DGA belastingen en btw

[wrox]

Wat voor belastingen dient een DGA te betalen behalve IB? Wat zou er dan van de 39.000/jaar uiteindelijk netto overblijven?

 

Het verhaal met de btw-onderneming (dga) snap ik ook niet helemaal. Dat de DGA geen btw mag factureren over zijn dga-loon lijkt mij toch logisch? Dan zou de bv de btw zowiezo terugkrijgen bij de btw aangifte lijkt mij.

[wrox]

toevoeging: was verder ook benieuwd hoeveel van de 39000 uiteindelijk gebruikt kan worden voor de hypotheekrenteaftrek.

[Joost Rietveld]

Wrox

 

Je bent in loondienst bij de BV. Die 40K (dat is het minimum gebruikelijk loon) wordt gewoon belast als loon. Netto komt dit neer op 2K per maand. De hypotheekrenteaftrek volgt gewoon het tarief van box 1. Dus bij 40K salaris en een aftrek van 6K hypotheek levert dit een netto voordeel op van 42% = 2.520 euro.

 

Sinds het Europees Hof van Justitie in oktober 2007 bepaald heeft dat je als DGA geen BTW ondernemer meer bent, heb je dus met BTW niets meer van doen.

 

Groet

Joost

[Christine]

Waarom ben je eigenlijk verplicht om minimaal 39k te verdienen? dat is toch absurd? Je moet als ondernemer toch zelf kunnen bepalen hoeveel je verdient? Mijn BV als geheel verdient minder dan 39k, dus heb ik nu eigenlijk een probleem.

 

 

[Maarten]

Waarom ben je eigenlijk verplicht om minimaal 39k te verdienen? dat is toch absurd? Je moet als ondernemer toch zelf kunnen bepalen hoeveel je verdient? Mijn BV als geheel verdient minder dan 39k, dus heb ik nu eigenlijk een probleem.

 

Een DGA hoort een gebruikelijk loon te verdienen, dat gebruikelijke loon heeft de belastingdienst al vastgesteld. Indien je een motivatie hebt waarom het gebruikelijk loon in jouw branche lager is, kun je dat voorleggen aan de belastingdienst. Je betaald bij een BV over de winst minder belasting dan bij een eenmanszaak, dus ik begrijp de argumentatie van een gebruikelijk loon wel.

[Christine]

Een DGA hoort een gebruikelijk loon te verdienen, dat gebruikelijke loon heeft de belastingdienst al vastgesteld. Indien je een motivatie hebt waarom het gebruikelijk loon in jouw branche lager is, kun je dat voorleggen aan de belastingdienst. Je betaald bij een BV over de winst minder belasting dan bij een eenmanszaak, dus ik begrijp de argumentatie van een gebruikelijk loon wel.

 

Ik vind het volkomen bespottelijk dat de belastingdienst je verplicht om geld uit je BV te halen. Als ik kan leven van 20k per jaar dan betaal ik mezelf 20k en niet 40k. Het is toch te gek voor woorden dat de belastingdienst zich met de hoogte van mijn salaris bemoeit? Het kan wel zijn dat de BV over de winst minder belasting betaalt, maar netto is het voor de fiscus beter als de BV eerst belasting betaalt over de winst en dat de werknemer vervolgens, jaren later, alsnog belasting betaalt over het inkomen. Het is een vorm van bemoeizucht die het voor kleine ondernemers moeilijk maakt om een BV te hebben, zodat ze zelf aansprakelijk zijn, terwijl de linke Loetjes en de Groeninks en van der Hoevens moeiteloos BV's oprichten om zelf van alle aansprakelijkheid voor hun dubieuze transacties verschoond te blijven.

 

 

 

 

[Hans v N]

http://www.esset.nl/bvofeenmanszaak.htm

 

Ik zou maar eens kijken Christine of je niet veel beter een EZ kan gaan voeren. Er zijn natuurlijk andere redenen om een BV te hebben maar dat je beter af bent met een EZ bij een beperkte winst is overduidelijk.

