Doteren FOR ja of nee??

[RickK]

Beste HL-ers,

 

Ik heb een eenmanszaak en verwacht over 2008 een resultaat uit mijn onderneming te halen van ongeveer 75K. Wanneer is het nu verstandig om te doteren aan de FOR?

 

Ik ben eigenlijk niet van plan om tot mijn 65e door te werken en dan te profiteren van het lagere belastingtarief!

 

Is het dan toch verstandig om te doteren?

 

Groeten Rick

[Marjan]

Banksparen kent geen vaste rente, momenteel rond de 3,5% geloof ik. Rendement is dus niet hoog maar wel zonder risico. Opgebouwde tegoed valt niet in box 3 dus geen VRH.

Maximum inleg jaarlijks is je jaarruimte + (vanaf 2008) eventuele reserveringsruimte.

Uiteraard kun je opbouw FOR en banksparen ook combineren.

 

[Richard]

Banksparen kent geen vaste rente, momenteel rond de 3,5% geloof ik. Rendement is dus niet hoog maar wel zonder risico. Opgebouwde tegoed valt niet in box 3 dus geen VRH.

Maximum inleg jaarlijks is je jaarruimte + (vanaf 2008) eventuele reserveringsruimte.

Uiteraard kun je opbouw FOR en banksparen ook combineren.

 

"

 

7,5% Staatsoblicaties zijn ook safe. Maar over een lange termijn zou je nog hoger moeten kunnen scoren. Bovendien zal de besparing op de vermogensbelasting grotendeels (of geheel) teniet worden gedaan door de kosten die de banken in rekening brengen. En dan het idee dat ik niet bij mijn geld kan als het eens tegenzit. Volgens mij is er maar een die echt wijzer wordt van banksparen; de bank. :P

[Pieter Hooftman]

In een eenmanszaak kun je een FOR opbouwen zolang de FOR het ondernemingsvermogen niet overstijgt.

 

Tegelijkertijd stelt de fiscus dat er niet onnodig veel vermogen in de zaak mag zitten, anders wordt het als onzakelijk geziene vermogen naar box 3 overgeheveld, waarin rendementsheffing verschuldigd is. Wat is voor een eenmanszaak in adviesdiensten een redelijk zakelijk vermogen? Ik heb nauwelijks investeringen en schuldeisers, dus dan denk ik aan enkele duizenden euro's... Sowieso te laag om een behoorlijke FOR op te bouwen.

 

En waarom wil de fiscus dit zo graag? Als je zakelijk vermogen toeneemt zal de zakelijke rente van bijv. 3% á 52% belast worden, dat levert de fiscus ca. 1,5% op, meer dan 1,2% rendementsheffing....

[Richard]

Je bent bij FOR gedwongen om het geld in je zaak te laten, maar niet per se op een zakelijke rekening met een rendement van slechts 3%. Volgens mij is dat nu juist het voordeel van FOR ten opzichten van Banksparen. En natuurlijk de vrijheid die je hebt. Als het eens flink tegenzit met je bedrijf, dan kun je de vermogen aanwenden om je hoofd boven water te houden. Je mag alleen pas weer doteren wanneer je de balans hebt hersteld en je zult vanzelfsprekend een keer af moeten rekenen met de fiscus.

 

Als de fiscus het aldus opgebouwde FOR-vermogen als ‘teveel zakelijk vermogen’ zou bestempelen, gaat de hele vlieger niet op. Ik ben dan ook zeer benieuwd naar reacties van anderen op jouw vraag.

 

Je zet tegenover FOR en Banksparen een koopsompolis. Een koopsompolis is echter in feite een lijfrenteverzekering. Met klem op het laatste, verzekering. Niet onverstandig om die er naast te hebben voor het geval je echt oud wordt. Het zal je maar gebeuren.

