uit elkaar tijdens b.v. i.o.

[doebeliedoe]

Geachte heren en dames,

 

enige tijd bezoek ik dit forum al met veel interesse.

Nu ben ik helaas zelf in de positie gekomen dat ik hoop dat jullie mij van raad kunnen voorzien.

 

Enige tijd geleden ben ik met een kennis een bedrijf gestart. Op zich liep dit allemaal goed totdat ik erachter kwam dat hij tot over zijn oren in de schuld zit vanuit zijn vroegere activiteiten. Het is zelf zover gekomen dat hij een zeer groot geldbedrag uit onze b.v. i.o. gehaald heeft om een schuld van hem af te lossen. Echter hebben wij een prive lening afgesloten bij een derde die hij nu op zich genomen heeft zodat als het ware het geld weer terug is. Hij is dus gewoon gaten aan het dichten.

 

Dit bedrijf heeft op dit moment als rechtsvorm b.v. i.o. Ik weet nu dat het zeer ongebruikelijk is om zoals uit mijn onderstaande verhaal blijkt een b.v. i.o. 7 maanden te gebruiken maar dit komt doordat hij mij meedeelde dat de b.v. niet opgericht kon worden omdat hij nog 2 jaar achterliep met de boekhouding van zijn vorige bedrijf en al 3 jaar achter loopt met zijn belasting. Toen hadden er bij mij natuurlijk al allerlei alarmbelletjes moeten gaan rinkelen maar helaas was ik verblind door mijn enthausiasme en compleet nieuw in het ondernemen.

 

Vervolgens is onze onderneming niet gelopen zoals gepland de afgelopen 7 maanden en zitten we met een negatief resultaat van 35.000 euro. Hij vind dat hij hier zelf schuld aan heeft (ik ben het hier trouwens volledig mee eens) en zegt dit op zich te nemen maar dat daar tegenoverstaat dat we verder de administratie, boekhouding etc afwerken. Ik heb hiermee ingestemd om de zaken vlot af te kunnen werken en verder te kunnen gaan. Echter vertrekt hij vorige week een hele week op vakantie zodat er weer niets gebeurt en hij hier blijkbaar toch geld voor heeft?! Hierdoor was bij mij de maat meer dan vol en wil ik ook per direct stoppen met alle activiteiten van het bedrijf. Echter wil ik ook niet aangesproken worden op de 35.000 waar ik geen schuld aan heb. Logisch lijkt mij.

 

Nu is mijn vraag aan jullie: De schuld die er staat is een prive credit card van hem die voor het bedrijf gebruikt is (zo'n 20.000 euro) en een bedrag wat nog voldaan moet worden aan een hotel in het buitenland waarvoor hij getekend heeft. Volgens de jurist die ik geraadpleegd heb is er voor mij weinig reden om aan te nemen dat ik hiervoor aansprakelijk gesteld kan worden. Heeft iemand hier kennis van en zou deze zo vriendelijk willen zijn mij via deze weg het verhaal van mijn jurist te bevestigen dan wel te ontkrachten?

 

Mocht er iets niet duidelijk zijn in mijn verhaal vraag het gerust en ik verduidelijk het graag.

[Marco van den Maagdenberg]

Volgens de jurist die ik geraadpleegd heb is er voor mij weinig reden om aan te nemen dat ik hiervoor aansprakelijk gesteld kan worden. Heeft iemand hier kennis van en zou deze zo vriendelijk willen zijn mij via deze weg het verhaal van mijn jurist te bevestigen dan wel te ontkrachten?

 

Ik zou een andere jurist nemen!

 

Een BV die nog in de oprichtingsfase zit, dus NIET perfect is, wordt gelijkgesteld met een V.O.F. dat houdt in dat jullie als oprichters gezien worden als vennoten en dus hoofdelijk aansprakelijk gesteld kunnen worden.

 

Als jouw partner in privé een schuld heeft opgebouwd door die creditcard kan hij inderdaad alleen in privé worden aangsproken, maar dat kan dus (indirect) ook werking hebben naar jullie BV i.o. en dus ook naar jou, zoals ik hierboven al aangegeven heb.

