Jump to content
Camelot

De coöperatie als rechtsvorm

Recommended Posts

De coöperatie is van origine een rechtsvorm gebaseerd op gemeenschapszin en een solidariteitsgedachte. Die gedachte is nog steeds springlevend.

 

[..]

 

Wanneer het primaat van de samenwerking bij de leden niet voorop staat in de dagelijkse activiteiten dan is de coöperatie gedoemd te mislukken en zal het eigen belang hoogtij vieren.

 

[..]

 

Een vereniging wordt bestuurd vanuit het collectieve belang. Voor persoonlijke belangen is geen ruimte, maar het bestuur zal in praktijk altijd een afweging tussen die persoonlijke belangen maken. En dat tart het fundament van coöperatie, de gelijkwaardigheid.

Tja, dit klinkt voor mij weer heel erg als: zo was het van origine, zo zou het moeten zijn, dit is de 'mooie gedachte van samenwerking' erachter.

 

En ik snap dat áls je op basis van samenwerking en gelijkwaardigheid met een aantal clubs/mensen iets wil opzetten, dat dán een coöp(eratieve vereniging) een geschikte vorm zou kunnen zijn.

 

Maar is het omgekeerde ook waar? Dat áls je om een of andere reden (van bijv. fiscale of juridische aard) een coöp start, dat er dán automatisch sprake moet zijn van samenwerking en gelijkwaardigheid? Waarom is een coöp gedoemd te mislukken als hier geen sprake van is, maar als je wél e.e.a. middels geschikte statuten hebt geregeld?

 

Voor mij blijft de vraag nog open wat de 'harde' verschillen zijn tussen een coöp en bijvoorbeeld een BV. Wat kan/mag er niet en wat juist wel?

 

In mijn kleurplaten-verhaal spitst dat zich wat toe op de mogelijkheid om 'vergoedingen' aan de leden te verstrekken, wellicht in de vorm van coöp-winstuitkeringen...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Vooropgesteld ben ik het 100% met Edward eens (nou ja, bijna 100% ;) ) in zijn strekking dat je eerst sleutelt aan je bedrijfsformule en vervolgens daar een geschikte (rechts)vorm bij zoekt. In sporadische gevallen zal de coop een vorm kunnen zijn, echt cooperatief ondernemen is wel hogeschool-ondernemen omdat je groot moet kunnen denken om er wezenlijk je voordeel mee te kunnen doen.

 

Wellicht een voorbeeld om de situatie te verhelderen.

 

De "kaboutercoop" is in deze situatie een coop die erop gericht is om richting de markt 1 front te kunnen maken, een verkoopcoop dus.

 

Veelvoorkomende verkoopcoop is de veiling.

 

De boeren-leden bewerken hun land om vervolgens hun vruchten via de veiling bij de klant te krijgen.

 

Daarnaast verkoopt een dergelijke boer vaak nog voor een klein bedragje rechtstreeks aan wat eigen afnemers.

 

Het enige verschil tussen de kaboutercoop en de veiling is dat de boer eerst produceert en daarbij risico loopt van mislukte oogst e.d. kortom ondernemer is, terwijl bij de kaboutercoop (zoals ik het lees) er eerst een order is die doorgegeven wordt aan een lid. Het enige manco wat dit laatste oplevert is dat er geen ondernemersrisico is. Vervolgens wordt het voor de fiscus dan makkelijk om het "wat is het dan wel spel" te spelen, waarbij men gemakshalve uitkomt op het fictieve dienstverband.

 

Dus de uitdaging ligt erin om voor de kabouterleden ook ondernemersrisico te creeren. Voor een gemiddelde creatieve geest is dat geen uitdaging van grote proporties.

 

Echt succes zal het samenwerkingsverband/onderneming/organisatie pas boeken wanneer iedereen er voor gaat. Twee fanatiekelingen en twintig free-riders is een verkeerde verhouding, maar deze laatste opmerking valt buiten de juridische discussie.

 

Ard

 

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Perry,

 

Tav de vragen mbt de dienstbetrekking: Dit wordt nmm gewoon bepaald obv de bestaande regels mbt gezagsverhouding e.d. Deze sitiuatie lijkt me niet anders dan wanneer een aandeelhouder werkzaamheden verricht voor een werkmij.