[Christine]

http://www.esset.nl/bvofeenmanszaak.htm

 

Ik zou maar eens kijken Christine of je niet veel beter een EZ kan gaan voeren. Er zijn natuurlijk andere redenen om een BV te hebben maar dat je beter af bent met een EZ bij een beperkte winst is overduidelijk.

 

Ik heb ook een eenmanszaak, ik kan opdrachten via mijn BV doen of via mijn eenmanszaak. De BV heb ik oorspronkelijk als holding, en die moet ik dus houden. Zit ook stamrecht en zo in. Maar het blijft bespottelijk dat de belastingdienst mij gaat voorschrijven dat ik minimaal 40k moet verdienen, ook als ik dat helemaal niet wil. Ik wil liever geld in de BV houden om te investeren in nieuwe dingen, stel dat ik ooit meer dan 40k omzet maak.

 

[Maarten]

Ik vind het volkomen bespottelijk dat de belastingdienst je verplicht om geld uit je BV te halen. Als ik kan leven van 20k per jaar dan betaal ik mezelf 20k en niet 40k. Het is toch te gek voor woorden dat de belastingdienst zich met de hoogte van mijn salaris bemoeit?

 

Het staat je vrij om die 20k weer in je onderneming te investeren. Het gebruikelijk loon is gewoon een van de manieren om belasting te betalen, die volgens mij vrij eerlijk is. Dat je teveel belasting betaald en dat de overheid vervolgens het geld niet juist besteed, dat is een andere discussie :).

[Norbert Bakker]

Sinds het Europees Hof van Justitie in oktober 2007 bepaald heeft dat je als DGA geen BTW ondernemer meer bent, heb je dus met BTW niets meer van doen.

 

@Joost: ik snap hem nog niet helemaal. de DGA mag geen BTW factureren over zijn DGA-loon. Maar mijn compagnon en ik hebben vooralsnog noodgedwongen (*) een loondienstverband in de werkmaatschappij i.p.v. onze holdings omdat wij over een managementfee wel BTW verschuldigd zijn en wij deze - vanwege de aard van onze business (ook inkomsten uit verzekeringen, niet BTW belast inkomen dus) niet volledig kunnen verrekenen. Haal ik hier 2 dingen door elkaar heen?

 

(*)= ik weet dat er oplossingen zijn om het BTW-probleem over de management fee te vermijden, o.a. via maatschap tussen holdings en werkmij, zijn daar ook al mee bezig, maar het is m.i. van de zotte dat je in Nederland een hele kerstboom moet optuigen om een effect te corrigeren waarvan ook de Belastingdienst zelf zegt dat het onbedoeld en ongewenst is, maar ja..regels zijn regels...

[Christine]

Het staat je vrij om die 20k weer in je onderneming te investeren. Het gebruikelijk loon is gewoon een van de manieren om belasting te betalen, die volgens mij vrij eerlijk is. Dat je teveel belasting betaald en dat de overheid vervolgens het geld niet juist besteed, dat is een andere discussie :).

 

Het gaat er mij niet om dat ik geen belasting wil betalen. Dat is inderdaad een andere discussie. Het gaat mij er om dat ik de BV als een andere entiteit zie dan mezelf. Waarom is een BV die ik opricht anders dan b.v. ING BV, stel dat ik daar in loondienst zou zijn? Ik kan toch ook meer mensen in dienst hebben? Moet ik die allemaal dan minimaal dat salaris betalen?

 

Ik krijg uit de antwoorden de indruk dat het een maatregel van de fiscus is om malafide mensen te verhinderen om de belasting te ontduiken, zoals ik in mijn eerdere bijdrage ook al suggereerde. Maar waarom moeten eerlijke mensen benadeeld worden omdat andere mensen belasting ontduiken? Het zou heel anders zijn als ik geld op een andere manier uit de BV haalde, met minder belasting. Maar dat doe ik niet. Een betere regel zou dan zijn dat je jezelf 40k per jaar moet betalen voordat je jezelf dividend kan betalen. Maar hoe zit dat dan met mede-aandeelhouders? Kunnen die ook geen dividend krijgen? En als ik het geld in de BV niet met mijn diensten verdien, maar op een andere manier? Moet ik dan nog steeds 40k uit de BV krijgen als loon?

