Mag gemachtigde zinloze octrooien schrijven?

[Gast Verwijderd account]

Beste HL-ers

 

Onlangs kwam ik in contact met een dame die een behoorlijk bedrag had betaald voor een Nederlands octrooi op een muziekinstrument.

De markt voor het instrument is bijzonder klein en zij is de enige die het kan bouwen.

 

Bij nadere beschouwing zou men gerust kunnen stellen dat in dit geval een octrooiaanvrage niet voor de hand lag.

 

---------------

 

In de gedragsregels van de Orde van Octrooigemachtigden is vastgelegd:

 

Artikel 1, lid e)

 

Een Lid gedraagt zich in zijn beroepsuitoefening zodanig dat geen afbreuk wordt gedaan aan het vertrouwen in het beroep van octrooigemachtigde.

 

---------------

 

De dame in kwestie is van mening dat de octrooigemachtigde in kwestie haar onvoldoende heeft voorgelicht en overweegt een klacht bij de Raad van Toezicht van de Orde van Octrooigemachtigden.

 

De aanvraag is ruim drie jaar geleden ingediend.

 

 

Nu vraag ik mij af:

 

- Hoe liggen haar kansen?

- Welke afwegingen worden gemaakt?

- Kan zij niet beter schikken zonder tussenkomst van de Orde?

 

Heeft de raad van toezicht eerder uitspraken gedaan in zaken als deze?

 

 

n.b. Ik vind het niet chique om in dit forum het octrooi of het octrooibureau te vermelden, dus moet ik het een beetje vaag houden.

 

 

Groet,

 

Peter

 

[Merkava]

wat is een behoorlijk bedrag ?

 

Octrooistrategie is een van de meest ondergeschoven kindjes in de wereld die ondernemen heet.

Als ik lees dat de markt klein is en de vrouw bijna de enige is die het proucut kan bouwen dan vraag ik mij toch af waarom ze een octrooi heeft aangevraagd ?

 

Het is een verhaal dat ik wel eens vaker gehoord heb, of de man werkelijk een zinloos octrooi heeft geschreven kunnen we niet echt beoordelen. Niet alleen omdat de deatils ontbreken, ook omdat we randvoorwaarden als markt, martkennis enz niet kennen. allemaal factoren die mee bepalen of een octrooi zinvol is.

 

Een gemachtigde zal best graag een octrooi willen schrijven, maar ik ga er ook van uit dat een gemachtigde aangeeft of het wel of niet zinvol is.

Toch ligt in dat laatste deel een groot deel van de verantwoordelijkheid bij de aanvrager zelf. en waarom gen second opinion aangevraagd bij een andere gemachtigde of bij voorbeeld de NOVU ?

Deze zou van te voren in moeten schatten of de markt groot genoeg is, goed genoeg open te breken, en zo kan ik nog wel even doorgaan.

 

Laat ik het eens omdraaien, stel dat de aanvrager geen octrooi aangevraagd had en het product werd nu op grote schaal nagemaakt, had ze dan ook de gemachtigde aangeklaagd ?

 

Persoonlijk vind ik dat de verantwoordelijkheid voor het overgrote deel bij de aanvrager ligt, we zijn allemaal volwassen mensen toch ?

[Tim Haa]

Ik kan mij aansluiten bij de redenatie van Merkava :)

 

"Angst verkoopt" is wat mij te binnen schiet. Dit is natuurlijk een waarheid als een koe.

 

Aan de andere kant ik neem aan dat er toch wel ergens een handtekening van haar is gezet en dat daar algemene voorwaarden zijn getoond en aan haar beschikbaar zijn gesteld.

 

 

Peter, je zegt:

De dame in kwestie is van mening dat de octrooigemachtigde in kwestie haar onvoldoende heeft voorgelicht en overweegt een klacht bij de Raad van Toezicht van de Orde van Octrooigemachtigden.

 

 

Kan ze dit gevoel ook hard maken? Heeft ze juridisch gezien een zaak? Het lijkt mij erg lastig om daar sluitend bewijs voor aan te kunnen leveren. Ook het feit dat ze de klacht pas na 3 jaar overweegt maakt het gevoelsmatig in ieder geval niet sterker...

