend zijn en met de emissie-belasting goedkoper. Ik promoot het geheel alleen maar.

Als veel nieuwe mensen van CSP- gehoord hebben, met de mogelijkheden voor Africa. Kiezen voor duurzame productie van goederen, bijvoorbeeld zonnepanelen en er energieverslindende industrie verhuist zoals nu in Australie de alluminium smelter bij de mijn in de woestijn komt te staan, heb ik al heel wat bereikt voor mijn gevoel, al heeft het niets met mij te maken.

De paranoia over hoe we bezig zijn op aarde kan ik wat van me af schrijven en ik zie een lichtpuntje. Ik durf mijn computer bijvoorbeeld weer aan te zetten en deze CO2 te verspillen? De kick blijft zonnepanelen en verhuizen van energie-vreters. Dat scheeld tonnen CO2! En dan tot slot die kolencentrales, boycotten die hap. Hoe durven ze. Geen woorden voor. Ik leef op een spaarlampje van 3W soms aan, mijn computertje en vriezer. En zij? Geld.

Link naar reactie
  • 1
Moderator     7,7k 146

Hiernaast, mensen investeren niet meer zo makkelijk in iets waar actievisten tegen zijn. Telt zwaar, onderschat dat niet.

 

Bewijst het recente besluit tot het aanbouwen van een flinke batterij kolencentrales niet het tegendeel daarvan? Protest genoeg, maar ik geloof niet dat men er daarom van afziet of opeens extra moeite heeft het te financieren.

 

Aan de andere kant heeft nederland zelf ook best wat potentie voor energie zonder fossiele bron. Bijvoorbeeld energie uit samenkomen wat zoet- en zoutwater heeft veel potentieel, en past bovendien aardig in de nederlandse traditie van megalomane waterwerken. Maar de benodigde technologie is nog in ontwikkeling, en wellicht nog decennia verwijderd van een realistische toepassing.

 

Een materiaal verbruik overzicht tussen bv. windmolens, zonnepanelen en kernfusie, zonder naar geld te kijken, zou ik ook wel is willen zien, afgezet tegen opbrengst.

 

Hoe bedoel je dat materiaalverbruik dan? Het aantal kilo's materiaal dat per MW in een centrale verwerkt wordt?

Link naar reactie
  • 0
Senior     76 2

Hiernaast, mensen investeren niet meer zo makkelijk in iets waar actievisten tegen zijn. Telt zwaar, onderschat dat niet.

 

 

Bewijst het recente besluit tot het aanbouwen van een flinke batterij kolencentrales niet het tegendeel daarvan? Protest genoeg, maar ik geloof niet dat men er daarom van afziet of opeens extra moeite heeft het te financieren.

De tijd zal het leren.

 

Aan de andere kant heeft nederland zelf ook best wat potentie voor energie zonder fossiele bron. Bijvoorbeeld energie uit samenkomen wat zoet- en zoutwater heeft veel potentieel, en past bovendien aardig in de nederlandse traditie van megalomane waterwerken. Maar de benodigde technologie is nog in ontwikkeling, en wellicht nog decennia verwijderd van een realistische toepassing.

 

Ik ben ook zeker niet tegen anderen alternatieven(

Graag twee naast elkaar. Kijken of we er een elastiek tussen kunnen spannen om de ruimte ingeschoten te worden?). Ben alleen na lang wikken en wegen op CSP uitgekomen als systeem met de meeste voordelen. Met name ook voor Afrika. Misschien ruilen, wat(+-400km2 per 30 jr)zonnepanelen deze kant op lijkt mij fair trade als ruil voor het aanleggen van infrastructuur, in gebruik nemen van de woestijngebieden met o.a. landbouwmogelijkheden zowel oogsten zon als gewas(als mogelijk voorbeeld).

 

Een materiaal verbruik overzicht tussen bv. windmolens, zonnepanelen en kernfusie, zonder naar geld te kijken, zou ik ook wel is willen zien, afgezet tegen opbrengst.

Hoe bedoel je dat materiaalverbruik dan? Het aantal kilo's materiaal dat per MW in een centrale verwerkt wordt?

Mensen denken in geld. Dit zit zo vastgeroest dat dit loslaten best wel eens verhelderend kan werken. Alleen naar materiaal kijken geeft een heel ander beeld.

Hoeveel is voorradig? Koper bijvoorbeeld is net "allemaal" opgekocht door China. Verrassing, tekorten. Wat produceerd materiaal zuinig en geeft de meeste electriciteit.

Hoeveel koper gaat er in een windmolen, samen met ijzer en de rest? En wat levert het op aan energie.

Hoeveel materiaal, zilver bv., gaat er in een zonnepaneel? en alluminium.

Hoe zit het met jouw paradepaartje. Is groot, zit veel in, maar levert het ook navenant?(en met schaalvergroting?).

Een zonnecel is maar een klein ding maar je hebt er enorm veel nodig.