 

[R.I.P. - Fred Wiersma]

...

Het gaat mij er om dat ik de BV als een andere entiteit zie als mezelf.

...

 

De fiscus ziet dat anders. Als jij de DGA bent, 'ben' je de BV. Zeker zonder verder personeel.

 

Waarom is een BV die ik opricht anders dan b.v. ING BV, stel dat ik daar in loondienst zou zijn? Ik kan toch ook meer mensen in dienst hebben? Moet ik die allemaal dan minimaal dat salaris betalen?

 

Je moet personeel tenminste het minimum loon betalen, en als de BV binnen een bepaalde CAO valt, volgens die CAO belonen (meer mag, minder niet). Als ik het goed heb moet de DGA tenminste evenveel betaald worden als de meest verdienende medewerker, en tenminste het gebruikelijk loon (die 38K of 39K / jaar).

 

...

Maar hoe zit dat dan met mede-aandeelhouders? Kunnen die ook geen dividend krijgen? En als ik het geld in de BV niet met mijn diensten verdien, maar op een andere manier? Moet ik dan nog steeds 40k uit de BV krijgen als loon?

 

Medeaandeelhouders kunnen dividend ontvangen, waarom niet?

 

Als je je geld niet verdient met de BV maakt de BV geen winst en is er geen gebruikelijk loon van toepassing. Die 38K (of iets meer) is de standaard. Uitzonderingen: stamrecht BV (denk ik), een BV die minder dan 38 K winst maakt (gebruikelijk loon daalt evenredig mee denk ik), en voor andere uitzonderingen moet je eens met de inspecteur praten over jouw specifieke situatie. Of met een fiscalist.

[ronaldinho]

@Joost: ik snap hem nog niet helemaal. de DGA mag geen BTW factureren over zijn DGA-loon. Maar mijn compagnon en ik hebben vooralsnog noodgedwongen (*) een loondienstverband in de werkmaatschappij i.p.v. onze holdings omdat wij over een managementfee wel BTW verschuldigd zijn en wij deze - vanwege de aard van onze business (ook inkomsten uit verzekeringen, niet BTW belast inkomen dus) niet volledig kunnen verrekenen. Haal ik hier 2 dingen door elkaar heen?

Die management fee zou dan van Holdings naar Werkmij gaan. Dat staat los van de DGA-discussie. In de meeste gevallen heeft de werkmij volledig aftrekrecht, of zitten werkmij en holding in een fiscale eenheid voor de BTW. Dan loopt de BTW op die managementfee glad. Bij beperkt aftrekgerechtigden zul je inderdaad door de pro-rata aftrek niet alle BTW terug krijgen.

 

Jullie voordeel zit hem dus in het feit dat jullie als DGA geen BTW over het salaris in rekening hoeven brengen, anders had je daar dezelfde discussie gehad, dat de BTW die je als DGA in rekening moest brengen, foor de werkmij niet volledig teruggevraagd kon worden.

[ronaldinho]

 

Waarom is een BV die ik opricht anders dan b.v. ING BV, stel dat ik daar in loondienst zou zijn? Ik kan toch ook meer mensen in dienst hebben? Moet ik die allemaal dan minimaal dat salaris betalen?

 

Je moet personeel tenminste het minimum loon betalen, en als de BV binnen een bepaalde CAO valt, volgens die CAO belonen (meer mag, minder niet). Als ik het goed heb moet de DGA tenminste evenveel betaald worden als de meest verdienende medewerker, en tenminste het gebruikelijk loon (die 38K of 39K / jaar).

Christine, als jij DGA zou zijn bij ING, zou je ook onder de gebruikelijk loonregeling vallen. Alleen zal dat gebruikelijk loon dan niet op 40.000 worden gesteld, maar op een veelvoud daarvan.

 

Specialisten, etc, mogen meer verdienen dan de DGA, wanneer dit in het maatschappelijk verkeer gebruikelijk is. Maar dat moet je dan dus wel aantonen.

 

 

...