 

[Joost Rietveld]

Hoi Pieter

 

Er zit inderdaad iets raars in. Wel FOR opbouwen, maar geen onzakelijke overschotten op de balans. Hoe kom je dan aan de FOR opbouw?

 

Ik zou als ondernemer daar niet zo snel wakker van liggen. Het is anders als je vanuit privé ineens bedragen gaat storten om de FOR te kunnen blijven opbouwen, maar als je de FOR opbouwt door privé minder op te nemen dan de winst, dan lijkt mij het overschot een zakelijk gegeven.

 

Groet

Joost.

[Bart R]

Dan nog dit: Je kunt in een EMZ een hoge FOR opbouwen. Vreemdgenoeg mag je diezelfde FOR niet in cash op de balans aanhouden. Je mag in een EMZ alleen kapitaal opbouwen dat voor de onderneming nodig is (zakelijk doel).

 

De FOR is een privé kwestie. Wil je die opbouwen dan moet je in privé de gelden sparen om de FOR tzt af te kunnen storten. Dat heeft dus ook de box 3 heffing tot gevolg in alle jaren dat je de FOR spaart. Sterker nog: indien je op de zakelijke spaarrekening tegoeden aanhoudt om de FOR op te bouwen, dan heb je kans dat de fiscus die tegoeden als onzakelijk bestempelt en overhevelt naar box 3.

 

Ik heb een ander draadje gestart voordat ik deze had gevonden... maar bovenstaand stuk is mij (helemaal) niet duidelijk.

De FOR staat op mijn balans. De passiva kant geeft de opgebouwde FOR weer. De activa kant wat er met dat geld gebeurd is: b.v. een banksaldo of iets dergelijks. Volgens bronnen in het andere draadje is dat banksaldo dus zakelijk en moet de rente dus in box 1 belast worden. Maar Joost beweerd hierboven juist dat het saldo prive is en dus in box 3 belast moet worden...

 

 

 

 

[R.I.P. - Fred Wiersma]

@Bart, het hangt er vanaf wat je met dat FOR geld doet:

 

1) een lijfrente of koopsompolis nemen: geen afrekening met fiscus (pas op hetmoment van uitkeren betaal je belasting)

2) je gebruikt het geld als werkkapitaal: blijft in je EMZ

3) je neemt het prive op en belegt of spaart ermee. Dan ben je prive de van toepasssing zijnde belasting verschuldigd.

[Joost Rietveld]

[Maar Joost beweerd hierboven juist dat het saldo prive is en dus in box 3 belast moet worden...

 

 

Het ligt iets gecompliceerder:

De for is een privé aangelegenheid. Net zoals lijfrente dat ook is. Zou je staken dan moet je privé immers afrekenen over de stand van de FOR. Een lijfrente spaar je immers ook niet in de onderneming.

 

Daar komt echter iets vreemds bij kijken:

Je kunt idd alleen FOR opbouwen als het bedrijfsvermogen positief is. Dat hangt mede samen met de bezittingen aan de activa kant.

 

Ondernemers met voorraden en pand/investaris etc. hebben niet zo snel een probleem om die zaken te labelen als zakelijk noodzakelijk. Dat is makkelijk qua opbouw FOR.

 

Heb je echter weinig activa, dan bestaat het bezit dus uit banksaldi! Daarin ontstaat een tweestrijd:

 

De fiscus kan onzakelijke overschotten aanmerken als privé. Daarmee holt de activa zijde uit, daalt het eigen vermogen en dus de mogelijkheid om de FOR op te bouwen. Op die wijze wordt je dus belemmerd in de opbouw mogelijkheid van een adequate oudedagsvoorziening.

 

In die gevallen zeg ik: laat het banksaldo gewoon op de balans staan. Overigens gebeurt dit vaak alleen als de liquide middelen de stand van de FOR fors overtreffen. Pas dan zal de fiscus wellicht eisen dat (een deel van die saldi) in box 3 worden opgenomen.

