Waar winst maken?

[Nils3]

Op dit moment verkrijgen wij ons inkomen uit een kleine man/vrouw vennootschap. Toen we nog maar net begonnen viel de belastingdruk enorm mee vanwege de dubbele zelfstandigenaftrek maar de winst gaat nu richting de 80.000 en nu begginnen we wel serieus belasting te betalen.

 

Nu zijn we van plan om in 2009 naar Thailand te emigreren en daar ook een bedrijf (Thaise Ltd) te beginnen. We gaan daar een fabriekje beginnen en direct per internet aan winkels wereldwijd (vooral Europa) verkoopt. Omdat we onze klanten gemak willen bieden denken we eraan om in Nederland of elders in Europa (Cyprus?) een "papieren" bedrijf op te richten waar de betalingen binnen komen en op wiens naam de goederen de EU binnengebracht worden (Importheffingen, BTW, Inlaringskosten, transport naar klant).

 

Ik ben niet op zoek naar belastingontduiking en ook niet naar extreme vormen van belastingontwijking maar ik heb er geen bezwaar tegen om weinig belasting te betalen door de juiste rechtsvorm/standplaats/constructie.

 

- Kan ik zomaar in ieder EU land een bedrijf opzetten zonder er een kantoor of wat dan ook te hebben? Alle zaken worden gedaan vanuit Thailand, het EU bedrijf is eigenlijk alleen een bankrekening waar betalingen binnenkomen en kosten transport/douane van betaald wordt.

- Omdat feitelijk de Thaise Ltd. aan het EU bedrijf verkoopt en deze weer doorverkoopt aan de eindafnemers kan ik kiezen hoeveel winst er in Thailand en hoeveel in de EU gemaakt wordt. Als alle winst in Thailand wordt gemaakt betalen we wel meer importheffingen omdat de douanewaarde dan hoger is.

- De vennootschap in Nederland blijft ook bestaan. Wordt het niet heel erg ingewikkeld als we inkomsten in Nederland, Thailand en ook nog een ander EU land hebben?

 

Omdat we nog in de onderzoeksfase voor ons ondernemingsplan zitten heb ik geen zin om nu al een paar duizend euro aan een goede belastingadviseur te besteden. Als we de knoop echt doorhakken zal ik dat zeker wel doen, maar voor die tijd probeer ik al wat informatie te verzamelen.

 

Jullie hulp en suggesties worden gewaardeerd!

 

 

-

[Marco van den Maagdenberg]

Het zal wel aan mij liggen.

 

Maar om alleen vanwege de '"belastingdruk" de wijk te nemen naar verre oorden zoals Thailand, dat snap ik niet, dus leg een nader uit .

 

Wat is je probleem om veel belasting te betalen ?

 

Veel betalen = veel verdienen

[Nils3]

Waarom denkt u dat wij vanwege belastingdruk de wijk nemen? Wij doen zaken met Thailand, hebben een aantal keer in Thailand overwinterd en zijn verliefd geworden op het land en vooral de mensen. Daar een bedrijf beginnen is juist een manier om daar te kunnen wonen. Ik vind Nederland om heel veel redenen een minder leuk land dan Thailand.

 

En omdat we die stap gaan nemen gaat er vanalles voor ons veranderen en moeten wij beslissingen nemen die invloed zullen hebben op de hoeveelheid winst die we moeten afdragen. Het is dan toch niet zo gek om je een beetje te orienteren. Als we daar wonen hebben we toch weinig meer met Nederland te maken en kunnen we toch net zo goed zaken vanuit Cyprus of waar dan ook regelen? Of vind u het de taak van een ondernemer om zijn belastingafdrachten te maximaliseren?

[Marjan]

Oeff het venijn spat er direct af. Volgens mij stelde Sofiak toch een heel reele vraag...

Ondernemers helpen ondernemers hier, ook door het stellen van vragen.

[Karel Stromph]

Nils,

 

Bedenk wel, dat Thailand vermoedelijk veel leuker is 5x per jaar te bezoeken, dan permanent daar te wonen.