 

Grn,

 

ExTax!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Tav de vragen mbt de dienstbetrekking: Dit wordt nmm gewoon bepaald obv de bestaande regels mbt gezagsverhouding e.d. Deze sitiuatie lijkt me niet anders dan wanneer een aandeelhouder werkzaamheden verricht voor een werkmij.

 

Ja klopt. Er is dus geen verkapte arbeidsrelatie. Een lid van een coop is medeeigenaar, staat dus niet op de loonlijst, maar kan wel een vergoeding krijgen, hetgeen weer wel belast is. Volgens mij kunnen er nu twee draadjes afgesloten worden :-)

 

 

Perry

Share this post


Link to post
Share on other sites

Waarom zouden de leden ten aanzien van verrichte arbeid niet onder 'gezag' kunnen staan van het bestuur van de coop? Lidmaatschap en dienstbetrekking staan los van elkaar. Een aandeelhouder van de een BV kan ook gewoon een dienstbetrekking hebben naast zn aandeelhouderschap.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Veelvoorkomende verkoopcoop is de veiling.

 

Misschien een beetje off-topic. Maar is de Rabobank niet een heel mooi voorbeeld van een coop?

Share this post


Link to post
Share on other sites

...Rabobank..

 

Een beetje een door geschoten coop, maar blijft een mooi voorbeeld. Die coop heeft mensen op de loonlijst maar ook leden die voor veel lidmaatschapsgeld dan nog een beetje zeggenschap mogen hebben . Daarboven op iets van een jaarlijkse uitkering, maar meer ook niet.

 

Mooi voorbeeld hiervan is dat een directeur van een lokale bank ontslagen werd door het bestuur, maar de zaak weer werd terug gedraaid door inspraak van de leden.

 

Perry

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Wat ik niet begrijp is waarom je zou willen dat klanten lid worden van de cooperatie. Klanten moeten afnemen. In het geval ze lid worden bepalen ze mee (en dat doen ze al door de opdrachtformulering) en delen ze in de winst (wat niet de bedoeling zal zijn).

 

Of heb ik wat gemist of wat verkeerd gelezen?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Wat ik niet begrijp is waarom je zou willen dat klanten lid worden van de cooperatie. Klanten moeten afnemen. In het geval ze lid worden bepalen ze mee (en dat doen ze al door de opdrachtformulering) en delen ze in de winst (wat niet de bedoeling zal zijn).

Of heb ik wat gemist of wat verkeerd gelezen?

 

Kan en mag, hoeft niet. Ligt er aan wat je voor ogen hebt.

 

In jouw geval breng je experts bij elkaar die wellicht samen een server delen en samen klanten bedienen die gewoon voor hosting en diensten betalen. Klanten zijn verder geen lid of mede eigenaar en zien de coöp gewoon als ieder hosting bedrijf, doch met een klein verschil in de format die in de huidige duurzame visies nog wel eens kan gaan uitmaken waar je hosting onder brengt.

 

 

Perry

Share this post


Link to post
Share on other sites

Wat ik niet begrijp is waarom je zou willen dat klanten lid worden van de cooperatie.

Lidmaatschap staat voor een stuk commitment.

 

Het levert een stuk verdieping op in de klantrelatie. Een klant kan redelijk anoniem zijn, een lid laat zijn identiteit zien. Ieder bedrijf heeft in zijn communicatie de mond vol van win-win situaties. In een klant=lid omgeving wordt nog meer getracht om hier ook echte inhoud aan te geven.

 

Stel dat 200 leden aangeven dat ze graag een extra dienst af willen nemen, dan kan het bedrijf hier direct op inspelen.

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ik heb 4 jaar gewerkt bij een coöperatie voor zzp'ers. www.bouwgilde.net .

De coop werkt als tussenpersoon tussen zzp'er en opdrachtgever.

 

Voor de zzp'er regelt het de betalingen, facturering en wat administratieve werkzaamheden. Het netwerk aan zzp'ers is enorm gegroeid, en opdrachtgevers (aannemers) weten dat. Ze weten op die manier ook bouwgilde te bereiken.