Maar hoe zit dat dan met mede-aandeelhouders? Kunnen die ook geen dividend krijgen? En als ik het geld in de BV niet met mijn diensten verdien, maar op een andere manier? Moet ik dan nog steeds 40k uit de BV krijgen als loon?

 

Medeaandeelhouders kunnen dividend ontvangen, waarom niet?

 

Als je je geld niet verdient met de BV maakt de BV geen winst en is er geen gebruikelijk loon van toepassing. Die 38K (of iets meer) is de standaard. Uitzonderingen: stamrecht BV (denk ik), een BV die minder dan 38 K winst maakt (gebruikelijk loon daalt evenredig mee denk ik), en voor andere uitzonderingen moet je eens met de inspecteur praten over jouw specifieke situatie. Of met een ficalist.

 

Als er maar 1 soort aandelen is, is het dividend per aandeel steeds even hoog, ongeacht wie de aandeelhouder is.

 

De gebruikelijk loonregeling geldt voor alle DGA's. Echter, het bedrag wisselt. Standaard is 40k. Als je buurman hetzelfde werk doet bij een vergelijkbaar bedrijf voor 80k, maar geen DGA is, zal de belastingdienst jouw salaris ook op 80k stellen.

 

Als je geen werkzaamheden verricht voor de BV - zoals bij de meeste stamrechtBV's het geval is - of als je parttime voor de BV werkt, kun je het gebruikelijk loon daaraan aanpassen. Bij een zuivere stamrechtBV die verder niet erg actief is, kun je dan op een gebruikelijk loon van 0 uitkomen.

[Maarten]

@Norbert: Je kan toch bij de belastingdienst vragen om je holding en werkmaatschappij als fiscale eenheid te zien? Dat is volgens mij niet veel werk. Ik zie je probleem overigens niet helemaal, maar misschien dat Joost het beter begrijpt.

 

@Christine: Ik begrijp je gedachte gang, maar ik denk dat het bij jou vooral komt omdat je zowel een eenmanszaak als een BV hebt. Als je alleen een BV hebt dan klopt de constructie een stuk beter.

 

 

[Christine]

@Christine: Ik begrijp je gedachte gang, maar ik denk dat het bij jou vooral komt omdat je zowel een eenmanszaak als een BV hebt. Als je alleen een BV hebt dan klopt de constructie een stuk beter.

 

Het gaat niet eens om mezelf, ik kom er wel uit met de belastingdienst, ze moeten het niet gekker maken. Een goede vriend van mij moet eigenlijk een BV hebben om in te werken maar hij gaat zichzelf zeker geen 40k per jaar uitbetalen. Dat zou betekenen dat hij geen BV moet hebben, maar die heeft hij weer nodig om andere redenen. Bijvoorbeeld, omdat hij de door hem ontwikkelde software in de BV wil stoppen. In die situatie zit ik ook een beetje, een jaar ontwikkeld aan een groot stuk software, dan wil je het ergens onderbrengen, maar er kan natuurlijk geen sprake zijn van salaris.

 

Ik vind het allemaal zo krom. Omdat de fiscus te lui is om belastingontduikers op een reguliere manier aan te pakken, verzinnen ze iets waar een hoop mensen last van hebben die helemaal geen belasting willen ontduiken.

 

En om een kneuzenvloed te voorkomen: ik klaag niet. Ik schop tegen de politiek en de ambtenarij in de ijdele hoop dat het allemaal wat eenvoudiger wordt, niet in de eerste plaats voor mezelf, maar in het belang van ondernemend Nederland.

 

Wel bijzonder dat je tegenwoordig een kneuzendisclaimer moet opnemen in je bijdragen aan HL. Deze regel valt daar trouwens ook onder, en deze dan ook weer.

[Maarten]

Ik vind het allemaal zo krom. Omdat de fiscus te lui is om belastingontduikers op een reguliere manier aan te pakken, verzinnen ze iets waar een hoop mensen last van hebben die helemaal geen belasting willen ontduiken.