 

Groet

Joost

[Pieter Hooftman]

 

Het ligt iets gecompliceerder:

De for is een privé aangelegenheid. Net zoals lijfrente dat ook is. Zou je staken dan moet je privé immers afrekenen over de stand van de FOR. Een lijfrente spaar je immers ook niet in de onderneming.

 

Daar komt echter iets vreemds bij kijken:

Je kunt idd alleen FOR opbouwen als het bedrijfsvermogen positief is. Dat hangt mede samen met de bezittingen aan de activa kant.

 

 

Hallo Joost, dank voor je berichten. In het geval van een advies eenmanszaak met weinig materële bezittingen wordt echter de FOR weer wat minder een privé aangelegenheid. De FOR moet immers aan de activa kant door een liquide bedrag (op een spaarrekening) ondersteund worden. De rente op dat spaargeld wordt bij de winst geteld, waarmee dat spaargeld zakelijk is geworden. Dit staat dan los van het feit of de rekening waarop het geld staat een zakelijke rekening is. Als ie maar op de balans staat, en je de spaarrente bij de winst telt.

 

Als ik bijvoorbeeld de keus heb uit het gebruiken van een jaarruimte aan de privé kant tov het doteren van een gelijk bedrag aan de FOR, dan is gebruik van de jaarruimte, leidend tot aftrek aan de privékant voor inkomensvoorzieningen gunstiger tov de FOR. Het door aftrek uitgespaarde geld levert op een privé spaarrekening immers meer op (4,5% spaarrente - 1,2% rendementsheffing) t.o.v een een rekening op de balans (4,5% spaarrente - 52% IB over die rente). Uitgaande van deze belastingschijf natuurlijk.

 

FOR betekent volgens mij Forensisch Onderzoek Reserveringen ;D

[Ed Creemers]

Is er ook niet iets voor te zeggen om het allemaal zo simpel mogelijk te houden?

 

Doteren aan de FOR kan uiteraard voordelig zijn, puur rekenkundig gezien. Het is natuurlijk geen oudedagsvoorziening, maar alleen maar uitstel van belastingbetaling, waardoor je het zou kunnen beschouwen als een renteloze lening. Als je dat op de markt zet dan doe je veel zaken... ;D ;D

 

Maar aan bovenstaande berichten kun je al zien dat het allemaal nogal wat boekhouding met zich meebrengt en voor discussie kan zorgen. Wellicht is het in een aantal gevallen verstandig om de FOR te laten voor wat ie is en er niet aan mee te doen. Je hebt dan minder administratie, je hoeft niets in je boekhouding op te nemen wat niet bestaat en je hoeft er geen rekening mee te houden dat je later, over vele (tientallen?) jaren ook nog eens een keer fiscaal af moet rekenen.

 

In diezelfde tijd kun je je dan met overige ondernemerszaken bezighouden. Maar ik geef toe: Ik ben een grote liefhebber van eenvoud, ook als dat (in eerste instantie) niet altijd voordelig lijkt. Ik bedoel alleen maar te zeggen dat de afweging van de voor- en nadelen niet alleen o.b.v. de getallen hoeft plaats te vinden, maar dat ook eenvoud een factor van belang zou kunnen (moeten?) zijn.

[Bart R]

Dag Joost en anderen,

 

Bedankt voor de verhelderende antwoorden. Voor mijn dienstverlenende eenmanszaak met weinig bezittingen behalve een banksaldo blijft er dus maar weinig keus over. Dat is jammer.... maar de conclusie is dus dat ik mijn FOR dus beter in een lijfrijnte of iets dergelijks kan stoppen of gebruik maken van mijn jaarruimte.... zodra ik zeker weet het geld niet meer nodig te hebben voor iets anders dan mijn oudedag. ;D

 

In ieder geval is duidelijk dat de belastingdienst het met deze regel niet makkelijker gemaakt heeft. ;)

 

 

[Ed Creemers]

Je kunt natuurlijk wachten tot het jaar om is en dan je jaarruimte bepalen (of laten bepalen) en dat bedrag gebruiken om in een lijfrente te storten. Die storting kun je dan als aftrekpost bij de aangifte van het voorgaande jaar meenemen. Je betaalt dan in ieder geval iets minder belasting en je bouwt ook nog een oudedagsvoorziening op.