 

Pas op met verdere activiteiten met deze persoon. Als de situatie ligt zoals je die geschetst heb, is maar een heel klein vuurtje nodig om alles op te blazen en dan zit jij in privé ook met de "geflambeerde peren".

 

Probeer met een goede adviseur afscheid te nemen van je partner, om de kleerscheuren te beperken en ga alleen verder ( of met een andere meer betrouwbare partner). Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald.

[doebeliedoe]

Mmm dat klinkt niet best. Van mijn jurist heb ik dit stukje uitleg gehad. Weet je 100% zeker dat dit niet klopt?

 

Omdat de BV formeel nog niet is opgericht, zou de wederpartij bij het ontkennen of niet nakomen van de overeenkomst geconfronteerd kunnen worden met de vraag wie hij aan zou moeten spreken. De wet heeft hierin voorzien dat, tenzij anders is bedongen, degene die namens de op te richten BV handelt daardoor zelf wordt verbonden totdat de BV, na oprichting, de handeling heeft bekrachtigd. Blijft de bekrachtiging uit, dan blijft hij persoonlijk verbonden en kan hij tot nakoming worden aangesproken. De bekrachtiging is in beginsel vormvrij (kan mondeling of schriftelijk) en kan ook stilzwijgend volgen uit het feitelijk handelen van de vennootschap (door het nakomen van de verplichtingen). Volgt bekrachtiging wel maar komt de vennootschap vervolgens haar verplichtingen niet na, dan is de handelende persoon aansprakelijk voor de schade die de wederpartij lijdt indien hij wist of redelijkerwijze had kunnen weten dat de vennootschap haar verplichtingen niet zou kunnen nakomen.

Indien u zaken doet met een BV i.o. is het dus zaak naast de naam van de BV i.o. op het contract ook de naam en adresgegevens te vermelden van degene die stelt te handelen namens de BV i.o. Indien de BV i.o. na oprichting (of zelfs daarvoor) de overeenkomst ontkent of tekort schiet in de nakoming ervan, kunt u de persoon die stelde te handelen namens de BV i.o. aanspreken

[Marco van den Maagdenberg]

Indien u zaken doet met een BV i.o. is het dus zaak naast de naam van de BV i.o. op het contract ook de naam en adresgegevens te vermelden van degene die stelt te handelen namens de BV i.o. Indien de BV i.o. na oprichting (of zelfs daarvoor) de overeenkomst ontkent of tekort schiet in de nakoming ervan, kunt u de persoon die stelde te handelen namens de BV i.o. aanspreken

 

De inschrijving bij de KvK is altijd leidend, Ik weet niet hoe jullie dat geregeld hebben, maar het is gebruikelijk dat oprichters daar vermeld worden als de personen die zaken doen onder de naam BV i.o. dus bevoegd zijn om de BV i.o. te vertegenwoordfigen. Dus als persoon a. handelingen verricht voor de BV i.o. kan persoon b. hoofdelijk worden aangesproken ( in dit voorbeeld staan a en b beiden vermeld bij KvK als bevoegden).

 

Jij vroeg of jij aangesproken kon worden voor de creditcardschuld van jouw partner. Indien die card op zijn privénaam staat kan jij niet direct aangesproken worden. Wat ik heb proberen duidelijk te maken dat je wel indirect aangesproken wordt, als jouw partner zijn verplichtingen die bij die card horen niet nakomt..

 

Stel dat die aanspraak er komt, hij kan niet betalen, dan gaan ze bij jullie BV i.o. geld halen, vermits dat aanwezig is natuurlijk. Is dat er niet en heeft jouw partner geen andere middelen, dan kan hij persoonlijk faiilliet verklaard worden. Die BV i.o. van jullie zal dan "ontbonden worden" en blijf jij achter met de restanten.