 

En om een kneuzenvloed te voorkomen: ik klaag niet. Ik schop tegen de politiek en de ambtenarij in de ijdele hoop dat het allemaal wat eenvoudiger wordt, niet in de eerste plaats voor mezelf, maar in het belang van ondernemend Nederland.

 

Het is de fiscus die de regels van de overheid uitvoert. Als je schopt, moet je tegen de politiek schoppen. Luiheid van de fiscus heeft er weinig mee te maken.

[Joost Rietveld]

@Christine:

 

Jouw BV maakt 200K winst en je keert maar 40K salaris uit. De rest doe je als dividend. Over die 40K betaal je max. 42% IB en de belastingdruk (VPB + dividendbelasting) = 43%.

 

Zonder de gebruikelijk loonregeling zou elke DGA dus nooit het hoogste tarief in de IB betalen....

 

Niet dat ik het er mee eens ben overigens!

 

Groet

Joost

[Joost Rietveld]

Sinds het Europees Hof van Justitie in oktober 2007 bepaald heeft dat je als DGA geen BTW ondernemer meer bent, heb je dus met BTW niets meer van doen.

 

@Joost: ik snap hem nog niet helemaal. de DGA mag geen BTW factureren over zijn DGA-loon. Maar mijn compagnon en ik hebben vooralsnog noodgedwongen (*) een loondienstverband in de werkmaatschappij i.p.v. onze holdings omdat wij over een managementfee wel BTW verschuldigd zijn en wij deze - vanwege de aard van onze business (ook inkomsten uit verzekeringen, niet BTW belast inkomen dus) niet volledig kunnen verrekenen. Haal ik hier 2 dingen door elkaar heen?

 

(*)= ik weet dat er oplossingen zijn om het BTW-probleem over de management fee te vermijden, o.a. via maatschap tussen holdings en werkmij, zijn daar ook al mee bezig, maar het is m.i. van de zotte dat je in Nederland een hele kerstboom moet optuigen om een effect te corrigeren waarvan ook de Belastingdienst zelf zegt dat het onbedoeld en ongewenst is, maar ja..regels zijn regels...

 

Jij bevindt je in een situatie waarin de BTW door de aard van jullie diensten als volstrekt nadeel te beschouwen valt.

Verricht de BV wel BTW belaste prestaties, dan maakt BTW heffen niet uit.

 

In 2002 besliste de HR echter dat de DGA in loondienst van zijn BV ook ondernemer is voor de BTW. Dus salaris factureren met BTW. Om dat te voorkomen gingen al die DGA's een fiscale eenheid aan met de BV, zodat de BTW over het salaris niet meer hoefde.

 

In okt. 2007 heeft het EG HvJ besloten dat de DGA helemaal geen BTW ondernemer is vanuit zijn functie als werknemer voor de BV. Daardoor valt de DGA nu buiten de fiscale eenheid en is BTW over het salaris al helemaal niet meer van toepassing.

 

Groet

Joost

[Norbert Bakker]

@Norbert: Je kan toch bij de belastingdienst vragen om je holding en werkmaatschappij als fiscale eenheid te zien? Dat is volgens mij niet veel werk.

Helaas, 2 aandeelhouders (Holding BV's) met ieder exact 50%. Geen fiscale eenheid mogelijk dus

Ik zie je probleem overigens niet helemaal, maar misschien dat Joost het beter begrijpt

Als ik vanuit de Holding een managementfee van X factureer aan de werkmaatschappij, moet de werkmaatschappij daar 19% BTW over betalen. De holding moet die ontvangen btw afdragen maar mijn werkmaatschappij kan - in tegenstelling tot de meeste ondernemers - niet alle BTW verrekenen omdat ik ook btw-vrije omzet heb (provisieinkomsten uit verzekeringen zijn niet BTW-plichtig: valt onder assurantiebelasting) . Per saldo moet ik dus niet-verrekenbare BTW afdragen over mijn eigen managementfee, wat dus onnodig kostenverhogend werkt. Daarom dus vooralsnog geen managementfee maar een loondienstverband in de werkmaatschappij: ik vind het namelijk zonde om naast 42% loonbelasting ook nog eens circa 10% niet-verrekenbare BTW over mijn eigen salaris te moeten betalen!