 

Karel

[Nils3]

Volgens mij dwalen we een beetje af van de vraag die ik heb. De vraag of het wel zo leuk is om in Thailand te wonen kun je een heel forum mee vullen. Wij denken het leuk te vinden en gaan de stap zetten. Ik snap waarom veel mensen er zo tegenaan kijken. Het is precies zoals toen met mijn Chinese vriendin wilde trouwen. Zelfs goede vrienden raadden me af te trouwen... maar we zijn al 10 jaar samen, hebben 2 kinderen en zijn dolgelukkig.......

 

Ik heb weinig verstand van belastingen en vraag me af wat er allemaal op ons af gaat komen en hoe we het belastingtechnisch zo goed mogelijk kunnen inrichten.

[Nico Schouten]

Volgens mij dwalen we een beetje af van de vraag die ik heb.

 

Inderdaad, en eigenlijk ben ik ook wel benieuwd welke constructies er geadviseerd worden.

 

[R.I.P. - Fred Wiersma]

...

Nu zijn we van plan om in 2009 naar Thailand te emigreren en daar ook een bedrijf (Thaise Ltd) te beginnen. We gaan daar een fabriekje beginnen en direct per internet aan winkels wereldwijd (vooral Europa) verkoopt. Omdat we onze klanten gemak willen bieden denken we eraan om in Nederland of elders in Europa (Cyprus?) een "papieren" bedrijf op te richten waar de betalingen binnen komen en op wiens naam de goederen de EU binnengebracht worden (Importheffingen, BTW, Inlaringskosten, transport naar klant).

...

 

 

Als je klanten hebt in meerdere Europese landen, waarom zou je dan in 1 Europees land nog een kantoor hebben? Waarom niet gewoon vanuit Thailand exporteren en daar ook de betalingen laten binnenkomen? Of ik als NL klant nou naar Cyprus geld moet overmaken of naar Thailand, het is dezelfde procedure. Dus ik zie niet dat dat voor mij als klant meer gemak oplevert?

 

Over belastingen: veel mensen (ook ondernemers!) denken dat het 'slecht' is om zo min mogelijk belasting te betalen. Dat is een misvating. Iedereen heeft het recht zijn financiele huishouding zo in te richten dat hij optimaal gebuik maakt van de fiscale regelgeving. Uiteraard moet dit wel volgens de regels! Misbruik maken van, fraude, wanbetaling etc is niet toegestaan! Dus de vraag van Nils3 is zeker gerechtvaardigd.

[Marco van den Maagdenberg]

Oef !!

 

Je durft hier bijna niet meer te reageren, vanwege een kneuzenfestijn ! ???

 

Beste Nils3,

 

in je startposting las ik toch echt, dat de enige reden om te verhuizen naar mooie warme oorden een fiscale achtergrond had, lees anders de eerste alinea nog eens door. Omdat ik me dat niet voor kon stellen, heb ik mijn vraag gesteld en om uitleg gevraagd en was wel kritisch, maar niet bedoeld om je zwart of belachelijk te maken.

 

Uit je reactie begrijp ik inmiddels dat het klimaat en de leefomstandigheden aldaar de echte redenen zijn om te willen verhuizen. En daar is niets mis mee, laat ik dat gelijk zeggen. Maar dat is (in mijn beleving) wat anders dan daar zakelijke activiteiten ontplooien

 

En dan ben ik het wel met Karel eens, dat een aantal keren per jaar daar naar toe gaan, anders is dan definitief vestigen.

 

Wellicht dat ik nu een open deur intrap, maar heb je al met Nederlandse ondernemers aldaar gesproken ? en hoe doen zij het, wat zijn hun ervaringen daar ? Omdat ik daar geen ervaringen me heb, ben ik best nieuwsgierig..

