CV en een Stichting Administratiekantoor. Uitleg?

[VONDEL]

Ik werk bij een vastgoed bedrijf en kreeg vandaag een voorstel om te participeren in een Vastgoed-CV met een beheerstichting erboven. Een client/kennis wil dus investeren in onroerend goed. Ik hoef niets in te leggen. Hij stelde voor om dit samen te doen. Mijn risico lijkt op dit moment: "geen zekerheid te hebben qua maandelijkse inkomsten."

 

Hij kwam met een constructie waarbij ik en de Stichting als 'beherende vennoten' alle werk moet doen; en zal hij de 'stille vennoot' zijn. Hij zal zich niet bemoeien met de dagelijkse zaken; maar aan de andere kant via de Stichting als bestuurder in hoofdlijnen mij sturen. Het blijft zijn geld zegt hij. Kan dit? Kan de stille vennoot ook via via mee beheren?

 

Constructie:

Ik begreep ook de functie van de 'Stichting administratiekantoor' niet zo goed. Mijn stille vennoot zal daar de bestuurder van worden en mij begeleiden. Dus de Stichting zal een CV oprichten. Maar wie betaald er belasting? De Stichting of de CV?

Inkomstenbelasting of vennootschapbelasting? Hoe zit het met de btw (omzetbelasting)?

 

Arbeid:

Ik kom niet op de loonlijst te staan volgens mijn toekomstige vennoot. Hoe werkt dit? In praktijk zal ik gewoon werkzaamheden moeten verrichten. Of maakt dat niets uit zoals in een eenmanszaak?

 

Fiscaal:

Nu weet ik ook niet precies of dit fiscaal in mijn voordeel is. Ik kon op de forum lezen dat ik in box 1 (52%) inkomstenbelasting moet betalen. Mijn compagnon daarentegen in box 3 (1,2%).

 

Aansprakelijkheid:

Wie is hoofdelijk aansprakelijk als we failliet gaan? Ik weet dat de Stichting een rechtspersoon is. En de CV een natuurlijke persoon zoals ik. De stille vennoot is ook gedekt omdat hij alleen maar de geldschieter is.

 

Wie o wie heeft ervaring met deze structuur? Wie kan mij de achterliggende gedachte uitleggen? ???

[Joost Rietveld]

zie antwoord op jouw PM

 

Groet

Joost

[ronaldinho]

Hoi Vondel,

 

Joost (Denarius) heeft je ongetwijfelt inmiddels al verteld dat de voorgestelde constructie waarschijnlijk niet zal werken. De commandiet overtreedt door bestuurder te zijn van de stichting mogelijk het beheersverbod voor de CV. In dat geval zal hij niet meer als commandiet worden aangemerkt, maar als beherend vennoot.

 

Verder is mij niet duidelijk hoe jouw beloning er bijvoorbeeld uit zal zien en hoe solide deze investering zal zijn. Als beherend vennoot zul je in ieder geval hoofdelijk aansprakelijk zijn, dus als het mis gaat, ben jij de klos.

[VONDEL]

De commandiet overtreedt door bestuurder te zijn van de stichting mogelijk het beheersverbod voor de CV.

 

Je constatering klopt! Volgens de huidige wettelijke regeling is een commandiet, anders dan een ‘gewoon’ beherend vennoot, niet verbonden voor de verbintenissen van de CV. Hij is slechts gehouden tot storting van zijn inbreng. Dat betekent wel dat hij het beheer van de CV aan de beherend vennoten moet laten. Zodra de commandiet namens de CV naar buiten optreedt (extern), wordt hij beschouwd als beherend vennoot. Daardoor wordt hij, net als de beherend vennoot, hoofdelijk aansprakelijk voor verplichtingen van de CV.

 

Maar stel dat ik niet mee doe. Dan kan dus de stille vennoot ook niet de beherende vennoot zijn? Of kan dat wel? Kan hij zelf niet de bestuurder van de beheerstichting zijn en alsnog alles zelf doen?

 

Stille vennoten treden niet extern op en zij blijven in deze hoedanigheid voor de buitenwereld onbekend. Dus niemand zal dan achter komen wie de stille vennoot in persoon is. Zodoende zal bestuurder meneer X alleen optreden naar buiten toe namens de Stichtting als 'beherende vennoot'. Maar in praktijk is meneer X ook de commandiet.