 

 

[Joost Rietveld]

@Norbert: Je kan toch bij de belastingdienst vragen om je holding en werkmaatschappij als fiscale eenheid te zien? Dat is volgens mij niet veel werk.

Helaas, 2 aandeelhouders (Holding BV's) met ieder exact 50%. Geen fiscale eenheid mogelijk dus

Ik zie je probleem overigens niet helemaal, maar misschien dat Joost het beter begrijpt

Als ik vanuit de Holding een managementfee van X factureer aan de werkmaatschappij, moet de werkmaatschappij daar 19% BTW over betalen. De holding moet die ontvangen btw afdragen maar mijn werkmaatschappij kan - in tegenstelling tot de meeste ondernemers - niet alle BTW verrekenen omdat ik ook btw-vrije omzet heb (provisieinkomsten uit verzekeringen zijn niet BTW-plichtig: valt onder assurantiebelasting) . Per saldo moet ik dus niet-verrekenbare BTW afdragen over mijn eigen managementfee, wat dus onnodig kostenverhogend werkt. Daarom dus vooralsnog geen managementfee maar een loondienstverband in de werkmaatschappij: ik vind het namelijk zonde om naast 42% loonbelasting ook nog eens circa 10% niet-verrekenbare BTW over mijn eigen salaris te moeten betalen!

 

 

 

helemaal gelijk. Wel sneu dat de regels zo uitwerken en je zo belemmerd wordt in jouw opties...

[R.I.P. - Fred Wiersma]

 

 

@Norbert: Wat als je voor je BTW activiteiten een aparte BV opzet, en daar de management fee in rekening brengt? En voor de BTW vrije BV geen management fee?

[Joost Rietveld]

 

 

@Norbert: Wat als je voor je BTW activiteiten een aparte BV opzet, en daar de management fee in rekening brengt? En voor de BTW vrije BV geen management fee?

 

 

gaat de fiscus niet zomaar mee akkoord lijkt mij! Ik voel wel waar je heen wilt:

 

BTW prestaties via managementfee in een aparte BV en daar deels in loondienst;

Niet BTW prestaties in de huidige BV en in die BV het loondienstverband part-time maken!

[Christine]

@Christine:

 

Jouw BV maakt 200K winst en je keert maar 40K salaris uit. De rest doe je als dividend.

 

Dat had ik al gezegd, dan is het belastingontduiking. Ik vind persoonlijk dat op alle inkomsten best hetzelfde tarief geheven mag worden.

 

Als mijn BV 200k winst maakt en ik keer mezelf als salaris 20k uit dan hou ik 180k beschikbaar om in nieuwe bedrijvigheid te investeren. Dan is het onredelink dat ik dan gedwongen wordt om extra geld uit mijn BV te halen.

[Christine]

Het is de fiscus die de regels van de overheid uitvoert. Als je schopt, moet je tegen de politiek schoppen. Luiheid van de fiscus heeft er weinig mee te maken.

 

Natuurlijk, je moet bij de politiek zijn. Maar ik vind dat er best een taak bij de belastingdienst mag liggen om belastingontduiking aan te pakken. Nu zijn de regels zo dat de fiscus ervan uitgaat dat iedereen de belasting ontduikt en moet ik boeten voor wat anderen doen. Net als overigens met al die andere regelingen als thuiskopie, kopieervergoedingen, sena, etc.

 

Ik wil gewoon mijn ding doen en geen gezeik.

[R.I.P. - Fred Wiersma]

...

Als mijn BV 200k winst maakt en ik keer mezelf als salaris 20k uit dan hou ik 180k beschikbaar om in nieuwe bedrijvigheid te investeren. Dan is het onredelink dat ik dan gedwongen wordt om extra geld uit mijn BV te halen.

 

Dat is alleen een probleem als je dit jaar in je BV wilt sparen om volgend jaar (jaren) te investeren. Als je nl dit jaar ook investeert, daalt je winst en daarmee normaal gesproken ook je DGA salaris.

 

Als je je investeringsplannen voorlegt aan de inspecteur, wat zegt die dan?