Jump to content
Camelot

De coöperatie als rechtsvorm

Recommended Posts

Ehm met betrekking tot de onduidelijkheid op de wet op de kansspelen. Valt daar onder wat wij nu doen, is het strafbaar als je het toetst aan de Europese supranationale mededingingswetgeving?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Het heeft even geduurd, maar ik zou erop terug komen. De cooperatie is vanaf gisteren een feit!

 

We hebben bij de notaris de akte ondertekend, en hij stuurt de stukken en inschrifformulieren naar de kvk.

 

Eindelijk aan de slag met de coop.

 

Zodra ik meer weet over hoe de belastingdienst reageerd etc horen jullie meer.

 

gr. Rogier


www.ca-electronics.com

Share this post


Link to post
Share on other sites

Gefeliciteerd Crusade!

 

Zelf zit ik met een vraag omtrent de cooperatie, op het moment zit het zo, we zitten met 4 leden die elk een percentage van de inkomsten uit de website ontvangen.

Nu komt er een vijfde lid bij, die niet akkoord gaat met het percentage dat we hem zouden willen geven voor zijn diensten (een nieuwe website/maken en onderhouden).

Als wij hem meer procenten zouden geven in de huidige coöperatie en de nieuwe site levert niks op dan is dat uiteraard ongunstig voor ons. Zelf geeft hij aan dat hij liever een groot percentage krijgt in de nieuwe site en dit is niet iets waar ik een probleem mee zou hebben, maar aan wat voor constructie moet ik dan denken?

 

Cooperatie 4 leden

Cooperatie 2 leden waarvan de bovenstaande cooperatie voor 50% eigenaar is? lijkt mij vreemd, want wat is de functie van de cooperatie als aandeelhouder dan?

B.V. lijkt mij wat te kostbaar voor dit project.

 

Iemand die mij hier in de juiste richting zou kunnen wijzen?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Hoi Pab,

 

Bedankt voor de felicitaties!

 

Een Cooperatie heeft natuurlijk in zich het delen van het voordeel met de leden, percentages afspreken strookt niet hiermee.

 

Een tweede cooperatie, waarvan de eerstgenoemde cooperatie lid is kan natuurlijk wel, maar zo maak je het wellicht wat omslagtig, 2x administratie, enz. al naar gelang de opbrengsten is dit wel een optie. De 5e persoon deelt binnen de coop de winst met de "moeder-coop". De coop die lid is van de nieuwe coop deelt de winst weer met haar leden.

 

gr. Rogier

 

 

 


www.ca-electronics.com

Share this post


Link to post
Share on other sites

Waarom wil hij erbij/willen jullie hem erbij als hij niet gaat delen in jullie resultaat en jullie nauwelijks gaan delen in zijn resultaat? Wat is dan de basis voor de samenwerking? Wat willen jullie bereiken?


Het meest gegeven antwoord op fiscale vragen: "Dat is afhankelijk van de feiten en omstandigheden".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Het is een vrij lastig verhaal, allereerst deze persoon wil een site beginnen die als aanvulling gezien kan worden op onze site. Zelf heeft hij hier denk ik hogere verwachtingen van als ons.

 

Stel wij vinden die aanvulling 10% waard en hij 20% dan is dat voor ons een no-go. Maar als hij een groot percentage in deze site zou krijgen, zeg 50% dan vind hij het evenals ons prima.

 

Hij maakt/onderhoudt die site en wij zorgen voor bezoekers, alsmede zullen ook wij participeren op die site. Dat is dus de basis voor deze samenwerking, we kunnen beide partijen van dienst zijn.

 

Het makkelijkst zou het natuurlijk zijn als we het gewoon in 1 cooperatie zouden houden, maar ik denk dat we het over die percentages niet eens zullen worden.

 

Een Cooperatie heeft natuurlijk in zich het delen van het voordeel met de leden, percentages afspreken strookt niet hiermee.

De notaris heeft bij ons percentages opgenomen en wij hebben ook een winstoogmerk, eigenlijk zijn wij gewoon een b.v. maar dan aan minder regels gebonden. Maar je hebt gelijk als je zegt dat het in principe niet de opzet was van de coöperatie, maar zolang de versoepeling van de B.V. nog geen feit is leek ons dit een betere oplossing.

 

Maar bedankt voor je reactie op de moeder-coop!

Share this post


Link to post
Share on other sites

...