 

 

 

 

[Nils3]

Het voordeel van een bedrijf in de EU is: Geld overmaken is wel wat eenvoudiger en de kosten van internationaal overmaken zijn afhankelijk van je bank 15- 30 euro per overmaking. Ook duurt het soms heel lang of raken betalingen wekenlang zoek. Het is gewoon duurder en omslachtiger.

 

Verder willen veel winkeliers niet de rompslomp van invoer op hun eigen BTW nummer. Ze prefereren een nette intracommunitaire levering. En psychologisch speelt ook mee dat zaken doen binnen de EU minder "eng" is dan internationale transacties. Ik heb de ervaring dat zakenmensen in het algemeen en middenstanders in het bijzonder een hekel hebben aan risico en rompslomp. En dus een eventueel bijkomend voordeel is dat je op deze manier helemaal zelf kunt bepalen waar je de winst maakt.

 

En volgens mij is het onontkoombaar om in de EU een bedrijf te hebben als je hele containers importeert en vervolgens met groupage wegvervoer door Europa distribueert. De logistieke afhandelaar gaat niet de rekening in 30 delen opsplitsen en volgens mij heb je toch een europees btw nummer nodig.....

[zrski]

Hi Nils,

 

Allereerst, ik ben zeker geen fiscalist.

Ten tweede, ik ben zelf ook geimigreerd (vandaar mijn perfecte Nederlands ;)) maar wel binnen de EU (Zweden). Als je gaat emigreren creeer je voor jezelf een paar mooie opportunities en ook wat uitdagingen. Zoals ik je vraag lees heb je al een idee van structuur maar ik vraag me af of je die structuur op de juiste manier hebt opgebouwd.

 

Wat voor import/export kosten betaal je vanaf je fabriek in Thailand? Wat voor belastingen betaal je in Thailand? Wat ga je in Thailand produceren? Aan wie ga je verkopen? Waar verdien je de grootste hoeveelheid geld mee? Al dat soort vragen zijn relevant om tot de slimste oplossing te komen. Bijvoorbeeld: als de waarde van je producten in een patent zitten dan kan het slim zijn om dat patent vanuit de antillen (oid) te licenseren. Als je puur handelt dan gaat het antillen verhaal waarschijnlijk niet op.

 

Ook zou ik je aan willen raden om het zo simpel mogelijk te houden. Als je met een fiscalist gaat zitten dan kan hij/zij zonder problemen de mooiste kerstbomen voor je tekenen, maar jij moet er uiteindelijk wel mee werken.

 

Persoonlijk verwacht ik dat het eea het gemakkelijkst is om gewoon alles vanuit Thailand te regelen maar zoals gezegd: ik ben geen fiscalist ;)

 

veel succes!

[R.I.P. - Fred Wiersma]

...

En volgens mij is het onontkoombaar om in de EU een bedrijf te hebben als je hele containers importeert en vervolgens met groupage wegvervoer door Europa distribueert.

...

 

Dat klopt wel, maar in je eerste post gaf je dat niet aan, ik kreeg de indruk dat er in Europa vooral een administratiekantoor zou zitten ;).

 

Weet je al welke landen de meeste produkten gaan afnemen? Vermoedelijk is het dan handig om daar te zitten met de fysieke distributie. De afweging die je dan moet maken: hogere transportkosten en lagere IB bijv, of andersom? Stel dat je eerst verscheept naar Spanje, maar je meeste klanten zitten in Zweden... Dus mijn advies is eerst goed in te schatten waar je (meeste) klanten zitten en daar te beginnen. Later kun je altijd nog meerdere Europese vestigingen openen ;D

[Nils3]

Fred,

 

Ik ben dus niet van plan om daadwerkelijk kantoor te houden in Europa. We zijn er dus niet fysiek aanwezig. En omdat Europa een markt heeft voor goederen en diensten maakt het toch niet uit waar in Europa je "administratief" aanwezig bent? Als je in Cyprus gevestigd bent kan je toch gewoon een container in Rotterdam laten binnenkomen? Het is toch de bedoeling dat een vervoerder de rest afhandeld zonder dat wij de goederen verder zien of aanraken.