 

[Joost Rietveld]

Hoi Ronaldinho

 

Ik weet niet zo zeker of dat zo is (overtreding beheersverbod).

 

Zoals ik het begrijp krijgt Vondel aanwijzingen om het beheer uit te voeren, dat is anders dan direct beheer door zijn zakenpartner. Ligt op het randje lijkt mij...

 

Groet

Joost

[ronaldinho]

Joost, dat ben ik in principe met je eens. Waar ik alleen bang voor ben is de volgende opmerking:

 

Zodoende zal bestuurder meneer X alleen optreden naar buiten toe namens de Stichtting als 'beherende vennoot'. Maar in praktijk is meneer X ook de commandiet.

 

Maar eigenlijk doet dit niet eens verder terzake. Dit is namelijk het risico voor de client/kennis van Vondel, hijzelf zou toch al aansprakelijk worden. Dat laatste vind ik wel een belangrijke om op door te gaan, het lijkt me erg verstandig om dat risico zo veel mogelijk af te dekken.

[VONDEL]

Zie uitspraak van de Hoge Raad inzake een CV - BV constructie!!

 

LJN BB9390, Hoge Raad, CPG 43963

Datum uitspraak: 15-11-2007

Datum publicatie: 07-12-2007

Rechtsgebied: Belasting

Soort procedure: Cassatie

Zaaknummers: CPG 43963

Inhoudsindicatie:

Conclusie

Belanghebbende is commanditair vennoot in een CV en daarnaast directeur en enige aandeelhouder van een BV die beherend vennoot van de CV is. Het Hof heeft geloof gehecht aan de stelling van belanghebbende dat hij als commandiet het beheersverbod van artikel 20, tweede lid, WvK heeft overtreden. Het Hof verbindt daaraan de gevolgtrekking dat belanghebbende als ondernemer in de zin van artikel 3.4 Wet IB 2001 moet worden aangemerkt, en dat belanghebbende recht heeft op zelfstandigenaftrek, omdat hij aan urencriterium voldoet.

 

 

---

Ik meen dat het niet opgaat als de stille vennoot ook via een rechtspersoon ook als beherende vennoot wordt.

 

 

 

[VONDEL]

In mijn zoektocht naar andere mogelijkheden kwam ik de volgende mogelijkheid tegen. Namelijk het gebruik van een CV onder een Ltd.

 

In deze rechtsfiguur drijft de CV de onderneming en treden twee Engelse Limiteds op als vennoten: de ene als holding en commandiet, de andere als dochtermaatschappij en beherend vennoot. Zo verenigt u de voordelen van een Limited met die

van een Nederlandse rechtsvorm.

 

De geldstroom van uw winsten gaat hierdoor uit de CV naar de Beherend Vennoot en vervolgens (als dividend) door naar de holding (en tevens commanditaire vennoot), waardoor de betreffende gelden veilig staan in het geval er ooit iets met de werkmaatschappij mocht gebeuren. Met deze optie heeft u én alles in eigen beheer én u profiteert van de voordelen van een holding-dochter structuur.

 

Maar de Ltd heeft wel publicatieplicht in de UK.

 

--

Hoe werkt dit precies fiscaal?

 

De Holding - Ltd (beherende vennoot) schrijft zich in bij de Nederlandse KvK. Betaald vennootschap- en omzetbelasting over zijn aandeel (50%)? Klopt dit? Of inkomstenbelasting?

En de commandiet kan als natuurlijke persoon genieten van de winst omdat het alleen een belegger is. Deze betaald in 1,2% tax.

 

[ronaldinho]

Waarom dan niet gewoon BV of stichting ipv Ltd? Zijn allemaal rechtspersonen, het effect is min of meer hetzelfde, behalve dat het bij een stichting lastig is om de winst eruit te krijgen.

 

Het verschil tussen de conclusie van de AG die je aanhaalt (de Hoge Raad moet nog uitspraak doen) en jouw casus heeft Denarius al aangegeven: de commandiet geeft slechts aanwijzingen hoe jij als beherend vennoot op moet treden. Alleen als die aanwijzingen te ver gaan (bijvoorbeeld te gedetailleerd), dan kun je nog steeds tegen aansprakelijkheid van de commandiet aanlopen.