 

 

Je zegt ook:

 

De markt voor het instrument is bijzonder klein en zij is de enige die het kan bouwen.

 

Hoewel ik dit best van je aan wil nemen is het natuurlijk in algemene zin zo dat je met een octrooi je innovatie wil beschermen, waardoor jij de enige blijft die dit kan bouwen.

Ook is een sterk patent bij uitstek een instrument om een kleine markt te vergroten. Een goed patent kan er zelfs voor zorgen dat er uit het niets een nieuwe markt ontstaat...Dan is je patent ineens heel veel waard

 

Ik zou in overweging nemen hoe exorbitant het bedrag was dat er betaald is en hoe sterk je zaak is, op basis van het bewijs wat je kunt verzamelen. Als het bedrag hoog is en het bewijs sterk zou ik advies ingaan winnen bij een specialist, een soort van second opinion.

Deze kan oordelen of je een zaak hebt.

 

Hopelijk voor de dame zit ik er in ieder geval naast! succes

 

 

[Sancho Panza]

Jammer dat je met een waardeloos octrooi zit, maar in antwoord op de vragen het volgende:

 

1. Er zijn geen kansen

2. Of de procedure is gevolgd

3. Er valt niks te schikken

 

Een octrooi gaat over nieuwheid en bescherming, niet over haalbaarheid of winstgevendheid.

Een octrooigemachtigde beperkt zich tot het verlenen van octrooien. Indien hij / zij, dat heeft gedaan, is er geleverd conform opdracht. Een klacht indienen kan altijd, maar verwacht niet meer dan een beleefd excuus.

 

Sancho

[Hans v N]

De verantwoordelijkheid geheel bij de uitvinder leggen is hier niet terrecht omdat de uitvinder blijkbaar als ondeskundig kan worden aangemerkt. Juist omdat ze ondeskundig was is ze naar een gemachtigde gestapt.

 

Een octrooigemachtigde heeft een zekere zorgplicht* maar is ook maar een mens. Ook hij/zij kan achteraf inzien dat een advies toch anders had moeten zijn.

 

Ik zou adviseren om er eerst met de octrooigemachtigde over te praten en als dat geen resultaat heeft voor te leggen aan de raad van toezicht van de orde van octrooigemachtigden. De uitspraken zijn openbaar en dus op te vragen.

 

*

b) Een Lid besteedt te allen tijde de vereiste zorg en aandacht aan het werk dat hem is toevertrouwd door Cliënten en voert dit werk met de vereiste deskundigheid uit.

[idbroker]

Het octrooi wordt in de titel en reacties met zinloos aangeduid terwijl dat op grond van de beperkte informatie die de topicstarter heeft gegeven niet door ons kan worden vastgesteld.

 

Het beoordelen van de commerciële kansen van een product behoort niet tot de verantwoordelijkheid van een octrooigemachtigde. Misschien heeft de octrooigemachtigde in een eerste gesprek met de uitvindster trouwens wel een waarschuwing geuit. Dat komt zeker voor.

Ik heb één geval van een in commerciële zin waardeloos octrooi meegemaakt waarbij de octrooigemachtigde de uitvinder vooraf herhaaldelijk erop had gewezen dat een octrooiaanvrage zonde was van zijn geld. De uitvinder stond er echter op de aanvrage toch in te dienen en zelfs Europees te gaan.

 

 

 

[Hans v N]

Uit de nieuwste brochure van de orde van octrooigemachtigden:

 

In de praktijk onderzoekt de octrooigemachtigde allereerst of bescherming van een idee zinvol en haalbaar is. Bovendien adviseert hij over de meest geschikte vorm van bescherming en gaat hij – samen met de opdrachtgever – na in welke landen bescherming nodig is.

 

Natuurlijk weten we onvoldoende over deze specifieke zaak. Juist daarom moet er overleg zijn om vast te stellen of er sprake was van onjuiste advisering of er wellicht adviezen bewust zijn genegeerd of afgewezen.