 

Of zijn de regels zo dat je fysiek kantoor moet houden om dit allemaal te kunnen doen. Alles kan toch vanuit Thailand gebeuren via internetbankieren, email, postbus in Cyprus etc....

[ronaldinho]

- Omdat feitelijk de Thaise Ltd. aan het EU bedrijf verkoopt en deze weer doorverkoopt aan de eindafnemers kan ik kiezen hoeveel winst er in Thailand en hoeveel in de EU gemaakt wordt. Als alle winst in Thailand wordt gemaakt betalen we wel meer importheffingen omdat de douanewaarde dan hoger is.

 

Kiezen is in deze een groot woord. De meeste landen zijn tegenwoordig erg gefocust op transfer pricing. Vaak moet er een gedegen onderzoek zijn waaruit blijkt wat een reële prijs is voor de binnen een groep gehanteerde verrekenprijzen. Daarbij kan het gebeuren dat het ene land een andere prijs eist dan het andere land en dan kun je tegen dubbele belastingheffing aanlopen. Alleen al om dat te voorkomen, zul je dus moeten onderzoeken en vooral documenteren wat tussen derden een gebruikelijke prijs zal zijn.

[R.I.P. - Benm]

Het zal er denk ik vooral aan liggen wat je wilt verkopen en aan wie.

 

Kleine pakjes met relatief waardevolle artikelen aan particulieren verkopen is direct uit thailand geen probleem, dan kun je de verzendkosten opbrengen en met een overkomstduur van ongeveer een week is dat goed te doen. Het wordt natuurlijk een heel ander verhaal als je bijv meubels met zeecontainers tegelijk richting europa wilt slepen en hier moet distribueren over een aantal ontvangers.

 

Wellicht is het praktisch als je wat meer informatie geeft over je preciese wensen, een algemeen advies over alle handel van daar naar hier zal denk ik niet bestaan.

[Nils3]

Naar aanleiding van de vragen in jullie reakties zal ik proberen nogmaals de case neer te zetten.

 

1. Wij gaan in 2009 in Thailand een tassenfabriek beginnen.

2. Doel van zelf produceren is:

a) Verblijfsvergunning op basis van bedrijf

b) Meer flexibiliteit in produktie. Op dit moment laten we produceren in China. Dit is star, de minimumhoeveelheden per

model zijn hoog en worden ieder jaar hoger en de kwaliteit is moeilijk in de hand te houden. Met een eigen fabriek

kunnen we makkelijk een model in heel veel verschillende stoffen maken en kunnen we al stoffen inkopen voordat

we er een kant en klaar ontwerp voor hebben.

c) Kwaliteit in eigen hand

d) Bij uitbesteden is het moeilijk om te weten hoe de werkomstandigheden van de naaisters zijn. Ik zou het wel fijn

vinden om te weten dat mijn winst niet iemand anders verlies is.

3. De tassen zullen voornamelijk naar Europa gaan. We hebben in het verleden al verkocht aan winkels in Nederland,

Zweden, Belgie, Duitsland, Spanje. Ook is er interesse uit de VS en Japan.

4. Om even aan te geven waar we het over hebben.... een voorbeeldtas: 4 euro materiaal, 0.5 euro loonkosten, ? overhead ?

transport/import. Uiteindelijk kan deze tas voor bv. 12 euro aan winkeliers verkocht worden en wordt de consumentenprijs

net onder de 30 euro.

5. Winkeliers zijn conservatief. Eerst bestellen ze wat om te proberen, dan wat meer. Dan merken ze dat het goed verkoopt

en kopen ze veel. Dus de bestelde hoeveelheden zullen sterk uiteen lopen. Van 25kg tot een paar honderd kilogram.

 

Het tussenbedrijf heeft niet als eerste functie om "met de winst te schuiven". Ik dacht alleen dat als je het om ander redenen toch zo inricht dient de mogelijkheid zich aan. Ik zal eens wat gaan zoeken naar regels over "Tranfer Pricing" (bedankt ronaldinho!)