 

Hoe ziet de afweging er dan uit. Ben benieuwd. Is dus eigenlijk precies wat jij vroeg/stelde, alleen centrale bracht me wat in de war. In materiaalverbruik van een kolencentrale ben ik echt niet geinteresseerd. Laten we naar de toekomst kijken.

Link naar reactie
  • 0
Senior     76 2

Realistische getallen en berekeningen!

 

Het totale elektriciteitsverbruik bedroeg in 2005 110,2 miljard kWh, 1,5% meer dan in 2004.(http://www.energie.nl/ energieverslag nederland, electriciteits-, en gasmarkt 2006 )

 

1 m2 paneel is 180Wp Het zonnepaneel SunPower SPR-95 levert in Nederland, laag ingeschat, 135kWh/jr

 

Benodigd aantal km2:

110 miljard kWh/jr : 135 kWh/jr per m2 = 815 Km2

 

Is er 815 Km2 daken beschikbaar met goede feedin mogelijkheid?

 

uit: ECN2002Potentialsandcostsofrenewableelectricitygeneration.pdf

Op blz. 43:

The estimate is based on a very detailed inventory of roof and facade area, based on existing buildings and refers to the year 2010. The results of this inventory are the following: technical potential of BIPV on roof area: 667 km2 (117 GWp), of BIPV on facades: 230 km2 (41 GWp)

 

Gecombineerd met de BP-panelen leverd dit:

667 + 230 = 897 km2

900km2 * 135 kWh/ m2 = 121.5 miljard kWh

Het totale elektriciteitsverbruik bedroeg in 2005 110,2 miljard kWh dus het verbruik kan ruimschoots gedekt worden.

 

Aantal GWp:

aanwezig 900km2 * 180 Wp = 162 GWp

benodigd 815km2 * 180 Wp = 146.7GWp

 

Volgens bovenstaande gegevens zouden zo'n +-10 GWpiekfabrieken voor Nederland genoeg moeten zijn om in 16 jaar de boel vol te leggen. ( 162GWp / 10GWp ) De extra capaciteit kan voor GroundBasedPV(weilanden of snelwegen vol met zonnepanelen al dan niet meedraaiend) gebruikt worden. Het word dan interessant om te kijken of hybride's gebruikt kunnen worden voor woon-, werkverkeer. We hebben het dan namelijk over een een verdubbeling! t.o.v. het electriciteitsverbruik 2005. Hiernaast draaien de windmolens e.d. ook gewoon door. Is GBPV een beter alternatief als biobrandstof?

 

10GWp fabrieken verbruiken 10 * 80MW = 800MW

Opslagverlies electr. voor gebruikt 's nachts +- 200MW = 1GW

 

1.000MW /50MW installaties = 20 CSP-Velden

20 CSP- Velden * 75Miljoen = 1.5miljard

 

Kosten 1GWp fabriek, ruw geschat, 1,5 miljard per stuk dan zit je samen op 10 * 1.5fabriek + 1.5CSP = 16.5 miljard Euro investering voor het omwisselen naar duurzaam.

 

Afschrijving fabriek 30jr:

30 jr * 10GWp = 300 GWp

300 GWp : 180Wp = 1.666.666.667 aantal panelen

16.5miljard : 1.666.666.667 = 9.90 Euro per m2 paneel

 

Er zitten nog geen matariaalkosten in de berekening! Met eigen industrie is dit echter relatief goedkoop en kan CO2 arm vormgegeven worden. Hoofdzakelijk word een vorm van zand gebruikt SiO2 samen met C(koolstof) en omgezet in SoGSi. Hierbij vormt de industrie de kosten. Ik verwacht niet dat de kosten van het paneel, fabriek en materiaal boven de 20Euro uitkomt.

Personeel en rente zouden we buiten beschouwing laten.

 

Tot slot, als je dit allemaal hebt staan, kan je het niet CO2 vrijer dus mooier doen. Ieder productieprocess kan zijn eigen eilandje vormen, alhoewel de transportlijnen dan wel langer worden. Maar dit is het probleem echt niet. En vergeet niet: Alleen voor PV is het misschien nog tevroeg. Andere energieslurpende industrie kent veel minder problemen om aangesloten te worden op CSP daar het nagenoeg concurrerend is!

Link naar reactie
  • 0
Moderator     7,7k 146

Ik ga er hierbij van uit dat de industrie gefinancieerd wordt met een renteloze lening.

 

Niet gemeen bedoelt, maar dat is natuurlijk wel het soort zin waarmee je alinea 1 eindigt als je je businessplan zo snel mogelijk van tafel wilt laten vegen.

 

Kapitaalkosten op deze manier wegcijferen is onverstandig, dat maakt het een oneerlijke stak van sport. Als je mij 1 miljard leent, kan ik de electriciteit voor 50.000 huishoudens leveren, met groene stroom, zonder de stoel waarin ik nu zit te verlaten.