[Merkava]

Uit de nieuwste brochure van de orde van octrooigemachtigden:

 

In de praktijk onderzoekt de octrooigemachtigde allereerst of bescherming van een idee zinvol en haalbaar is. Bovendien adviseert hij over de meest geschikte vorm van bescherming en gaat hij – samen met de opdrachtgever – na in welke landen bescherming nodig is.

 

 

Ik denk dat je het werk van een octrooigemachtigde wel een beetje kunt vergelijken met het werk van een accountant.

Een accountant kan een klant adviseren en helpen bij het opzetten van bijvoorbeeld een BV. Lang niet altijd is het zinvol of noodzakelijk een BV op te zetten maar net als met een octrooi heeft het een bepaalde "klank". En net als bij een octrooigemachtigde kan een accountant ook niet altijd helemaal inschatten of de ondernemer een juist beeld heeft van zijn markt waarop hij de wens of keuze basseerd een BV te willen hebben.

 

 

De folder van de orde van octrooigemachtigden moet je bekijken in het context van het onderwerp.

 

In de praktijk onderzoekt de octrooigemachtigde allereerst of bescherming van een idee zinvol en haalbaar is.

 

Het zinvol en haalbaar gaat natuurlijk niet over of het haalbaar is een product voor 5 of 6 cent een Blokker te verkopen, dat is de ondernemer zijn pakkie an.

Het zinvol gaat eerder over, de mogelijkheden, de ruimte die er zou kunnen zijn na bestudering van andere octrooien. Het zinvol heetf naar mijn idee betrekking op de "sterkte" die er aan een octrooi ontleend kan worden. Een octrooi dat een makkelijk te omzeilen vinding beschrijft is weinig zinvol. Haalbaarheid heeft naar mijn idee vooral betrekking of het wel mogelijk is een octrooi in te dienen dat hout snijd. Als er al teveel van de technieken die in de vinding zijn gebruikt geoctrooieerd zijn danwel tot de stand der techniek behoren dan kun je twijfelen aan de haalbaarheid een octrooi te schrijven voor iets wat er eigenlijk al is.

 

Hier op Higherlevel denken we bij haalbaarheid vooral aan zaken als, is het technisch mogelijk de vinding te produceren voor een prijs welke de markt zal accepteren. En natuurlijk of de markt groot genoeg is, de marge op het product voldoende is. Allemaal onderdeel van het haalbaarheidsonderzoek dat ondernemingsplan heet.

 

Een octrooigemachtigde is ...een octrooigemachtigde. Evenmin als een makelaar je helpt bij het kiezen van de inrichting van je nieuwe huis, helpt een octrooigemachtigde je bij het realiseren van de vinding en de bijbehorende bedrijfsvoering. De verantwoordelijkheid voor het stuk zinvol en haalbaar ligt bij de ondernemer/indiener, niet bij de octrooigemachtigde.

[Hans v N]

Natuurlijk ga ik een heel eind met je mee. Het is de primaire verantwoordelijkheid van een ondernemer om te bepalen of een octrooi zinvol is in commerciële zin.

 

Maar daar zijn grenzen aan. De octrooigemachtigde heeft een commercieel belang bij het schrijven en indienen van een octrooi. Daar hoort ook een zorgplicht bij. Dan gaat het niet over of het bij de Blokker voor 5 of 6 cent komt te liggen maar als duidelijk is dat niemand op het geoctrooieerde zit te wachten moet het octrooi worden ontraden. De eindbeslissing ligt dan bij de ondernemer.

 

[Merkava]

Maar daar zijn grenzen aan. De octrooigemachtigde heeft een commercieel belang bij het schrijven en indienen van een octrooi. Daar hoort ook een zorgplicht bij. Dan gaat het niet over of het bij de Blokker voor 5 of 6 cent komt te liggen maar als duidelijk is dat niemand op het geoctrooieerde zit te wachten moet het octrooi worden ontraden. De eindbeslissing ligt dan bij de ondernemer.