 

Het is wat anders, als hij die card heeft afgenomen op naam van die BV i.o. dan ben je wel degelijk hoofdelijk aansprakelijk voor die cardschuld.

[cmenp]

In de BV io fase is ieder hoofdelijk aansprakelijk zoals door mijn voorgangers al vermeld. Het is nu zaak om zo snel mogelijk formeel de ´ontbinding´ schriftelijk te regelen, waarbij partijen uit elkaar gaan en de b.v.i.o. (inclusief alle lusten en lasten) door de overblijvende partner voortgezet wordt (als eenmanszaak). Zo kan mogelijk voorkomen worden dat je ´meegesleurd´ wordt in de financieele ellende van de ander. Gaat hij daarna echter op korte termijn alsnog failliet, is het nog maar de vraag of de curator (en de fiscus) de vlak daarvoor overeengekomen ontbinding accepteert. Snel handelen en een goede jurist raadplegen lijkt mij op korte termijn gewenst!

[StevenK]

In aansluiting op de vorige sprekers: u bent volledig aansprakelijk en een overeenkomst tussen u en uw compagnon kan daar niets aan veranderen, tenzij deze overeenkomst geaccepteerd wordt door de betreffende schuldeiser.

[doebeliedoe]

dank voor de vele snelle reacties. Het stuk wat ik dus van mijn jurist heb gehad is dus volgens jullie onjuist?

 

Hij stelt namelijk dat degene die handelt binnen de b.v. i.o. hoofdelijk aansprakelijk is. Dus wanneer mijn zakenpartner een contract heeft gesloten dat ik hiervoor niet aansprakelijk kan worden gesteld. Ik snap dat het een lastige zaak is om dit zo uit te leggen maar een bevestiging zou fijn zijn :)

[StevenK]

dank voor de vele snelle reacties. Het stuk wat ik dus van mijn jurist heb gehad is dus volgens jullie onjuist?

 

Hij stelt namelijk dat degene die handelt binnen de b.v. i.o. hoofdelijk aansprakelijk is. Dus wanneer mijn zakenpartner een contract heeft gesloten dat ik hiervoor niet aansprakelijk kan worden gesteld. Ik snap dat het een lastige zaak is om dit zo uit te leggen maar een bevestiging zou fijn zijn :)

Ik denk dat u het begrip hoofdelijkheid verkeerd begrijpt. Hoofdelijkheid wil zeggen dat elk van de vennoten voor het geheel aangesproken kan worden.

[Marco van den Maagdenberg]

dank voor de vele snelle reacties. Het stuk wat ik dus van mijn jurist heb gehad is dus volgens jullie onjuist?

 

Hij stelt namelijk dat degene die handelt binnen de b.v. i.o. hoofdelijk aansprakelijk is. Dus wanneer mijn zakenpartner een contract heeft gesloten dat ik hiervoor niet aansprakelijk kan worden gesteld. Ik snap dat het een lastige zaak is om dit zo uit te leggen maar een bevestiging zou fijn zijn :)

 

Het stuk is op zich wel juist, maar het gaat om de intepretatie ervan.

 

Jullie zijn met zijn tweeén een BV i.o. aangegeaan in dat geval wordt het vehicle gezien als een v.o.f. ( zolang die BV niet definitief is opgericht) . en daar zit een hoofdelijke aansprakelijkheid aan vast !

 

En daar had jouw jurist, jou opmerkzaam op moeten maken, als hij zijn werk goed gedaan had.

[Kees de Kruiff - In Memoriam]

Boeiende discussie maar misschien moeten we even terug naar de basis:

 

Ik lees toa de volgende wee feiten die TS bezig houden:

1. Er is een opname gedaan om priveschulden mee af te lossen

2. De partner heeft een vordering op de BV obv onkosten die met de privé card zijn betaald.

 

Ik ga er van uit dat je die vordering niet betwist.

 

Mijn voorstel zou zijn:

1. Privé-opnames in rekening courant boeken

2. Geaccordeerde declaraties daarmee verrekenen

3. De bank omzetten naar een en/en rekening.

 

En vervolgens deze onderneming zo snel mogelijk staken.