 

Voor die 25 miljard kan dezelfde truc, maar dan voor heel amsterdam... reken maar eens na hoe de jaarlijkse rendement op 25 miljard toch echt de stroomrekening van alle huishoudens in amsterdam overtreft.

Link naar reactie
  • 0
Senior     76 2

Kapitaalkosten op deze manier wegcijferen is onverstandig, dat maakt het een oneerlijke stak van sport. Als je mij 1 miljard leent, kan ik de electriciteit voor 50.000 huishoudens leveren, met groene stroom, zonder de stoel waarin ik nu zit te verlaten.

De oneerlijkheid zit hem in dat de rijke heeft, uitleend, en over de rug van de minderbedeelde zijn kapitaal vermeerderd door rente. Dat maakt de tak van sport oneerlijk. Ik speel het nog fair, ik kan er ook een faillietje tegenaangooien met overname. Maar fair. Zoals het hoort betaald de rijke voor het in het bezit hebben van geld. Heel afrika zit vol met dat soort alternatieve systemen. Vraag een Moslim. Het is niet halal om rente te rekenen. Komen wij weer met ons associaal geldgeloof dat maar voor een paar goed is, het beter weten. Pas je aan. Wij hebben hun nodig. Zij ons niet(hopelijk, anders is er armoe). Het is al heel netjes dat wij hun het geld in zijn geheel terug geven. Een soort basisveiligheid. En veilig beleggen is ook wat waard.

 

Voor die 25 miljard kan dezelfde truc, maar dan voor heel amsterdam... reken maar eens na hoe de jaarlijkse rendement op 25 miljard toch echt de stroomrekening van alle huishoudens in amsterdam overtreft.

Ik probeer het te begrijpen. Allereerst hebben we het over Nederland en 25 Miljard. En het is in het belang van de burgers, en het meest de minder draagkrachtigen dat het renteloos gebeurd, anders die hoge stroomrekening niet? Of dure panelen. Rente verdubbeld vaak het bedrag in de loop der tijd dat je af moet betalen of nog meer.

Het rendement stroomt hoofdzakelijk naar de investeerders als ik het goed begrijp. Arm naar rijk.

 

Voor de panelen betekend dit van 200 Euro gemiddeld naar 400 Euro ,maar eerder hoger, gemiddeld voor de burgers. Onacceptabel. Renteloos is een harde eis. Anders sloopt het de maatschappelijke acceptatie.

 

Ik speel niet vals. Mijn uitgangspunt is zonnepanelen goedkoop en sociaal van de grond krijgen. Hierbij verlaat ik gebaande wegen.

En geloof me, iedereen is blij met de paneeltjes. De rijke winnen dit keer dan wel niet zo veel, maar toch iets. Al was het maar schone energie voor de auto, een relatief duurzaam alternatief met bijbehorende imago en een behoud van geld.

 

Tot slot. Er zit geen patentrecht op dit idee. Als iemand het beter weet en het wel met rendement wil vorm geven. Succes. De prijs van de panelen doet het geen goed.

(En nu moet je eigenlijk nog smokkelen want het is nog te vroeg voor PV. Nog zo'n leuke, afrika heeft geen patentrecht mmm maarja hoe kom ik aan de techniek)

Link naar reactie
  • 0
Senior     76 2

Niet gemeen bedoelt, maar dat is natuurlijk wel het soort zin waarmee je alinea 1 eindigt als je je businessplan zo snel mogelijk van tafel wilt laten vegen.

Wat me echter niet los wil laten is de financiering. Je zal wel gelijk hebben dat ik alinea 1 eruit lig, maar ik stel mijn project op zoals ik het zelf graag zie. Hoofdzaak goedkoop en sociaal.

 

Voor het in de race blijven na alinea 1 komen de nichegroepen weer om de bocht kijken. Ik heb het niet overlegd maar zo zou ik het graag zien:

 

De overheid stelt renteloze leningen beschikbaar voor mensen die de panelen willen leggen en aflossen met hun stroomverbruik.

Shell, BP en Esso of Exxonmobiel of hoe ze ook heten, kunnen de miljarden op tafel leggen die ze later terug krijgen in tijd. Het restantbedrag van de winst wat er overblijf is voor het opruimen van hun rotzooi. Met andere woorden: Geld wat in zonnepanelen gestoken wordt is behouden, de rest is schoonmaakgeld en om affakkelen te stoppen. Zo word goodwill gekocht. Rotzooi ruimen misschien zelfs door vrijwilligers als lichamelijke bescherming betaald wordt. De hoge heren helpen dan wel een dagje of twee mee. En laten we zuinig zijn op de olie en gas reserves. Nooit verkeert om achter de hand te hebben. Het woord is aan de niche groepen en aandeelhouders. Compromie?