 

In plaats van een lijfrenteVERZEKERING zou je ook aan een lijfrenteREKENING kunnen denken. Dan betaal je geen PREMIE, maar doe je gewoon een (jaarlijks fluctuerende) INLEG (of in het geheel geen inleg...). Zo'n (spaar)rekening vergoedt dan een bepaald rentepercentage en je hebt geen kosten (i.t.t. een verzekering). Doorgaans kun je ook kiezen voor een beleggingsrekening i.p.v. een spaarrekening, maar uiteraard heb je dan wel bepaalde aankoop-, verkoop- en/of beheerskosten.

 

[Joost Rietveld]

Voor mijn dienstverlenende eenmanszaak met weinig bezittingen behalve een banksaldo blijft er dus maar weinig keus over. Dat is jammer.... maar de conclusie is dus dat ik mijn FOR dus beter in een lijfrijnte of iets dergelijks kan stoppen of gebruik maken van mijn jaarruimte.... zodra ik zeker weet het geld niet meer nodig te hebben voor iets anders dan mijn oudedag. ;D

 

In ieder geval is duidelijk dat de belastingdienst het met deze regel niet makkelijker gemaakt heeft. ;)

 

 

 

hoho,dat zeg ik niet.

 

Je mag in redelijkheid een oudedagsvoorziening in de EMZ sparen. Pas als de stand van de FOR erg laag is tov de liquide middelen, kan de fiscus stellen dat een deel van die LM in box 3 thuishoort.

 

Of je een lijfrente moet prefereren boven de FOR is nog maar de vraag. Bouw je de FOR in de EMZ goed op dan heb je minder van doen met poliskosten. Lijfrente-banksparen is wel een aantrekkelijk alternatief. Maar het gaat vooral om uitstel van belastingheffing en het bijkomend rentevoordeel. Daar is nog nooit iemand armer van geworden, tenzij de FOR wordt opgebouwd tegen nu 42% aftrek en straks belast wordt tegen 52% bij uitkering. Blijf dus vooral de fiscale planning goed in de gaten houden.

 

Groet

Joost

[Norbert Bakker]

In plaats van een lijfrenteVERZEKERING zou je ook aan een lijfrenteREKENING kunnen denken. Dan betaal je geen PREMIE, maar doe je gewoon een (jaarlijks fluctuerende) INLEG (of in het geheel geen inleg...). Zo'n (spaar)rekening vergoedt dan een bepaald rentepercentage en je hebt geen kosten (i.t.t. een verzekering).

 

Geen kosten? Natuurlijk zijn er wel kosten, alleen zijn ze wellicht lager en misschien transparanter dan de verzekering, uiteraard afgezien van de overlijdensdekking. Alhoewel dat "transparantere" sinds het recente artikel in de Telegraaf wel wat ter discussie staat: de kostenload van banksparen schijnt toch nog zo'n 3% te zijn. Als adviseur krijg je niet meer dan 0,15%, dus de rest gaat naar de bank, doorgaans diezelfde bankverzekeraars die vroeger zoveel verdiende aan de (woeker?)lijfrenteverzekeringen.

 

Desalniettemin blijft banksparen een mooi alternatief. Zeker goedkoper dus hogere allocatie, maar over die kostentransparantie van met name de bank zelf is het laatste woord nog niet gesproken of geschreven, mark my words....

[Richard]

Stel ik dat wil stoppen met de FOR, kan ik dan met de fiscus afrekenen en de reservering van de balans halen of moet ik dan een lijfrente kopen?