 

**** Ik heb intussen wat gelezen over transfer pricing. Het komt er op neer dat je moet kunnen aantonen dat een transactie tussen twee gerelateerde partijen tegen een realistische prijs is gedaan. Hiervoor zijn verschillende methoden die verschillende uitkomsten geven. Zolang je het niet te gek maakt kun je er dus wel mee schuiven, maar het moet wel een beetje reëel blijven. De marge moet wel binnen de grenzen van de branche blijven.....

[Nils3]

Kan je een onderneming starten in een EU land zonder daar een fysieke aanwezigheid te hebben? Ik wil een bedrijf opzetten dat alleen als administratief/boekhoudkindig tussenstation voor importen fungeert. In dit voorbeeld is er een bedrijf van mij buiten de EU (bedrijf X) en een bedrijf van mij binnen de EU (bedrijf Y)

 

1.Klanten betalen bedrijf Y voor ontvangen goederen .

2.Bedrijf Y betaalt transportkosten naar de klant, import/inklaringskosten in de haven, en een door mij bepaald bedrag (binnen de regels voor "transfer pricing") aan bedrijf X

 

Bedrijf Y wordt geheel op afstand gerund (internet banking, evt een postbus) dus er is geen kantoor of personeel in de EU nodig. Kan zoiets? Is het legaal? Kan het alleen als Y een dochteronderneming is van X? Hoe zit het boekhoudkundig met de administratieve werkzaamheden die personeel van X voor Y doen?

 

Deze thread is eigenlijk een detail uit een andere thread die meer hier thuis hoort. zie: https://www.higherlevel.nl/forum/index.php?board=49;action=display;threadid=21111

 

[Nico Schouten]

Ik heb de berichten even bij elkaar gezet.

Dit om te voorkomen dat we straks op meerdere plaatsen over hetzelfde onderwerp discussieren.

[Yahoo Belastingparadijzen]

Uiteraard kun je een onderneming starten in een EU-land. Maar wat bedoel je precies met " zonder daar een fysieke aanwezigheid te hebben" ? Jijzelf hoeft daar niet te zijn, maar je zult er wel een kantooradres, telefoonnummer en dergelijke nodig hebben.

 

Er zijn verschillende bedrijven die je daar mee kunnen helpen.

zomaar een voorbeeld: http://www.vistra.com/section/4/index.html (nederlandse eigenaren)

of http://www.rmcaconsulting.com/ (nederlands)

 

Veel succes!

 

 

Kan je een onderneming starten in een EU land zonder daar een fysieke aanwezigheid te hebben? Ik wil een bedrijf opzetten dat alleen als administratief/boekhoudkindig tussenstation voor importen fungeert. In dit voorbeeld is er een bedrijf van mij buiten de EU (bedrijf X) en een bedrijf van mij binnen de EU (bedrijf Y)

 

1.Klanten betalen bedrijf Y voor ontvangen goederen .

2.Bedrijf Y betaalt transportkosten naar de klant, import/inklaringskosten in de haven, en een door mij bepaald bedrag (binnen de regels voor "transfer pricing") aan bedrijf X

 

Bedrijf Y wordt geheel op afstand gerund (internet banking, evt een postbus) dus er is geen kantoor of personeel in de EU nodig. Kan zoiets? Is het legaal? Kan het alleen als Y een dochteronderneming is van X? Hoe zit het boekhoudkundig met de administratieve werkzaamheden die personeel van X voor Y doen?

 

Deze thread is eigenlijk een detail uit een andere thread die meer hier thuis hoort. zie: https://www.higherlevel.nl/forum/index.php?board=49;action=display;threadid=21111

 

[r.i.p. Ruben van den Oord]

Nederland is zo slecht nog niet, hoewel... dat moet iets genuanceerd worden.