 

De kolencentrales gaan toch niet door, de energiebedrijven kunnen hun nieuwe functie gaan voorbereiden en bijdragen aan de pot. De gemeenten( hoofdinvesteerders ) tonen maar even hun duurzame gezicht en zijn met minder tevreden. Het geld ben je anders toch kwijt aan het in de hand houden van demonstraties en weet ik wat.

 

Bovenstaande is toch redelijk of ben ik gek?

 

Wij betalen trouwens aan het gastland. Hoeveel moet je aan mij niet vragen. Was ik nog vergeten bij de kosten. Hoe typisch. Het liefs Afrika zien als continent en opbrengsten Sahara CSP-stroom per gemeenschap verdelen als onderpand lokale geldsysteem.(CSP waar water nodig is ook plaatsen natuurlijk) Dit eerlijk op zetten is een vak appart. Eerste contacten maar overlaten aan het koningshuis zou ik bijna zeggen. Sluit mooi aan bij hun koningcultuur. En nu gaan sommigen helemaal over hun nek. Iedereen een uitkering, iedereen geregistreerd. Is bewezen de beste manier(binnen gezondheidszorg) om kindersterfte en weet ik wat te voorkomen, tenzij er nog een beter alternatief boven komt drijven.

 

Alles details, kan varieren maar gewoon als visie,

Vrijwilligersleger dat panelen produceerd met behoud van uitkering en na een aantal maanden naar huis terugkeert met zonnepanelen voor op het dak die hun geld besparen/ opleveren. Rijke die meer betalen maar er niet voor hoeven te werken of in ieder geval ander werk doen. Allemaal maniertjes om dichter bij elkaar te komen zonder dat het veel kost en voor iedereen een weg opend.

Link naar reactie
  • 0
Senior     76 2

Hoeveel zonnepanelen heb je zelf al in gebruik ?

Geen en dat blijft voorlopig zo(op een paar hele kleine na). Eerst zonnewarmtepanelen. Goedkoop beginnen met hoog rendement. Maar ook hier moet ik voor sparen. WSNP. Daarom zoek ik ook zo naar manieren om zonnepanelen voor iedereen bereikbaar te krijgen. Dan ben ik er ook. Mijn dak is perfect. De opblaasspiegel met pv elementje was helaas nog niet te koop(pagina 4). Begin volgend jaar.

 

Ik vind je berekeningen erg onoverzichtelijk en het is jammer dat je niet de eenheden gebruikt die men normaal in dit soort gevallen gebruikt.

Ik ben zelf snel de kluts kwijt met dat ge-GW en MW. Om het ook voor leken leesbaar te houden versimpel ik alles naar MW. Een grote windmolen is zo'n 3MW daarmee heb ik een beeld. Ik weet zeker dat jij je wel door de getallen heen leest.

Wat de lening betreft krijg ik zelfs het idee dat je naast renteloos ook aflossingsvrij bedoeld.

( Stukken pas ik soms met terugwerkende kracht aan. Hierdoor ontstaat een vorm van herhaling. Het kost mij nu even teveel energie om dit eruit te halen. Blijf soms toch al lang hangen op details. Excuses hiervoor. )

 

De aflossing wordt uit de verkoop van panelen betaald en stroomt dus geleidelijk binnen. Ik ben zelfs geneigd om voor verschillende inkomensgroepen verschillende prijzen te rekenen. Of investeerders af te kopen met panelen. Wie eerst?

 

De renteloosheid geeft hoe dan ook een stuk minder druk en komt de prijs en daarmee de maatschappelijke acceptatie ten goede. Dit is mijn overtuiging.

Ideeën zijn leuk, maar zolang ze niet realistisch zijn ben en blijf je een dagdromer.

Het leuke van mijn idee is dat hij van A tot Z kan, veel realistischer is als je zelf denkt en echt veel CO2 bespaard. Het is eigenlijk niet zozeer mijn idee, het is meer een samenkomen van sterke concepten met als drager CSP.

Ik ben niet altijd even nauwkeurig geef ik toe maar de hoofdlijnen staan. Feitelijk hoef ik niet meer te zeggen als "Zonnepanelen duurzaam produceren met CSP". De mensen die zich er mee bezig houden weten dan genoeg. Getallen en alles. Nu de groep mensen die nog niet ingewijd zijn. En ik blijf hopen op en zoeken naar steun. Mij alleen lukt het nooit. Bereiken de niche's geen doel, maar wordt het idee gedragen, dan kan er bijvoorbeeld een voorverkoop opgestart worden. Ik heb geen idee hoe hardnekkig op kolen of toeschietelijk op PV het kabinet gaat wezen.