 

Ja ik snap heel goed wat je bedoeld, maar bij een echt nieuw iets moet en kan de octrooigenmachtigde nooit op de stoel van de uitvinder ondernemer gaan zitten en hem vertellen of het wel of niet geoctrooieerd moet worden.

Er zijn natuurlijk genoeg producten waar een octrooi op zit waar alleen de uitvinder in geloofde ....en er een groot succes van maakte.

Het omgekeerde komt natuurlijk ook voor.

 

Als de octrooigemachtigde over de profetische gave beschikt om met zekerheid te kunnen voorspellen of iets een succes kan worden dan zal hij niet lang meer als octrooigemachtigde werken.

 

In het geval van een sneeuwschuiver die goed werkt op woestijnzand is het natuurlijk meteen duidelijk dat er van sneeuwschuiven in de woestijn weinig zal komen.

Heel veel uitvindingen bevinden zich echter in een ander spectrum waar het juist om de passie en het geloof van de uitvinder gaat om het tot een succes te maken.

 

In het hier gebruikte voorbeeld van het muziekinstrument lijkt het duidelijk dat de aanvraag zinloos was, jammer genoeg wordt er niet verteld waarom de aanvraagster op het idee gekomen is octrooi aan te vragen en waarom ze dat toch gedaan heeft.

Als je kleine aantallen instrumenten verkoopt in een kleine markt en er komt een gemachtigde aan met een prijskaartje van (voorbeeld € 4000,-) dan verwacht je toch dat iemand zelf ook even nadenkt.

Dat ze toch doorgezet heeft terwijl je op je klompen aan kan voelen dat er wel wat verkocht moet worden om het terug te verdienen geeft naar mijn idee aan dat de aanvraagster toch ook vermoedens had dat er misschien wel een grotere markt zou zijn en heeft om die reden alsnog de aanvraagprocedure doorlopen.

 

Persoonlijk zou ik haar waarschijnlijk geadviseerd hebben om een mooie merknaam te registreren als ze dan toch een vorm van "bescherming"wil.

 

 

Achter deze klacht schuilt naar mijn mening echter een ander probleem.

Ze heeft wel degelijk een octrooi aangevraagd omdat zij in haar dromen het product wel een succes zag worden.

Nu het succes uitblijft moet er een schuldige gevonden worden.

Mensen zijn daarbij sterk geneigd de verantwoordelijkheden elders te leggen omdat toegeven aan de fout eigenlijk betekend dat ze gefaald hebben. Mensen hebben moeite om hun eigen "fouten"te erkennen, en dat is jammer want het zijn juist onze "fouten" of verkeerde keuzes waar we van kunnen leren mits we ze wel onder ogen durven komen.

 

 

Een vinding komt voort uit creativiteit, iets wat ons vanuit een hoger bewustzijn komt aanwaaien. Goede ideeën ontstaan uit deze creativiteit, slechte ideeën ontstaan als mensen het met hun verstand teveel gaan engineren, dan krijg je producten die overontwikkeld zijn en hun doel voorbij schieten.

 

Omdat haar idee volgens mij uit creativteit ontstond vraag ik mij af of de aanvraagster misschien een persoonlijke reden heeft waarom het geen succes geworden is. Zit er misschien onbewust een klein duiveltje in haar die haar ergens in tegenhoud ?

 

[michael.l]

De markt voor het instrument is bijzonder klein en zij is de enige die het kan bouwen.

 

Bij nadere beschouwing zou men gerust kunnen stellen dat in dit geval een octrooiaanvrage niet voor de hand lag.

 

 

 

was zij op dat moment de enige die het kan bouwen?

waarom zou iemand niet nu een instrument van haar kunnen kopen en het namaken?

juist bij een kleine markt kan een andere partij makkelijk een relatief groot deel van de markt pakken, wanneer deze partij bijvoorbeeld al een bekende producent voor deze markt is, terwijl de aanvraagster dat niet was.

 

ik vind dit niet direkt redenen om het octrooi als onnodig te beschouwen.