Stel wij vinden die aanvulling 10% waard en hij 20% dan is dat voor ons een no-go. Maar als hij een groot percentage in deze site zou krijgen, zeg 50% dan vind hij het evenals ons prima.

...

 

Je kunt ook op andere basis samenwerken. Hij betaalt jullie voor de traffic die jullie genereren en jullie participatie op 'zijn' site, jullie betalen hem voor ?? Hij vanuit eenmanszaak, jullie vanuit CV.


Fred Wiersma | In Memoriam

Share this post


Link to post
Share on other sites

Om even in te haken op de winstverdeling. De winstverdeling zou in principe moeten aansluiten bij de gerechtigdheid in de cooperatie. Dit is niet anders dan bij een BV. Immers krijgen daar de aandeelhouders dividend op hun aandelen. Hoe meer aandelen, des te meer dividend. Dan ga ik even uit van een in 'gewone' aandelen verdeeld aandelenkapitaal.

Een cooperatie kent geen in aandelen verdeeld kapitaal als zodanig. Maar deze kan wel degelijk (fictief) worden gecreeerd. Als iemand voor een bepaald percentage gerechtigd kan zijn in een (register)goed, waarom dan niet in een cooperatie?

 

Je kunt naast het uitkeren van dividend (winst) ook bepalen dat de 'werkende directeuren' een arbeidsvergoeding krijgen die wordt uitgekeerd ten laste van de winst. Hiermee zou je ook de verdeling kunnen beinvloeden van de winst (indirect).

 

Interessant onderwerp!


JM juristen & adviseurs

ondernemingsrecht:

samenwerkingsverbanden | overeenkomsten | (algemene) voorwaarden en reglementen | bedrijfsstructuren | bedrijfsoverdrachten.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Wat ikzelf lastig vind, is de introductie van de Coop bij een potentiële opdrachtgever zodra je er achter komt dat ook andere disciplines gewenst zijn. Ik zit daar op dat moment toch met mijn "eigen pet op" en kom dan ineens met een Coop.op de proppen. Meestal is men wel gecharmeerd omdat diverse probleemgebieden door "experts"bekeken en behandeld kunnen worden, waarbij een verantwoordelijk aanspreekpunt blijft.

 

Beste Soflak,

 

Hebben jullie in het kader van deze problematiek ook overwogen om een franchisemodel toe te passen?

 

Ik ben zelf op dit moment de afweging aan het maken tussen een cooperatief model en een franchise model voor een nieuwe consultancy formule die ik otnwikkeld hebl. Beide modellen hebben zo z'n voor en nadelen.

 

1) Wat mij erg aanspreekt in het cooperatieve model is dat de aansprakelijkheid goed geregeld is bij grotere opdrachten - iets wat in de consultancy wereld erg belangrijk is.

 

2) Een nadeel vind ik het feit dat de leden continu met 2 petten op acteren. Dit is in een franchisemodel niet het geval - hierbij kan een ondernemer ook individueel opdrachten aannemen onder hetzelfde merk.

 

Perry: kun jij op basis van jouw ervaring iets zeggen over de voordelen van een cooperatie tov franchise in relatie tot het aanbieden van consultancy diensten?

 

gr

 

Wouter

Share this post


Link to post
Share on other sites

Hebben jullie in het kader van deze problematiek ook overwogen om een franchisemodel toe te passen?

 

Neen, een franchisemodel past niet bij ons, is ook niet wat we willen, want franchisen is iets geheel anders.

 

Bij ons is het de bedoeling dat de verschillende disciplines elkaar versterken bij één opdrachtgever. Om te voorkomen dat verschillende “bedrijven” voor één opdrachtgever acteren, waardoor coördinatie van de diverse diensten weer lastig wordt, hebben wij voor een Coöp. gekozen. Dat had ook een VOF of besloten vennootschap kunnen zijn, maar daar zitten weer andere “haken en ogen aan” .

 

De huidige leden behouden gewoon hun eigen werkzaamheden, alleen in het geval van een project waarbij minsten twee verschillende disciplines noodzakelijk zijn, wordt de Coöp er tussengeschoven, waarbij de "aangever" contactpersoon is en blijft.