 

Dat is voor jou dus overigens niet erg, want jij zou al beherend vennoot en dus aansprakelijk worden.

[VONDEL]

Bij een BV heb je te maken met een directeur die ten minste 20.000 euro per jaar kost. En de oprichtingfase van een Nederlandse BV is enn hell. Je kent zelf de voor en nadelen; beter dan ik denk ik. Ook is het volgens velen op de forum lastig voor de Nederlandse fiscus om in Engeland speurwerk te doen.

Enige is dat je in Engeland jaarlijkse kosten hebt van 2 ondernemingen + de CV in Nederland = 3 ondernemingen.

+3 rekeningnummers. Wordt ingewikkeld verhaal. Alles dus 3x betalen en bedenken.

Dat is zo gaauw 4500-5000 euro per jaar. ;)

 

[ronaldinho]

Bij een BV heb je te maken met een directeur die ten minste 20.000 euro per jaar kost.

40k zelfs, als je een DGA bedoelt. Maar dat geld ook bij een ltd. en daar kun je van af wijken als daar redenen voor zijn.

 

En de oprichtingfase van een Nederlandse BV is hell.

Valt best mee. Je hebt 18k nodig en een goede notaris, dan kan het binnen een paar weken geregeld zijn.

 

Ook is het volgens velen op de forum lastig voor de Nederlandse fiscus om in Engeland speurwerk te doen.

Dus? Waarom zou de fiscus er niet van mogen weten?

 

[VONDEL]

Minimaal 20.000 euro voor de DGA en het kan oplopen inderdaad. Maar een Ltd is niet verplicht zoveel kosten te maken voor zijn DGA heb ik begrepen. In ieder geval werd onder het kopje 'Voordelen van een Ltd' heel vaak de bovenstaande voordeel genoemd. Sowieso voor de belastingwet zijn een Limited en BV gelijk gesteld.

[VONDEL]

De hamvraag blijft nog steeds wat de meest logische vorm is voor mij.

 

Een simpele CV is in principe de vorm waar ik naar streef denk ik. Enige nadeel is de aansprakelijkheid die voor de beherende vennoot met zich mee brengt. Ik wil gewoon mijn werk doen. Daarna zie ik wel hoe en wat dacht ik. Maar na het lezen van allerlei discussies op de forum ben ik niet meer zeker van me zaak.

Ik wil me toch beschermd voelen, als dat kan. Ik heb geen kennis in vennootschapsrecht/fiscaalrecht. Ik moet advies hebben van een fiscalist dat ook ervaring heeft. Vandaag ben ik naar een jurist geweest. Zijn specialisme was ondernemingsrecht. Hij had 10 jaar ervaring maar kon mij niet vertellen, wie welke belasting betaalt, in een CV-stichting/bv-tld constructie.

 

Een CV is net als een eenmanszaak en zou inkomstenbelasting moeten betalen toch? Wie betaald nu de omzetbelasting? Wat en hoeveel betaald de beherende vennoot?

 

 

 

[ronaldinho]

De CV kan ondernemer zijn voor de BTW, maar er is bij vastgoedbeleggingen vaak geen sprake van ondernemerschap voor de BTW

 

Voor de inkomsten- en vennootschapsbelasting is een besloten CV transparant, daar kijkt de fiscus doorheen. Een open CV is zelf belastingplichtig voor de vennootschapsbelasting. Een CV zelf betaalt dus nooit inkomstenbelasting. De CV-akte bepaald uiteindelijk of sprake is van een open of besloten CV.

 

Is de CV besloten, dan zijn de vennoten zelf belastingplichtig. Is de vennoot een BV/limited of andere rechtspersoon, dan gaat het om vennootschapsbelasting. Bij een stichting geldt dan dat deze alleen belastingplichtig is, indien en voorzover zij een onderneming drijft. Een stichting als beherend vennoot zal normaliter een onderneming drijven.

 

Is de beherend vennoot een natuurlijk persoon, dan zijn de inkomsten in principe bij hem belast in box 1. Voor de commanditaire vennoot geldt dat deze investering bij een vastgoedCV in de meeste gevallen in box 3 valt.

 

Wie welke belasting moet betalen is dus zeer afhankelijk van hoe het opgezet wordt.