 

Ik hoop dat ze het tegenstrijdige van kolen inzien. Zitten teveel haken en ogen aan. 1/3 meer verstook om af te vangen als het lukt, infrastructuur moet aangepast worden op extra capaciteit centrales, kolenkwaliteit wordt steeds minder, schone kolen bestaan niet. Bij het winnen vallen doden en het vervuild. Wat probeer je te bewijzen dat wij afvangtechniek hebben of kunnen leveren. Als wij nou is oerhollands zuinig zijn? Dan hoeven we een stuk minder in te kopen, sparen we de centjes tot de stroom panelen op gang komt. Kopen die en we leven nagenoeg CO2 vrij. Geef het voorbeeld. Kolencentrales neerzetten geeft andere landen het idee dit ook te doen. Echt niet dat het aantrekkelijk is extra te verbranden om de CO2 afvangt te bekostigen. Hoe zie je dat het gebeurt? Geloof?

 

Verder vind ik het heerlijk mijn idee uit te dromen! Alleen als het er bij blijft, blijft die zinloze CO2 maar gaan. Dit maakt mij wat fel af en toe. Lobbieer! Het alternatief voor kolencentrales is zuinig aan leven en de met CSP gecreeerde zonnepanelen. Zo duur is het ook weer niet. Liever in 1 keer goed ben je er 30 jaar vanaf. Wie weet wat we dan hebben.

”Plans get you into things but you’ve got to work your way out.“ - Will Rogers

Ik vind het eigenlijk belachelijk dat ik het hele idee moet promoten. Het werken is eigelijk aan Shell, BP enz. maarja die olie he, die moet eerst op. co2 co2 co2 (Net een uitlaatje.)

 

Nog even. De afspraken/ richtlijnen die gemaakt zijn met bijvoorbeeld greenpeace over hoe de energie omwenteling moet worden vormgegeven vind ik nog ongelofelijk traag. Doe nou maar lekker snel, evenwichtskunstenaren vind ik maar link. De stapel zout voor de golfstroom zou ik bijvoorbeeld al graag hebben liggen met geschikte schepen. Just in case. En bij tekorten gaan mensen vechten. Is ook niet handig.

 

Ik weet niet in hoeverre mensen bekend zijn met de taktiek van tijdvertragen/ tijd versnellen. Met planning bouwen Jehova's in 1 dag een kerk. Ik geef toe, het wordt even zweten, maar het kan zo snel gaan dat de CSP achterstand van 20 jaar ten opzichte van windmolens in een tijd van maanden is ingelopen. What do you want? Zou graag mee doen als vrijwilliger! Knal er wat fabrieken naast klaar. Is vaker gedaan hoor, snel fabrieken bouwen. Introduceer maar is oorlog, dat kan ook voor vrede.

 

 

Ik zie een schip op het strand in zuid Marrokko aanspoelen met pioniers. Fronttroepen. Ik zie de computergestuurde spiegeltjes al voor me om spiegeltjes te maken. Hoe lang zou het duren voor een installatie zich heeft vermenigvuldigd en dubbel vermenigvuldigd?

 

De computer en aanstuurelectra mogen we smokkelen. Hiernaast mogen ook bv vergrootglazen gebruikt worden zins het glas is. Na een paar keer door vermenigvuldigen, staal of aluminium smelten ontwikelen/opstellen voor de frames.

 

Fronttroepen klaar, naar huis. Panelen verdiend.

Voorbereiders produceren en leggen setjes spiegels klaar. Frames voorbereiden.

Installatie troepen bouwen de Fresnells op.

Fantasties systeem draaid helemaal op water. 1 Medium in verschillende toestanden door verschillende fasen. Alles met water opgelost. Het systeem van de gesloten pot. Ik leef er in.

Lekker veel vrijwilligers, gezellig, hoef je ook niet zo diep te gaan.

Gaarkeuken.

Aan het einde worden de 200 velden overgedragen tegen materiaalkosten of met donaties geschonken aan de lokale bevolking. Zij verkopen/ verzorgen stroom tegen salaris en de verdeling van het geld gaat over Afrika.

 

Dit waren de vrijwilligers, dan heb je nog de betaalde krachten die hightech fabrieken in elkaar zetten. Maarja laat die maar, strak ingepland moeten die werken....En kunnen later de panelen kopen. Begrijp jij het? Keuzes, beidde hebben iets. Ik ga en sta voor vrijwillig.

 

Tot zover anders blijf ik dromen. Zonder dromen wel geen droomwereld, maartoch.

Link naar reactie
  • 0
Senior     76 2

Goede morgen.

 

Dit is het acht uur journaal van zondag 2 september.