[R.I.P. - Fred Wiersma]

Stel ik dat wil stoppen met de FOR, kan ik dan met de fiscus afrekenen en de reservering van de balans halen of moet ik dan een lijfrente kopen?

 

Ja, je kan met de fiscus afrekenen, en nee, het is niet verplicht een lijfrente te kopen.

[Toeval]

Waarom uberhaupt banksparen/beleggen in plaats van met je FOR te beleggen?

 

Stel dat ik heb gekozen voor bank'beleggen' op een geblokkeerde rekening en vandaag eenmaal 10.000 inleg. Stel dat dat in 30 jaar rendeert tot 100.000. Dan moet ik na 30 bank'beleggen' 100.000 afrekenen met de fiscus.

 

Kies ik echter voor FOR en zelf beleggen dan hoef ik slechts de inleg van 10.000 dat is namelijk de FOR reservering op de balans af te rekenen met de fiscus. Het rendement dat ik bovenop de inleg heb gemaakt van 90.000 is dus belasting vrij!

 

Conclusie: FOR in combinatie met zelf beleggen is vele malen beter dan banksparen/beleggen!

 

Dit is de manier waarop ik voor mijn pensioen wil gaan sparen. Graag jullie commentaar!

 

 

[Joost Rietveld]

je vergeet wel dat de geblokkeerde rekening al die tijd geen onderdeel vormt van box 3 en de belegde FOR gelden wel.

 

Dan zou het m.i. nog steeds voordeliger zijn inderdaad om 10K via de FOR in privé te beleggen.

 

groet

Joost

 

 

 

 

 

Waarom uberhaupt banksparen/beleggen in plaats van met je FOR te beleggen?

 

Stel dat ik heb gekozen voor bank'beleggen' op een geblokkeerde rekening en vandaag eenmaal 10.000 inleg. Stel dat dat in 30 jaar rendeert tot 100.000. Dan moet ik na 30 bank'beleggen' 100.000 afrekenen met de fiscus.

 

Kies ik echter voor FOR en zelf beleggen dan hoef ik slechts de inleg van 10.000 dat is namelijk de FOR reservering op de balans af te rekenen met de fiscus. Het rendement dat ik bovenop de inleg heb gemaakt van 90.000 is dus belasting vrij!

 

Conclusie: FOR in combinatie met zelf beleggen is vele malen beter dan banksparen/beleggen.

 

 

[Toeval]

Joost,

 

dank voor je commentaar. Inderdaad, doordat het vermogen in box 3 zit betaal ik 1,2% vermogensbelasting. Het rendement is daardoor lager dan mijn rekenvoorbeeld.

 

Ik heb nog een vraag over de uitvoering van m'n verhaal. Als interimmer heb ik amper activa. Daardoor kunnen FOR dotaties in de toekomst een probleem worden. Aangezien ik de FOR prive beleg haal ik geld uit de zaak. Kan ik dat boeken als lening van zaak aan prive zodat ik de activa op peil hou?

 

[Joost Rietveld]

Hoi Toeval,

 

Dat is de ellende met de FOR. Die moet je privé opbouwen waardoor toekomstige dotaties vaak in de verdrukking komen. Een overschot aan liquide middelen om dotatie mogelijk te maken, kan op weerstand stuiten van de fiscus. Zij zullen stellen dat je de FOR niet binnen de onderneming mag sparen en de overtollige middelen dus aanmerken als box 3 vermogen. Dat gaat dan - door het gebrek aan eigen vermogen - ten koste van je dotatiemogelijkheid.

 

Daar kun je helaas niet omheen door te doen alsof de onderneming geld te vorderen heeft van privé. Overboekingen naar privé blijven gewoon privé onttrekkingen.

 

Dus ja, dit is een enorm nadeel aan de FOR voor ondernemers met weinig activa.

