Opstellen algemene voorwaarden

[weerdo]

Heeft iemand goede ervaringen met een advocatenkantoor welke algemene voorwaarden opmaakt/controleerd?

 

Zijn er alternatieven?

[Edward]

Als we dan toch op de juridische toer zijn, mag niet onvermeld blijven dat vernietiging gewoon terugwerkende kracht heeft. Van ongedaanmaken van rechtsgevolgen is dan ook geen sprake, het heeft juridisch nooit plaatsgevonden na de vernietiging (art. 3:53 BW). Voor wat betreft het onderwerp uitsluiting van aansprakelijkheden: zoals velen bekend kan men niet aansprakelijkheid uitsluiten voor zelf veroorzaakte schade door opzet of bewuste roekeloosheid. Een dergelijke bepaling wordt gezien als in strijd met de openbare orde (art. 3:40 BW) en is daarmee in beginsel nietig. Dan gaat je stelling dat sprake zou zijn van vernietigbaarheid niet op.

 

Wekkel bedankt voor je opmerkzaamheid en je aanvulling. Reusje erbij.

Je merkt terecht op, na de vernietiging. Een rechtshandeling waarvan achteraf de vernietiging wordt ingeroepen, heeft tot het moment van de vernietiging wel rechtsgevolgen. Na de vernietiging kunnen deze niet langer worden gekwalificeerd als rechtsgevolgen. De ingetreden gevolgen zullen ongedaan moeten worden gemaakt. Artikel 3:53, tweede lid BW illustreert dit ook.

 

Voor wat betreft de uitsluiting van zelf veroorzaakte schade door opzet en bewuste roekeloosheid merk ik op dat men een dergelijke exoneratie in praktijk niet dan wel hoogst zelden in algemene voorwaarden zal tegenkomen. Veelal kan men in algemene voorwaarden wel bepalingen aantreffen waarin alle aansprakelijkheid door een leverancier wordt uitgesloten. Mijn opmerking was dan ook gericht op de frase “de uitsluiting van alle aansprakelijkheid onmogelijk (nietig) maakt”. Dit is te kort door de bocht, een dergelijke uitsluiting is niet op voorhand onmogelijk of nietig.

 

Eerst op het moment dat een leverancier, die in haar algemene voorwaarden alle aansprakelijkheid heeft uitgesloten, bij zelfveroorzaakte schade door opzet of bewuste roekeloosheid een beroep doet op de uitsluiting van de aansprakelijkheid, mag worden aangenomen dat er sprake is van nietigheid. Hierbij dient wel te worden aangetekend dat dan niet op voorhand de gehele bepaling nietig is, maar er sprake kan zijn van een partiële nietigheid.

 

Bij onredelijk bezwarende bedingen staat de toetsing a.d.h.v. artikel 6:233 BW voorop, met als sanctie de vernietigbaarheid. Eerst nadat is vastgesteld dat een beroep op de uitsluiting in strijd is met de goede zeden of de openbare orde mag nietigheid worden aangenomen. Van een automatisme dat er sprake is van nietigheid bij uitsluiting van alle aansprakelijkheid is geen sprake. Vergelijk in dit kader Asser-Hartkamp, verbintenissenrecht, deel I, nr. 344. en Asser-Hartkamp II, nr. 342 e.v.

[Wekkel]

Volgens mij denken we er hetzelfde over :-*

[R.I.P. - Benm]

Ik heb net de Fenit algemene voorwaarden gelezen, en moet toch vaststellen dat een en ander is samen te vatten als:

"wij zijn nooit aansprakelijk.". Voor ons is dat in ieder geval geen goede manier om met klanten om te gaan.

 

Ik denk dat dat ook de hele bedoeling is van algemene voorwaarden die over een hele branche van toepassing moeten zijn. De meeste ondernemers zullen toch wensen in ieder geval formeel zo min mogelijk aansprakelijk te zijn.

 

Dat neemt absoluut niet weg dat je fouten en problemen goed kan afhandelen, je zou het 'coulance' kunnen noemen.