 

De acties tegen kolencentrales die de verschillende milieuorganisaties eerder al hadden aangekondigd lijkt nu definitief te zijn begonnen. Volgens Greenpeace zou het hier nog maar om prikacties gaan om de overheid en aandeelhouders duidelijk te maken dat doorgaan geen optie is. Verspreid over het land zijn op de gemeentehuizen die volgens de actiegroepen via de achterdeur gaan verdienen aan de kolencentrales leuzen gespoten als "Wie zwart kiest de roe" en "Black bitches". De woordvoerder van Greenpeace zij geen verantwoording te kunnen nemen over alle gevoerde acties. Volgens hun is er wel summier overleg geweest met sommige anderen partijen maar anderen groepen maken hun eigen keuzes. Een opvallende trend is volgens de woordvoerder dat de actiebereidheid zo hoog ligt dat mensen eigen actiegroepjes gaan vormen. Zo is de nieuwe actiegroep Coke of kolen, doe mij maar coke, de afgelopen nacht bezig geweest met het verzamelen van spiegels uit onder andere tankstations. De Greenpeace woordvoerder zij wel te kunnen lachen om de actie maar niet echt het verband te kunnen zien met co2 en kolen. Hij sprak wel de hoop uit dat alle acties even geweldloos zouden blijven.

 

..................................

 

Het zou zomaar kunnen niet. Af en toe even een momentje van ontspanning hoor.

 

 

 

Link naar reactie
  • 0
Senior     76 2

Neem een week afstand van de discussie. Dat wil zeggen dat ik van plan ben hier pauze te nemen om mensen de gelegenheid te geven de zelfde discussie te lezen. Hiernaast is het voor mij ook wel even goed wat rust. Op de andere forums ga ik echter gewoon door. Onderstaand is pril misschien, wat onoverzichtelijk en nog niet echt onderbouwd, maar ik werd zo enthousiast dat ik besloten heb dit er voor de rest van de week bij te plaatsen.

 

Verder is het een klein feestje voor me. Bij binnenkomst stond de counter precies op 1000. Niet dat het heel veel zegt aangezien ik hier veel heb zitten werken en deze kliks tellen.(jammer eigenlijk) maar vond het toch leuk.

 

ondertussen wordt er verder gerekend op:

http://forum.peakoil.nl/viewtopic.php?p=17018#17018

 

Uit www.ecologieforum.eu

 

Chathanky had al aardig wat getallen staan bovenaan. Ik lees ze nog eens goed door. Ben opzoek naar een zo nauwkeurig mogelijke inschatting van de kwh prijs. m2 kost 200Euro

Enkel voor Nederland is er een elektrabehoefte van 7.267 mwh. (2003) 1m2 paneel levert gemiddeld 80kwh.

 

Er is dus 90837.5 M2 nodig.

ecn gaf aan dat de benodigde hoeveelheid 400km2 is, voor een opbrengst van 410PJ huidig gebruik en waarschijnlijk rond de 457PJ levering.(Deze maataanduiding en getallen zeggen me niets. Bron ecn was trouwens indirect, niet zoals voor alle andere getallen direct)

 

Kwh 0.0861 piektarief looptijd vast bij Essent. Zins zonnepanelen vast leveren gedurende het piektarief zijn de getallen het meest vergelijkbaar.

 

Kwh 0.0833 Op basis van levensduur van 30 jr. Inverter en bekabeling zijn niet meegerekend! Chathanky, hoe betrouwbaar zijn je cijfers. Wat is de bron?

 

Uiteindelijk blijft het hoe dan ook een schatting natuurlijk afhankelijk van het weer en paneel maar ik hoop op een zo precies mogenlijke schatting.

 

Ik ga zelf ook verder proberen.

 

Uiteindelijk moet het er zo eenvoudig mogenlijk uitzien zonder het fundament te verliezen. Bronvermelding gewenst als je een bijdrage wil leveren.

Link naar reactie
  • 1
Moderator     7,7k 146

Ik mag toch hopen dat de nederlandse overheid geen belastinggeld gaat uitgeven aan het opstellen van panelen in het buiteland?

 

Overigens ben ik fel tegenstander van subsidies en belastingvoordelen voor 'groene' energieopwekking. Als de overheid stroom uit een windmolen vrijstelt van energiebelasting lijkt dat een goed idee, tenzij het daadwerkelijk zorgt voor een grote vlucht van windenergie.

 

Als zoiets gebeurd ontstaat een gat in de begroting, en betalen we straks het verschil bij aan andere belastingen - terwijl de energie ook niet goedkoper is geworden. Zoiets zet aan tot het toepassen van nodeloos inefficiente technieken, niet tot nuttige innovatie.

Link naar reactie
  • 0
Senior     76 2

Ik mag toch hopen dat de nederlandse overheid geen belastinggeld gaat uitgeven aan het opstellen van panelen in het buiteland?

Even een snelle reactie, neem er later meer de tijd voor en pas mijn teksten wat aan zoals voor de hele discussie gedaan heb maar nu even kort.

Het was gister op journaal. Cramer wil de subsidiekraan weer open draaien. Of ik hier voor of tegen ben hangt af van de manier waarop. Renteloze lening die afbetaald wordt via je stroomrekening, vind ik bijvoorbeeld prima. Kan arm en rijk meekomen. Als er echter weer zoiets als hoge feedin vergoeding of korting op de aanschaf komt dan kunnen alleen mensen met geld het betalen en er hun voordeel mee doen en vindt ik het dus een stuk minder sociaal.