 

met welke vraag ging zij naar de gemachtigde? :

- "ik wil een octrooi (,want ik heb een fantastisch produkt")

- "zou het nodig zijn om een octrooi aan te vragen voor dit moeilijk reproduceerbare produkt waar nauwelijks een markt voor is?"

 

zoals Merkeva ook al aangeeft hebben "uitvinders" in deze fase vaak een soort blindheid, waar je zelfs met een team van ervaren mensen niet doorheen komt. Een papiertje met het woord octrooi erop heeft dan al vaak een onevenredig grote waarde.

Daarnaast kan de gemachtigde een ordeel geven over de juridische bescherming die een octrooi kan geven, maar ik vind het niet zijn taak om een eindoordeel te geven over hoe deze juridische bescherming zich laat vertalen naar economische factoren.

[Gast Verwijderd account]

Beste HL-ers,

 

Laat ik nog even benadrukken dat ik geen belang heb in- en geen details kan geven over dit specifieke geval. Het feit dat- en de wijze waarop we hierover van gedachten wisselen vind ik veel interessanter.

 

Het is natuurlijk lastige materie. Je krijgt inderdaad te maken met zaken als taakafbakening, leveringsvoorwaarden en commerciële belangen.

 

In de praktijk gaan er ongetwijfeld heel wat kerels met natte oogjes naar huis na hun eerste bezoek aan een octrooigemachtigde, anders zou het aantal ingediende 6-jarige octrooien ongetwijfeld enkele malen hoger liggen dan een kleine 3 per werkdag.

En bovendien, geen enkele octrooigemachtigde zit te wachten op slechte publiciteit of een procedure bij de Raad van Toezicht.

 

Maar misschien moeten we gewoon een stapje terug gaan.

Hoe kwam deze vrouw bij een octrooigemachtigde terecht? Hebben de adviseurs bij Syntens hun werk niet goed gedaan? Hebben de mensen van de Kamer van Koophandel een verkeerd vak gekozen? Is ze wel bij Syntens geweest? Is ze wel bij de KvK geweest?

Meer waarschijnlijk heeft ze in Google gezocht op “Uitvinding” of “Octrooi aanvragen”.

 

Het zou goed zijn om een quickscan te bouwen voor mensen die op het internet gaan Googlen op deze en andere zoektermen.

EZ zou hem goed in beeld moeten brengen door intensief gebruik te maken van “Gesponsorde koppelingen” boven de zoekresultaten in Google.

 

Dat mag dan betaald worden uit dat potje voor zaken waar geen potje voor is.

 

 

[Henk de Greef]

Het is en het blijft een hele lastige zaak om in te schatten of een concept, produkt of idee het gaat maken of gaat floppen. Als dat niet zo zou zijn, was de beoordeling van plannen een éénvoudige zaak.

 

Redelijkerwijs kan je dan ook niet verwachten, dat een octrooigemachtigde dat heldere licht zomaar heeft. Als hij dat had gehad, was hij geen octrooigemachtigde geworden, maar ondernemer of investeerder, want dat levert veel meer op.

 

Deze discussie loopt mijns inziens ook veel te ver weg van de eigen verantwoordelijkheid van een ondernemer. We moeten als ondernemers niet afhankelijk willen zijn van adviseurs, die ons moeten vertellen of het plan wel deugt. Dat is een zaak voor de ondernemer zelf. Het inwinnen van advies is ok, maar de waardering van dat advies maakt het verschil.

 

Ik word daarom erg flauw van de ondernemer die achteraf een adviseur, bank, accountant of jurist verantwoordelijk probeert te maken voor het falen van zijn plan. Alle adviezen worden met heel veel goede bedoelingen verstrekt, maar de ondernemer neemt altijd zelf de beslissing. Te beginnen met de "go or no go" vraag. Als het lukt pluk je de vruchten en als het mislukt, neem je het verlies.

 

Henk de Greef

[Merkava]

Bij nadere beschouwing zou men gerust kunnen stellen dat in dit geval een octrooiaanvrage niet voor de hand lag.

 

Bij nadere beschouwing...... misschien dat je dat eens toe kunt lichten ?