 

Kijk eens naar een aantal in het oog spingende bedrijven: IKEA (van de Billy boekenkasten en de zwödse gehaktballetjes) en THE ROLLING STONES (ja de band van Jagger en zenne moaten). Officieel zijn dat Nederlandse vennootschappen. Waarom? Omdat Nederland een prettige fiscale samenwerking heeft met de Antillen. Há! There comes the monkey out of the sleeve! Hoe zit dat nu eigenlijk in elkaar?

 

De Nederlandse BV fungeert als agentschap van de Curacao NV. De Nederlandse BV ontvangt gelden, echter slechts namens de Curacao NV. De inkomsten worden dus 1:1 doorgestoot naar Curacao. De Nederlandse BV ontvangt een fee uit Curacao ter dekking van de kantoorkosten. Daarover betaalt de BV netjes btw en vennootschapsbelasting. De NV betaalt slechts 2% vennootschapsbelasting. De winst die ontstaat in de NV wordt jaarlijks uitgekeerd aan haar aandeelhouder, een Stichting Particulier Fonds. Deze SPF pot lekker de winsten op en ééns in de 6 jaar keert de SPF uit aan haar begunstigde(n). In Nederland kennen we het successierecht. Als A een miljoen schenkt aan B moet A daar belasting over betalen. Zo is dat geregeld. De schenker betaald de belasting. Als nu de schenker in het buitenland woont, gaat de fiscus er van uit dat de schenker volgens het fiscaal systeem in dat land belasting heeft betaald. En laat de Antilliaanse belastingwet nu geen successiewet kennen.... ;D

 

Je kunt alleen niet vaker dan eens per zes jaar een uitkering doen, omdat de fiscus het dan graag ziet als geregeld inkomen. En dan is Woutertje er als de kippen bij met een 52% IB aanslag...

 

Deze constructie is door de Nederlandse Overheid gegarandeerd tot 2028, dus je hebt nog even...

 

De constructie kost echter wel geld. Ongeveer Eur 8.000,- per jaar. Dit omdat je fysiek op Curacao kantoor moet houden met lokaal personeel. Maar dat is iets wat een trustkantoor graag voor je regelt... Dus je effectieve belasting- / kostendruk is bij een winst van Eur 80.000,- 12% Naarmate de winst stijgt, daalt dat percentage. Opstartkosten zijn geloof ik Eur 15.000,- incl het eerste jaar trust-fee.

[r.i.p. Ruben van den Oord]

"Hoe bruin ben je al? "

 

Ik wil best antwoord geven op die vraag, maar ik snap 'm niet...

[Joost Rietveld]

nog even dit: fiscaal is een rechtspersoon daar gevestigd waar de feitelijke leiding gevestigd is. Voor NL gaat die regel per definitie op (=wet). Hoe Thailand daarmee omgaat, weet ik niet, maar ik kan me indenken dat ook Thailand geen dochter BV's wenst die in het buitenland opereren vanwege de lagere belastingdruk in dat land.

 

De dochter BV staat dan onder bestuur van de moeder BV in Thailand, dus heeft Thailand wellicht het heffingsrecht. Of de LTD nu gevestigd is op Cyprus of niet, de feitelijke leiding rust in Thailand.

 

@Ruben: get a new shirt (and photo). En de koffie wordt koud! ;D

[XYZdotCLUB]

Het is dan nog maar kort 2009 maar ik ben benieuwd of jullie plannen richting Thailand nog gerealiseerd gaan worden.

 

Gezien, de huidige economische situatie en de toch af en toe instabiliteit binnen Thailand.

 

Daarnaast weet ik niet of er nog steeds beperkingen zijn met betrekking tot "eigendomsrechten" binnen Thailand. Er gelden volgens mij voor "buitenlanders", wat jullie dan zijn, nog steeds een aantal beperkingen.

 

En de rest van de Red Tape, hoe gaan jullie daarmee om, hoe hebben jullie je hierop voorbereid?

 

Hebben jullie tijdens je reis ook al info bij lokale overheden, ambasade opgedaan?