Overigens ben ik fel tegenstander van subsidies en belastingvoordelen voor 'groene' energieopwekking.

Ik niet. Ik vind dat we iets meer geld moeten uitgeven en gelijk moeten investeren in duurzame energie. Dan maar het welvaartspijl iets omlaag. Gedwongen consuminderen ten behoeve van het milieu. We zijn toch al laat daarmee.

Als de overheid stroom uit een windmolen vrijstelt van energiebelasting lijkt dat een goed idee, tenzij het daadwerkelijk zorgt voor een grote vlucht van windenergie.

Botom line, laten we consuminderenen, zuinig zijn met energie en alternatieven extra financiele ruimte geven om te vliegen.

 

Zijn we uiteindelijk tien keer goedkoper uit!

 

Als zoiets gebeurd ontstaat een gat in de begroting, en betalen we straks het verschil bij aan andere belastingen - terwijl de energie ook niet goedkoper is geworden. Zoiets zet aan tot het toepassen van nodeloos inefficiente technieken, niet tot nuttige innovatie.

Niets mis met gesponserde schone energie techniek. Kunnen we ook nog is minder uitgeven dus vervuilen, mes snijdt aan twee kanten. Daarbij windmolens en CSP en PV-techniek kunnen met zijn drieen alles draaien. Onderzoeksubsidies aan bijvoorbeeld Itteren kunnen stopgezet worden. Kijk is wat dat scheelt..

 

Tot slot de berekeningen voor Afrika/ Sahara en het opstellen van fabrieken daar, onderaan pagina 1 in de discussie is aangepast! Reacties gewenst.

 

Link naar reactie
  • 0
Retired Mod     5k 322

Tot slot de berekeningen voor Afrika/ Sahara en het opstellen van fabrieken daar, onderaan pagina 1 in de discussie is aangepast! Reacties gewenst.

 

 

Beste Viktor,

 

Het is niet gebruikelijk dat oude berichten inhoudelijk aangepast worden door de poster. Door aanpassingen raken de lezers het overzicht kwijt, ook kunnen eerdere reacties van andere gebruikers ineens een vreemd overkomen omdat het voorgaande bericht op essentiele punten is aangepast.

 

Je gaf al eerder aan geen kennis te hebben van forum etiquette, misschien was je in de veronderstelling dat aanpassing gewenst zijn zoals dat bij een wiki kan. Bij een wiki is echter geen sprake van een discussie, op een forum is dat wel het geval en is mede de chronologische opbouw belangijk.

Essentieele aanpassingen ondergraven de kwaliteit van de discussie.

 

Dus een vriendelijk verzoek aanpassingen als nieuwe post te plaatsen en oude berichten omwille van leesbaarheid niet langer inhoudelijk aan te passen.

Link naar reactie
  • 0
Senior     76 2

 

Beste Viktor,

 

Het is niet gebruikelijk dat oude berichten inhoudelijk aangepast worden door de poster. Door aanpassingen raken de lezers het overzicht kwijt, ook kunnen eerdere reacties van andere gebruikers ineens een vreemd overkomen omdat het voorgaande bericht op essentiele punten is aangepast.

 

Je gaf al eerder aan geen kennis te hebben van forum etiquette, misschien was je in de veronderstelling dat aanpassing gewenst zijn zoals dat bij een wiki kan. Bij een wiki is echter geen sprake van een discussie, op een forum is dat wel het geval en is mede de chronologische opbouw belangijk.

Essentieele aanpassingen ondergraven de kwaliteit van de discussie.

 

Dus een vriendelijk verzoek aanpassingen als nieuwe post te plaatsen en oude berichten omwille van leesbaarheid niet langer inhoudelijk aan te passen.

 

Vrij vroeg in de discussie heb ik al aangegeven dat ik berichten aanpas. Naar ik meen bij de eerste quote van Benm. Discussieforums waren inderdaad vrij nieuw voor mij met de daarbij behorende manier van werken dus het komt misschien wat onaangepast over allemaal. Ik ben er echter wel tevreden over hoe de discussie er uit ziet en ik doe het geheel geen onrecht. Het aanpassen zo hier en daar op details zou ik er dus graag inhouden. In andere threats zal ik conform de etiquette handelen.

Link naar reactie
  • 0
Senior     76 2

Vanuit een ander forum hier naartoe gehaald omdat het mijn betoog hier voor zonnepanelen aardig onderbouwd.

 

Dank je Guido, dit is echt meer als exact waar ik naar op zoek was. En de tip om aan de Tesla te gaan rekenen neem ik helemaal van je over. 1 voorbeeld vind ik meer als genoeg. Het gaat om de hoofdlijnen! Is het maken en installeren van zo'n anderhalf miljard zonnepanelen naast het dekken van ons huidig stroom gebruik, een alternatief voor fossiele autobrandstoffen?