 

Als je alles duidelijk/goed uitlegt is het allemaal geen probleem.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Beste mensen,

 

Ik loop met het idee om samen met een vriend van mij een bouwtechnisch keuringsbedrijf op te gaan richten. Beide hebben we een vast dienstverband waar we momenteel niet vanaf willen. Om aansprakelijkheids- en fiscale redenen viel mijn interesse op de cooperatie vorm. Wat ik mij nu afvraag is hoe we de cooperatie op moeten richten. Kunnen we als particulieren in een cooperatie stappen en onder de vennootschapsbelasting vallen mbt de activiteiten die onder de naam van de cooperatie uitgevoerd worden of dienen we als ondernemers (lees 2 eenmanszaken) ons in te schrijven bij de KvK om vervolgens naar de notaris te gaan voor de oprichting van de coop. Zowel de KvK als de notaris kon mij geen duidelijk antwoord geven op deze vraag. Wat zou voor mij en mijn vriend de meest ideale oplossing zijn als we de fiscale en boekhoudkundige aspecten meenemen in de analyse. Bij voorbaat dank voor jullie hulp.

 

Met vriendelijke groeten,

Ronald

Share this post


Link to post
Share on other sites

Hallo Ronald,

 

welkom op HL.

 

Je kunt als vennootschap (BV, vof etc) , als eenmanszaak maar ook als particulier lid zijn van een cooperatieve vereniging (coop).

 

Wellicht is het handigste als je aan een coop aan het denken bent om even de zoekfunctie van HL te gebruiken. Zoek eens op cooperatie of coop. Lees je vervolgens eens verder in de materie in.

 

Stel daarna je relevante vragen.

 

De coop is geen standaard ondernemingsvorm, de eerste de beste KvK-medewerker, notaris of accountant kan mogelijk nul,nul relevante ervaring hebben met een coop. Onbekend maakt onbemind. Het is een van de nadelen van een coop dat je je zult moeten richten op specialisten v.w.b. je notariskeuze en accountants/boekhouderskeuze.

 

De coop is prima geschikt om met name het aansprakelijkheidsvraagstuk op te lossen. Foutje gemaakt in een keuring, balkje houdt het niet > aansprakelijkstelling > nagenoeg lege coop valt om > afgescheiden privé-vermogen komt niet in gevaar. Een sterk vereenvoudigde schets natuurlijk maar wanneer je het goed uitvoert komt het daar wel op neer.

Vraag is alleen of je opdrachtgevers geen (dure!) beroepsaansprakelijkheidsverzekering eisen (die ook een uitkering kan doen in geval van verkeerde berekeningen etc.). Dan doet dit argument minder opgeld.

 

Meest ideale oplossing is op basis van je beperkte info niet te geven.

 

Wat is je doel? Wil je over 10 jaar een volwaardige toko zijn met 20 ingenieurs in dienst of blijft dit een avonduren-project.

Wat voor reële omzetten verwacht je te gaan draaien? Hoeveel kosten > hoeveel winst per kop blijft er over?

 

Succes met het verder uitwerken van je plan.

 

Ard

Share this post


Link to post
Share on other sites

Dank je Ard, Ik heb de zoekfunctie van Higherlevel in een eerder stadium gebruikt , naast het bezoeken van andere urls via google. Echter ik heb niet echt antwoord kunnen verkrijgen op de vraag of het verstandig is om als 2 particulieren een cooperatie te starten of middels 2 eenmanszaken. Ik verwacht dat we zeker het eerste jaar met +/- 8 uren per week keuringsaanvragen zullen verwerken. Mocht blijken dat er meer aanvragen binnenkomen dan kan altijd nog besloten worden meer uren per week vrij te maken voor de cooperatie activiteiten of eventueel zelfs fulltime aan de slag te gaan maar momenteel is daar dus nog geen sprake van en blijven we beide in vast dienstverband bij een werkgever werken.

Omzetverwachtingen kan ik op dit moment nog niet geven omdat dit teveel natte vinger werk in zou zitten.

 

Met vriendelijke groeten,

 

Ronald

Share this post


Link to post
Share on other sites

Hi ronald,

 

Het blijft altijd het verhaal van de kosten / baten en wellicht kan je op een andere wijze je activiteiten organiseren.

Bij mijn weten kan je met 2 leden een cooperatie oprichten echter weet ik niet of dat natuurlijke personen mogen zijn.

Hoe ga je anders het IB verhaal organiseren en belasting afdragen.