 

Hij is privé aansprakelijk voor onkosten die op de card worden gemaakt. Ergo, een groot aantal maatschappijen die een corporate card uitgeven laten de gebruiker meetekenen. En in de kleine lettertjes staat dan dat als de onderneming failliet gaat, de gebruiker aansprakelijk is. Welliswaar offtopic maar wellicht wel goed om te weten.

 

Sterkte,

Kees

[Joost Rietveld]

Hoi Doebeliedoe

 

Je zakenpartner heeft geld onttrokken uit een BV i.o. Om hoeveel gaat het? (een BV i.o. bevat doorgaans geen geld of hooguit 18.000 euro)

Je schrijft dat de BV nu een schuld heeft van 35.000 euro. Hoe is die ontstaan? (met welke partijen zijn die leningen aangegaan?)

 

Je schrijft over een prive creditcard van hem. Hoe kan die schuld dan in de BV i.o. terecht zijn gekomen? Hij heeft immers privé voor die creditcard getekend! Zo ook het hotel in het buitenland.

 

Als hij het zo heeft weten te spelen dat beide schulden op de een of andere manier in de BV zijn gekomen, dan ben jij als DGA van een BV i.o. inderdaad hoofdelijk aansprakelijk (wie daadwerkelijk handelt, doet niet ter zake!). Jouw gelijk zul je dan in een civiele procedure tegen hem moeten halen. Hopelijk heb je zijn erkenning dat de schulden van hem zijn op schrift of video. Of je moet kunnen aantonen dat hij zijn privé creditcard en de hotelkosten ten laste van de BV heeft gebracht zonder dat daar en rechtsgeldige reden voor was.

 

Succes en graag je reactie.

 

Joost

 

 

 

 

 

 

 

[doebeliedoe]

Denarius,

 

het betreft minimaal 70.000 euro wat hij onttrokken heeft. (50.000 om een ander gat op te vullen en minimaal 20.000 aan prive opnames). De credit card staat niet op naam van de b.v. i.o. maar op zijn naam. Echter is de credit card gebruikt voor de b.v. i.o. Het hotel is wel geboekt op naam van de b.v. i.o. en hij heeft hiervoor het contract getekend.

 

Nu weet ik dat ik op papier net zo aansprakelijk ben als hij maar doordat hij op een bepaalde manier gehandeld heeft vind ik dat ik niet aansprakelijk ben voor de gemaakte schulden.

 

Ik ben benieuwd of ik er een dikke streep onder kan zetten en verder kan gaan zonder aansprakelijk te worden gesteld door hem. Vandaag of morgen zal er in ieder geval een aangetekende brief naar hem uitgaan waarom ik vind dat ik niet aansprakelijk ben. Jullie hebben natuurlijk nu maar een fractie van het verhaal terwijl het verhaal zich over 7 maanden afspeelt. Wanneer ik hier helemaal uit ben zal ik jullie a.s.a.p. de uitkomst laten weten.

[doebeliedoe]

tot mijn blijdschap kan ik jullie meedelen dat er een dikke streep onder het gebeurde staat. Mijn compagnon kunnen overtuigen dat het gebeurde zijn schuld is en dat ik hiervoor geen verantwoordelijkheid neem. Na een lang en heftig gesprek is hij hiermee akkoord gegaan en hebben we een overeenkomst opgesteld dat ik uit het bedrijf ben gestapt en hij alle lusten en lasten overneemt. Dit uiteraard laten controleren door een jurist en hopelijk ben ik nu van deze rotzooi af.

 

Nu maar is verder gaan kijken hoe deze klap boven te komen en mij weer op mijn nieuwe toekomst te richten....

Iedereen erg bedankt voor het meedenken!

[Marco van den Maagdenberg]

Goed om te lezen dat je een voor jou bevredigende oplossing hebt gevonden, dat nieuwe vooruitzichten geeft.

 

Veel succes met je nieuwe toekomst !