 

Ik heb ook twijfel bij de vaststelling dat de klanten zelf controle op fouten moeten doen, en binnen één week schriftelijk moeten reageren, juridisch staande te houden is. Zo zie ik nog wel meer punten die volgens mij grond geven voor discussie.

 

Binnen 1 week alle bugs vinden - dat kan de gemiddelde software ontwikkelaar bij lange na niet, laat staan de klant. Wellicht wordt er bedoeld dat een gevonden probleem binnen 1 week gemeld dient te worden. Het lijkt me trouwens sterk dat wanneer dit later gebeurd je het probleem opeens niet meer hoeft op te lossen ;)

[Michiel D]

Heeft iemand goede ervaringen met een advocatenkantoor welke algemene voorwaarden opmaakt/controleerd?

 

Zijn er alternatieven?

 

Wanneer je je AV zelf opsteld aan de hand van andere AV, kun je dit op een goedkope manier laten controleren door de rechtswinkel (rechtsstudenten controleren het dan met hun leraar/advocaat). Kwalitatief goed en niet duur!!

[protect groep]

Voor elke startende ondernemer heb ik de tip: vraag de algemene voorwaarden van je concurrent op. Doe dat niet bij de kvk, maar bij de concurrent zelf, want dat is gratis. Elk bedrijf is namelijk verplicht de (mogelijke) klanten in een 'reële mogelijkheid te stellen om kennis te nemen van diens algemene voorwaarden'. Kom ik gelijk op de tweede vraag: bij partikulieren is het verstandig 1) de voorwaarden bij de offerte bij te sluiten of 2) in de offerte te vermelden dat de algemene voorwaarden van toepassing zijn, en dat die ter inzage liggen of op de website staan.

Voor bedrijven kun je vaak volstaan met de mededeling dat de AV van toepassing zijn en dat die op verzoek kosteloos worden toegestuurd. Bedrijven zijn daar toch wel van op de hoogte.

[Wekkel]

Voor bedrijven kun je vaak volstaan met de mededeling dat de AV van toepassing zijn en dat die op verzoek kosteloos worden toegestuurd. Bedrijven zijn daar toch wel van op de hoogte.

 

Dat lijkt mij een riskante benadering. Het lijkt mij beter om ook bij bedrijven de AV minimaal eenmaal (de eerste keer) toe te zenden en liefst gewoon iedere keer.

[Edo van Santen]

de geldende regel is dat de klant VOORDAT hij de koop sluit, de mogelijkheid moet hebben gehad de AV in te zien. Dit kan je dus doen door de AV mee te sturen met de offerte, of bij e-commerce op de website te publiceren, waarbij je moet kunnen aantonen dat de klant ze gezien en geaccordeerd heeft voor de aankoop.

 

Ik heb zelf al jarenlang zeer goede ervaringen met www.yspeert.nl, advocaten te Groningen, zij zijn gespecialiseerd in ict en ip recht. (vraag naar Douglas Mensink). Kost wel wat (euro 180/uur), maar het is een belangrijke investering.

[Edward]

Dit kan je dus doen door de AV mee te sturen met de offerte, of bij e-commerce op de website te publiceren, waarbij je moet kunnen aantonen dat de klant ze gezien en geaccordeerd heeft voor de aankoop.

 

Daarnaast doe je er verstandig aan om de klant de mogelijkheid te bieden om de voorwaarden te downloaden.

 

Ik heb zelf al jarenlang zeer goede ervaringen met www.yspeert.nl, advocaten te Groningen, zij zijn gespecialiseerd in ict en ip recht. (vraag naar Douglas Mensink). Kost wel wat (euro 180/uur), maar het is een belangrijke investering.

Yspeert is een goed kantoor, maar zoals je terecht opmerkt niet goedkoop (overigens ook niet de duurste). Maar waarom zou je dit uberhaupt door een advocaat laten doen?

[Leveled]

Hallo,

 

(Ik ben nieuw, dus ik weet niet of dit de juiste manier is om te reageren. Als dat niet zo is, hoor ik het graag.)