 

Heb je overigens al een idee hoe met je vriend samen wil werken, en realiseer je je dat je vriend dan je zakenpartner zal worden en wellicht een beetje vriend af is. ( wat brengt de toekomst ??)

https://www.higherlevel.nl/forum/index.php?board=53;action=display;threadid=28942

 

PM gestuurd

 

l8r ed (edit) linkje vrienden toegevoegd

Share this post


Link to post
Share on other sites

Dag Ronald

 

Een coop kan opgericht worden met inderdaad minimaal 2 leden van de vereniging. Dat kun je privé zijn of via de EMZ van ieder. Als je dat via de EMZ doet dan kan elke EMZ de coop gewoon factureren voor diensten geleverd aan de coop. Je moet een coop in dat verband ook zien als een vereniging die een gezamenlijk belang behartigt van de beide EMZ-en.

 

Let er wel op dat de coop zelf onder de VPB valt en dat je als EMZ naast de coop meerdere opdrachtgevers nodig hebt.

 

Groet

Joost

 

 


Denarius Advies Fiscaal-juridisch adviseur: rechtsvormkeuze/-wijziging, samenwerkingsverbanden, bedrijfsoverdracht en exit-strategie: legal and tax

Share this post


Link to post
Share on other sites

Het idee om met 2 EMZ in een cooperatie te gaan werken komt voort uit de gedachte dat er dan zowel van de voordelen van een cooperatie (uitgesloten aansprakelijkheid en VpB) als van de voordelen van een EMZ (startersvoordelen en aftrekmogelijkheden) gebruik gemaakt kan worden. Mocht deze constructie niet op kunnen gaan dan zie ik geen voordelen van het gebruik van EMZ binnen een cooperatie en lijkt het me de beste oplossing om als particulieren de cooperatie op te starten.

 

Ik wil er nog wel bij vermelden dat we niet direct andere activiteiten met de twee EMZ uit zullen voeren.

 

Wie kan mij uitsluitsel geven op bovenstaande gedachte?

 

Mvg

 

Ronald

Share this post


Link to post
Share on other sites

Het idee om met 2 EMZ in een cooperatie te gaan werken komt voort uit de gedachte dat er dan zowel van de voordelen van een cooperatie (uitgesloten aansprakelijkheid en VpB) als van de voordelen van een EMZ (startersvoordelen en aftrekmogelijkheden) gebruik gemaakt kan worden. Mocht deze constructie niet op kunnen gaan dan zie ik geen voordelen van het gebruik van EMZ binnen een cooperatie en lijkt het me de beste oplossing om als particulieren de cooperatie op te starten.

 

Ik wil er nog wel bij vermelden dat we niet direct andere activiteiten met de twee EMZ uit zullen voeren.

 

Wie kan mij uitsluitsel geven op bovenstaande gedachte?

 

Mvg

 

Ronald

 

Particulieren die direct als leden in een COOP deelnemen hebben een aanmerkelijk belang (box II) in de IB. Vergelijkbaar met een aandelenbezit in een BV. De aangehaalde uitsluiting is natuurlijk alleen bij een UA en heeft alleen interne werking.

Als je als eenmanszaak al je risico's afwentelt via een rechtspersoon kan de Belastingdienst stellen dat je niet voldoet aan een wezenlijk kenmerk van ondernemen; namelijk risico lopen, waardoor je wellicht niet voor alle ondernemersvoordelen in de IB in aanmerking komt.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ik ben ook actief in een coöperatie met 5 leden (eenmanszaken) en wij hebben alles met een fiscalist samen uitgezocht en ook afgestemd met de belastingdienst. Daar komt net iets anders uit.

 

Even onze situatie: wij gebruiken de coöperatie (waar we met z'n vijven lid van zijn) om gezamenlijk onze (juridische en bedrijfsmatige) diensten aan te kunnen bieden aan klanten. De klant geeft opdracht aan de coöperatie, en die verstrekt deelopdrachten aan de leden. De coöperatie is de klant van de leden. Na afloop van een opdracht factureren de leden aan de coöperatie, die factureert weer aan de klant. Zodra de klant betaald, krijgen de leden betaald. We hebben onderling een contract, dat zaken regelt als aansprakelijkheid, wanprestatie, geheimhouding, maar ook vergoedingen voor acquisitie.

 

De belastingdienst ziet de coöperatie als één opdrachtgever voor de leden, ongeacht hoeveel eindklanten daarmee bediend worden. Omdat onze leden ondernemer willen blijven voor de inkomstenbelasting, zorgen ze dus dat ze naast de coöperatie ook nog een aantal andere opdrachtgevers hebben. Volgens de belastingdienst zijn een paar substantiële opdrachtgevers ('dus meer dan een avondje iets doen voor de buurman') voldoende. De leden hebben debiteurenrisico, want als de klant niet betaalt, krijgen zij ook niet betaald. Daarnaast voldoet iedereen aan de overige criteria, zoals eigen investeringen, eigen profilering enz.