Waarom kun je nu gerust stellen dat het achteraf geen goed idee was. Een octrooi aanvragen is geen garantie voor succes ook al raken veel mensen er in een lichte staat van dronkenschap van, door de roze bril die ze dan op hebben vertekend de werkelijkheid behoorlijk.

Achteraf is het altijd makkelijk oordelen over iets waar je op voorhand niet alles over kunt weten. Het naar de markt brengen van een vinding houdt nu eenmaal bepaalde risico's in. Vele uitvinders weten dat, er zijn er nu eenmaal een meer die geen succes kennen dan uitvinders die wel succes hebben met hun vinding.

 

Maar misschien moeten we gewoon een stapje terug gaan.

Hoe kwam deze vrouw bij een octrooigemachtigde terecht? Hebben de adviseurs bij Syntens hun werk niet goed gedaan? Hebben de mensen van de Kamer van Koophandel een verkeerd vak gekozen? Is ze wel bij Syntens geweest? Is ze wel bij de KvK geweest?

Meer waarschijnlijk heeft ze in Google gezocht op “Uitvinding” of “Octrooi aanvragen”.

 

Het zou goed zijn om een quickscan te bouwen voor mensen die op het internet gaan Googlen op deze en andere zoektermen.

EZ zou hem goed in beeld moeten brengen door intensief gebruik te maken van “Gesponsorde koppelingen” boven de zoekresultaten in Google.

 

Dat mag dan betaald worden uit dat potje voor zaken waar geen potje voor is.

 

 

 

Laat ik er verder maar geen doekjes om winden, we zijn allemaal volwassen mensen toch ? In staat om hun eigen volwassen beslissingen te nemen ?

De verwachtingen lagen duidelijk veel hoger dan er waargemaakt konden worden, nu succes uitblijft moet er een zondebok gevonden worden.

Zelden kijken mensen in de spiegel om te bezien welke verkeerde keuzes zij zelf gemaakt hebben, nee liever wijzen mensen anderen aan voor de fouten die zij zelf gemaakt hebben.

Ze heeft zelf een aantal vergissingen gemaakt en als volwassen vrouw moet ze daarmee volwassen omgaan en bezien wat heer eigen aandeel is in dit hele verhaal.

 

 

Octrooien is een verhaal apart, het is een onderwerp waar je minstens enkele jaren mee bezig moet zijn om een beetje feeling mee te krijgen.

Niet iets waar de gemiddelde KvK of Syntens medewerker regelmatig genoeg mee geconfronteerd wordt.

 

En zoals ik al schreef als het misgaat dan moet de overheid er voor gaan zorgen dat het probleem opgelost moet worden.

Nou met een beetje Googlen had ze al heel veel kunnen ontdekken.

Het octrooicentrum geeft cursussen over octrooi zoeken, daarbij komen ook onderwerpen als "is het zinvol" aan de orde. Het octrooicentrum staat veel op beurzen, daar kun je die mensen zo aanschieten en wat vragen stellen.

Er zijn diverse ondernemersplanwedstrijden voor mensen met een innovatief idee, mensen kunnen door deelname terugkoppeling krijgen scherpe vragen over de marktkansen van een dergelijk idee krijgen.

De NOVU staat ook veel op beurzen, ook daar kun je zo binnenwandelen voor advies, en als je slim bent, meteen lid worden en de cursus can idee tot markt volgen.

Verder heeft de NOVU de site www.novuster.nl in de lucht.

Op de site kun je jouw idee checken op marktrijpheid.

En niet te vergeten, 3 jaar geleden was deze site ook al in de lucht.

Met vragen over IE kun je voorzover geheimhouding dat toestaat ook hier terecht.

 

Persoonlijk advies, laat het voor wat het is, de kans dat procederen iets oplevert is erg klein, onderhand beheerst het wel op een negatieve manier je leven en slurpt het al je energie op.

[Sancho Panza]

Vergeefse moeite Merkava,

 

"Verwijderd account", ofwel met de staart tussen de benen. De adviezen zullen waarschijnlijk niet zo goed hebben gepast bij de wensen.

 

Sancho :-\