 

groet

Joost

 

[Toeval]

Joost,

 

je stelt dat een lening van de zaak naar prive niet kan. Toch wil ik de activa op peil houden voor toekomstige FOR dotaties. Is het een optie als mijn bedrijf aan mijn ouders 10k leent. Daardoor onstaat er een activa gelijk aan de FOR dotatie. Vervolgens lenen mijn ouders 10k aan mij prive waardoor ik de 10k in box 3 kan beleggen voor mijn pensioen.

 

Het is omslachtig maar als deze omweg is toegestaan kan ik ook in de toekomst FOR dotaties verrichten.

[Joost Rietveld]

Dan komen we op een ander recent topic over dergelijke leningen die een geheel van rechtshandelingen vormen die vanuit jouw onderneming bezien, niet zakelijk zijn.

 

groet

Joost

[ronaldinho]

De gedachte achter de FOR is dat zelfstandig ondernemers cash nodig hebben om hun onderneming in stand te houden. Om toch een potje voor de toekomst te creeren, is de FOR in het leven geroepen: het geld hoeft niet te worden afgedragen, maar kan in de onderneming blijven, terwijl er toch aftrekrecht is. Een papieren potje dus, want als de onderneming slecht draait, heb je in de toekomst geen centen. Dit alles vanuit de gedachte van 'arbeid en kapitaal', maar tegenwoordig zijn er steeds meer ondernemers die leven van arbeid, zonder kapitaal. Daar is die regeling dus niet voor bedoeld. Immers, als de winst die terug de onderneming in hoeft, kan het net zo goed naar een bank of verzekeraar. Dan kan ook fiscaal gefacilieerd, als het dan maar geblokkeerd is.

 

Wil je zelf beleggen met het geld, wat houdt je dan tegen om níet te doteren aan de FOR, maar gewoon af te rekenen en met het restant te gaan beleggen (of niet af te rekenen, maar het geld onder te brengen bij een verzekeraar, die het geld wegzet bij een beleggingsfonds naar keuze)?

[Norbert Bakker]

of niet af te rekenen, maar het geld onder te brengen bij een verzekeraar, die het geld wegzet bij een beleggingsfonds naar keuze

 

Lijfrenteverzekering? Ja, dat is natuurlijk ook een mogelijkheid. Zolangzamerhand val ik een beetje van mijn bankspaar-geloof, en zie ik zo nu en dan voorbeelden waarbij een ouderwetse verzekering ook best interessant is, zolang de woekerpolis- en bonusrandjes er maar een beetje afgesneden zijn.

 

(Vermeend) Nadeel: kosten. Onduidelijk hoeveel, onduidelijk waarvoor, maar dat valt grotendeels te verhelpen door te kiezen voor een netto oplossing (m.a.w. zonder provisie adviseur) op feebasis met exacte verantwoording van de allocatie (welk deel van de inleg wordt daadwerkelijk belegd, welk deel is kosten (overlijdens)verzekeringen en kosten verzekeraar.

 

(Vermeend) Voordeel: bescherming tegen faillissement. I.t.t. zelf sparen en banksparen wordt de opbouw in een lijfrenteverzekering niet meegenomen in een faillissement. Het is geen "eigen""vermogen immers maar een premie die betaald wordt voor een toekomstige uitkering.

 

 

[Jantax]

Interessant onderwerp zo tegen het einde van het jaar. Ik heb 2 vragen:

1. Is de volgende stelling houdbaar: "Ik heb de niet voor mijn core-business gebruikte liquide middelen/vorderingen (op solide personen)/effecten terecht op mijn balans staan, omdat ze nodig zijn voor het opbouwen van mijn pensioen (vgl. pensioen in eigen beheer van een DGA). Het zijn dus geen blijvend overtollige middelen die naar privé zouden moeten worden overgebracht."

2. Is het mogelijk en toegestaan (niet Paulianeus) om te banksparen en bij vrees voor een faillissement het spaarsaldo voortijdig aan te wenden als koopsom voor een lijfrente?