 

Wij houden een deel van de omzet eerst binnen de coöperatie, en keren die later uit als winst. Aangezien die winst toewijsbaar is aan de leden en wij dit steeds direct na het boekjaar doen, mogen we deze winst uitkeren als 'verlengstukwinst'. Dat betekent dat je er geen vennootschapsbelasting over betaalt en de winst bij de leden wordt belast als Winst uit Onderneming. Na aftrek van de ondernemersaftrek en de MKB-vrijstelling betalen die er dus gewoon inkomstenbelasting over. Na aftrek van de verlengstukwinst blijft er niets over, dus we betalen ook geen vennootschapsbelasting.

 

Nou komt het: je wilt ook helemaal geen vennootschapsbelasting betalen. Omdat de leden allemaal al factureren aan de coöperatie (en dat wil je om diverse redenen), classificeert de belastingdienst alles wat daar vandaan komt als Winst uit Onderneming. En als je iets kunt classificeren als Winst uit Onderneming, mag je het niet (meer) classificeren als Winst uit Aanmerkelijk Belang. Dat betekent dat je over winst van de coöperatie die je niet als verlengstukwinst mag uitkeren, eerst vennootschapsbelasting betaalt en vervolgens het progressieve inkomstenbelasting tarief. Daarmee kun je boven de 60% belastingdruk uitkomen. Dat is niet de bedoeling, maar ergens bij de herziening van het belastingstelsel is niet goed opgelet.

 

Wat is de oplossing: in de eerste plaats je geldstromen zo inrichten dat je alle inkomsten met facturen en de verlengstukwinst kunt uitkeren. Vervolgens je situatie aan de belastingdienst voorleggen voor goedkeuring vooraf. Tot slot: hiervoor bij het ministerie van financiën aandacht vragen, want er komen steeds meer verkoop- of ondernemerscoöperaties, en die krijgen allemaal met dit probleem te maken.

Share this post


Link to post
Share on other sites

[off topic]

 

@Alfred: Welkom op Higherlevel!

 

Zo, nu eerst zo'n pittige DANNEMAN sigaar ;D

 

Groet,

 

Norbert

 

[/off topic]


B2Bsure, vooruithelpers bij risicomanagement & verzekeringen

Solopartners: belangenbehartiging en klachtenregeling voor ZZP'ers in de zorg 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Alfred welkom op HL.

 

Pas 4 berichten en nu al zo'n schat aan praktische informatie. Keep up the good work,

 

P.s. heb jij ook niet dat white paper cooperaties geschreven wat online gepubliceerd was??

 

MvG Ed

Share this post


Link to post
Share on other sites

Sorry Alfred,

 

Hoe goed bedoeld ook, je whitepaper doorstaat de toets der spam niet en is daarom verwijderd.

We zouden het wel op prijs stellen als je een versie plaatst waarin het aanbod tot oprichting en de bedrijfsnaam verwijderd zijn.

 

groet

Joost

 

HL admin


Denarius Advies Fiscaal-juridisch adviseur: rechtsvormkeuze/-wijziging, samenwerkingsverbanden, bedrijfsoverdracht en exit-strategie: legal and tax

Share this post


Link to post
Share on other sites

Alfred,

 

Ik zie dat het whitepaper met uitzondering van de fiscale aspecten ten opzichte van de versie van Juni 2010 niet is gewijzigd.

Het struikelblok waar ik / wij op dit moment tegenaan lopen is de opbrengsten uit een eventuele samenwerking van niet-financiele aard. Namelijk gebruik van domeinnamen / merknaam en bestaande klantenbestand ( database) en hoe deze bij een eventuele verkoop van het concept of idee te gelde gemaakt kunnen worden.

Kan een cooperatie en bijbehorend I.E. uberhaubt wel verkocht worden?

 

MvG

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Bring your business plan to a higher level!

    On this forum all subjects are discussed related to entrepreneurship.

    Growing together with other entrepreneurs

    ✓     Ask your entrepreneur questions

    ✓     Share your answers

    ✓     Low profile

    ✓     Transparant

    ✓     At your convenience

    ✓     Always based on relevance, substance and expertise

×

Cookies on HigherLevel.nl

Cookies are necessary for Higherlevel.nl to function properly. By using HigherLevel.nl you declare to have read and accepted our terms and conditions.

 More information   I accept