 

Inhoudelijk blijft de zzp'er direct voor de opdrachtgever werken. Dit neemt dus ook de rechtelijke zaken met zich mee. Bouwgilde heeft invloed, maar is echter niet aansprakelijk als er iets gebeurt tussen de zzp'er en opdrachtgever.

 

De coop is in mijn ogen een optimale manier van werken. Rechtlijnig, transperant en simpel.

 

Ik ben van mening dat deze manier van werken meer toegepast kan worden.

 

-offtopic- Wat ontzettend gaaf om als student Small Business zo'n super forum te vinden.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Leuk topic dit! Ik volg het momenteel met zeer veel belangstelling, daar ik wil samenwerken met een ander bedrijf, en dat niet wil onder een vof.

 

Kort samengevat, we willen gezamelijk een webshop openen, en daarnaast gezamelijk producten onder een eigen merknaam (van de coop) maken en op de markt brengen. We factureren geleverde goederen van het eigen bedrijf aan de coop, en de coop verkoopt het weer met winst.

 

Daarnaast kunnen we eventueel contracten sluiten met verzendmaatschappijen onder de naam van de coop, en zo schaalvoordeel behalen voor onder andere onze eigen bedrijven.

 

Jammer dat er alleen zo weinig info is te vinden op internet, en op de site van de belastingdienst al helemaal niet.

 

Als er nog tips zijn of interessante site's hoor ik dat erg graag. 1 boekhouder zei al dat een coop te doen is, morgen ga ik mijn eigen boekhouder eens aan de tand voelen.

 

Ik hou jullie uiteraard op de hoogte!

 

Gr. Rogier


www.ca-electronics.com

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Jammer dat er alleen zo weinig info is te vinden op internet, en op de site van de belastingdienst al helemaal niet.

 

Als er nog tips zijn of interessante site's hoor ik dat erg graag. 1 boekhouder zei al dat een coop te doen is, morgen ga ik mijn eigen boekhouder eens aan de tand voelen.

 

Tip ?

==> zoek rechtsboven eens op coöperatie ! gaat er toch een wereld open.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Uiteraard heb ik al op het forum uitgebreid gekeken.

 

Neemt niet weg dat er over een bv oid veel meer info is te vinden.

 

Er zullen vast haken en ogen aan het coop verhaal zitten ten opzichte van een vof. Zo natuurlijk het publiceren van de jaarstukken bij de kvk, en natuurlijk de gang naar de notaris. Maar het lijkt erop dat dit in mijn geval de ideale vorm is.

 

gr Rogier


www.ca-electronics.com

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ik kom toch nog tegenstrijdigheden tegen op het gebied van gebruikelijk loon. Volgens mijn notaris (die ervaring heeft met het oprichten van cooperaties) is dat er niet, volgens een fiscalist weer wel.

 

Wie weet het antwoord, en vooral ook, kan dat onderbouwen?

 

Stel je richt met 5 buurtgenoten een coop op om de buurt veiliger te maken, dan kan ik me niet voorstellen dat er een gebruikelijk loon is toch? Oftewel, wat zijn nu precies de regels in duidelijke taal?

 

gr, Rogier


www.ca-electronics.com

Share this post


Link to post
Share on other sites

Kun je daar niet beter een stichting of vereniging voor nemen? Dat lijkt me daarvoor beter geschikt. Een coöperatie is meer bedoeld als ondernemingsvorm.

 

Volgens mij valt de cooperatie sinds 2001 in ieder geval onder de gebruikelijk loonregeling. Rechtbank Arnhem was vorig jaar overigens nog van mening dat ook daarvoor de cooperatie onder de gebruikelijk loonregeling valt:

Rechtbank Arnhem d.d. 22 augustus 2007, kenmerk AWB 06/3443 en AWB 06/3444


Het meest gegeven antwoord op fiscale vragen: "Dat is afhankelijk van de feiten en omstandigheden".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Hoi Ronald,

 

bedankt voor je antwoord. Het gegeven voorbeeld was fictief. Wij willen als 2 eenmanszaken samenwerken, en niet in een vof. De coop koopt bij de twee eenmanszaken in, en verkoopt het aan partikulieren, daarnaast wil de coop producten van eigen merk uitbrengen op latere termijn.