 

De Tesla ziet er niet alleen veel stoerder uit. Ze besparen me ook een heleboel rekenwerk! Rechtstreeks van de site:

 

Verbruik

 

Het energie verbruik van de Tesla is 110 Wh / km. Met de huidige elektriciteitsprijs van 20 cent / kWh komt je dan uit op een kostprijs van 2,2 cent / km. Ter vergelijk, als je de Toyota Prius neemt: deze heeft een gemiddeld verbruik van 1:17. Met de huidige benzine prijs van € 1,43 per liter kom je dan uit op 8,4 cent / km. Oftwel de Tesla is nu al 4x goedkoper in zijn verbruik dan een Toyota Prius.

 

Belangrijk om even te vermelden om het geheel te relativeren: Hij rijdt 1 op 64. Maar het laat wel zien wat er in de toekomst mogenlijk is. Hiernaast heb ik nog een idee over hoe extra zuinig met de (windmolen)energie om te gaan die ik genoemd wil hebben. Dus dames en heren beleidsmakers!

 

De berekening is iets aan de hoge kant. Het zijn alle panelen die over een tijdsbestek van 30 jaar geproduceerd zijn. Zonnepanelen nemen in de loop van hun leven iets in kracht af. Hiernaast ligt hun levensduur zo rond de 30 jr. Voor het gemak vergeet ik dit even en ga uit van een constante levering van 135kWh(die eerder iets te laag ingeschat was).

 

1.666.666.667 * 135kWh = 225 miljard kWh

Hiervan is de helft voor het dekken van ons huidig stroomverbruik.

225 miljard kWh : 2 = 112.5 miljard kWh

 

112.5 miljard kWh : 110 Wh / km = 1023 miljard km die gereden kunnen worden. Dit gaat echter enkel nog maar over de zonnepanelen. De windmolens, biomassa enz. Kunnen hier nog bij opgeteld worden.

 

Ik ga even van een auto uit die 1 op 20 rij:

1023 miljard km : 20 = 51 Miljard liter bespaard op fosiele brandstof!

Is dit veel/ weinig? Weet iemand een document waar huidig fossielengebruik in terug te vinden is? Hoeveel procent is 51miljard liter bijvoorbeeld?

 

In het klein:

135.000Wh : 110 Wh / km = 1227 km per jaar dat gereden kan worden op 1 m2 zonnepaneel.

Hoe verhoud zich dit tot biobrandstof. Met andere woorden hoeveel kilometer kan je rijden op de opbrengst van 1 m2 landbouwgrond.

De getallen kloppen dan nog niet helemaal. Zonnepanelen hebben iets tussenruimte nodig en biobrandstof kent allemaal verliezen zoals brandstof die verbruikt wordt bij bewerken land enz. Maar in hoofdlijnen vraag ik me af. Weet er iemand hier iets meer over te vinden?

Link naar reactie
  • 1
Moderator     7,7k 146

135.000Wh : 110 Wh / km = 1227 km per jaar dat gereden kan worden op 1 m2 zonnepaneel.

 

Leuk getal - je zou bijna het dak van zo'n prius voorzien van zonnepanelen om de accu op te laden - is toch jaarlijks dik 1000 km 'gratis' rijden?

 

Vervelende is wel dat dat paneel vast ook dik 1000 euro kost om erin te bouwen, en dat je voor dat geld 700 liter aan de pomp krijgt, waarop je 14.000 km kunt rijden met zo'n 1-op-20 wagentje. Concept leuk, economics op zn best matig.

 

Hoeveel procent is 51miljard liter bijvoorbeeld?

 

Grof berekend niet zoveel. Wereldwijd gebruik aan fossiele brandstof is op jaarbasis in de orde van 4*10E20 joule. Olie heeft een energiedichtheid van ca 30 MJ/liter, voor die 51 miljard is dat dus 1.5E18 joule - minder dan een half procent.

Link naar reactie
Gast
Dit topic is nu gesloten voor nieuwe reacties.
Verberg sidebar
  • Wie is er online?
    1 lid, 93 Gasten

  • Breng jouw businessplan naar een higher level!

    Op dit forum worden alle onderwerpen m.b.t. ondernemerschap besproken.

    • Stel jouw ondernemersvragen
    • Antwoorden/oplossingen van collega ondernemers
    • > 65.000 geregistreerde leden
    • > 100.000 bezoekers per maand
    • 24/7 bereikbaar / binnen < 6 uur antwoord
    •  Altijd gratis

  • Ook interessant:

×
×
  • Nieuwe aanmaken...

Cookies op HigherLevel.nl

We hebben cookies geplaatst op je toestel om deze website voor jou beter te kunnen maken. Je kunt de cookie instellingen aanpassen, anders gaan we er van uit dat het goed is om verder te gaan.