 

Gebuikelijk loon is niet te betalen vanuit een startende coop, en om nu ieder jaar verlaging van het gebruikelijk loon aan te vragen is ook weer een hele heisa.

 

Ik heb net wat mensen gesproken van de bealstingdienst, en die zeggen dat er sprake KAN zijn van gebruikelijk loon. Voorwaarden zijn in ieder geval dat je dan ten minste 5 procent van de aandelen, of voor een gelijk deel van die 5 procent aan kapitaal bezit van de coop.

 

Dat riekt toch naar mogelijkheden.

 

Een vof willen we niet vanwege de verregaande aansprakelijkheid, en gebruikelijk loon is onbetaalbaar bij een nieuw op te zetten bedrijf.

 

edit: Volgens de notaris waren er ook mogelijkheden, zodra ik weet hoe of wat dan plaats ik het hier.

 

gr. Rogier

 

 


www.ca-electronics.com

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ik heb mijn notaris hier nog niet over gehoord. Ik heb de papieren hier liggen om hem op te richten, maar ik zit nog met een aantal punten:

 

Schets van onze "onderneming":

Wij hebben met zijn vijfen een website waaruit wij advertentie inkomsten halen. Op dit moment ongeveer 700 euro per maand, om aansprakelijkheid grotendeels uit te sluiten (en al het geld op een centrale rekening te hebben) willen wij naar een ondernemingsvorm toe.

 

Hierbij verdien ik 28% van de inkomsten en de rest van de leden allemaal een lager percentage.

 

Nu moet er wel de mogelijkheid blijven om de andere leden hun inkomsten te ontzeggen mocht één van hen langdurig zijn taken verzaken.

 

Nu de vragen:

Commissaris (is dit nodig?)

En ik heb mijzelf staan als bestuurder/alleen bevoegd

Wat is de ideale constructie voor de rest van de leden?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Wat wil je er mee doen?

 

Wat voor ondernemingsvorm zit je aan te denken?

 

Wat voor aansprakelijkheidsrisico's loop je?

 

Overigens is dit topic een verzameltopic over de coöperatie - misschien zou je voor je vragen een nieuw topic moeten openen? Dan kun je daar gelijk uitleggen wat je eigen ideeën hierover zijn.


Het meest gegeven antwoord op fiscale vragen: "Dat is afhankelijk van de feiten en omstandigheden".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ah ik had een apart topic gemaakt en daar kwam min of meer uit dat een cooperatie de rechtsvorm bij uitstek was voor wat ik doe:

 

korte schets dan maar aangezien ik dat andere topic niet kan vinden:

- met zijn vijfen runnen wij een website waarop door casino sites geadverteerd wordt. Het percentage van de inkomsten verschillen per persoon.

- uitgaven zijn alleen promotie materiaal (tshirts/visitekaartjes/gratis poker toernooien ongeveer 1500euro per jaar) en hosting kosten (ongeveer 300euro per jaar)

- inkomsten zijn op het moment nog iets van 500-700 per maand, maar we verwachten aan het einde van het jaar toch zeker 1000 per maand binnen te halen

 

Wij willen een rechtsvorm waarbij je makkelijk inkomsten uit kan betalen, maar tegelijkertijd wel een beperkte aansprakelijkheid hebt.

 

Mijn notaris is plotseling niet te bereiken (goedkoop is duurkoop of zoiets :P), maar ach ik denk dat het wel goed komt.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Die berichten staan denk ik in het topic "geen BV maar een LTD"? Via je profiel kun je makkelijk naar je laatste berichten toe.

 

Vraag blijft welke aansprakelijkheidsrisico's je nu eigenlijk loopt?


Het meest gegeven antwoord op fiscale vragen: "Dat is afhankelijk van de feiten en omstandigheden".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Bring your business plan to a higher level!

    On this forum all subjects are discussed related to entrepreneurship.

    Growing together with other entrepreneurs

    ✓     Ask your entrepreneur questions

    ✓     Share your answers

    ✓     Low profile

    ✓     Transparant

    ✓     At your convenience

    ✓     Always based on relevance, substance and expertise

×

Cookies on HigherLevel.nl

Cookies are necessary for Higherlevel.nl to function properly. By using HigherLevel.nl you declare to have read and accepted our terms and conditions.

 More information   I accept