 

Met algemene voorwaarden is de gouden regel: altijd meezenden en op een of andere manier traceerbaar maken dat de klant ze heeft gekregen. Deponeren alleen is (als hoofdregel) onvoldoende!

 

Algemene voorwaarden kun je zowel bij de KvK als bij de griffie van een rechtbank deponeren. Dit kost circa 20 euro per jaar. Het is niet verplicht, maar heeft wel voordelen als de voorwaarden regelmatig veranderen. De klant zou dan kunnen zeggen: in mijn versie stond deze clausule niet. Via de registratie van de voorwaarden kun je dan aantonen welke versie je op het moment van contracteren hanteerde. Daarnaast staat een gedeponeerde set voorwaarden professioneler dan een vergeeld A-4tje :).

 

Bij het opstellen van voorwaarden is het belangrijk te weten met wat voor klanten je werkt. Als je met consumenten werkt, moet je heel voorzichtig zijn. Consumenten worden door de wet beschermd. Je kunt in je algemene voorwaarden alles opnemen, maar als het in strijd is met de wet, heb je er niets aan. De rechter zal het beding dan niet geldig verklaren. Bedrijven met - kort gezegd - minder dan 50 werknemers worden door de rechter soms gelijk gesteld met consumenten. Als je met deze bedrijven zaken doet, moet je de wet en rechterlijke uitspraken dus goed in het oog houden.

 

Let er bij het opstellen van contracten en algemene voorwaarden ook op dat de risico's en verantwoordelijkheden niet te eenzijdig naar de andere partij worden geschoven. Dit komt bij een rechter al snel over als een wurgcontract. Dit kan best werken als je als klein bedrijf contracteert met een grote professionele wederpartij, maar als de wederpartij net zo groot of kleiner is dan jij, heb je grote kans dat een rechter alsnog gaat kijken of het wel redelijk is dat jij een beroep doet op een gunstige clausule. (ik geef toe - dit is erg algemeen gesteld, er spelen ook andere factoren mee. grosso modo is dit echter wel de tendens)

 

Op dit moment ben ik advocaat bij een groot kantoor; contractenrecht is mijn specialisatie. Op dit moment kost mijn advies 235 euro per uur ex btw en 5% kantoorkosten - voor de meeste ondernemingen (veel) te veel. De meeste grote en middelgrote advocatenkantoren vragen 170 - 350 euro per uur voor het opstellen van een contract of algemene voorwaarden. Het opstellen van een recht-toe-recht-aan dienstencontract kost meestal een uur of vijf, zes. Als het risicovolle of hoog-specialistische diensten betreft, zal een jurist al gauw 6-8 uur bezig zijn. Voor modelcontracten is geen goede stelregel te geven: het hangt er namelijk heel erg van af voor hoeveel verschillende situaties je het contract wilt gebruiken.

 

Er zijn kleinere juridische adviesbureau's die voor relatief weinig geld prima werk leveren, maar ik heb onder de kleinere vakbroeders ook erg veel prut gezien. Als je je contracten of voorwaarden door een kleine instelling laat opstellen, zorg er dan voor dat het juristen zijn (zij mogen de titel "meester" of mr. voeren). Check dat ze zich toeleggen op een *klein* aantal juridische onderwerpen. Het recht is in de laatste decennia namelijk erg gespecialiseerd geworden en er komen regelmatig nieuwe regels uit Europa. Ook staan veel regels niet in de wet, maar in rechterlijke uitspraken. Het recht verandert dus in de loop der tijd. Als een klein bureau zegt alle of veel soorten recht te doen, weten de dienstverleners meestal weinig van veel, en bestaat de kans dat hun kennis verouderd is.

 

[edit] post aangepast, vraag is niet inhoudelijk hoort thuis in een poll.

[RuMouR]

Je bericht gelezen te hebben en omdat ik zelf worstel met het opstellen van de algemene voorwaarden voor een beginnend bedrijf, denk ik dat ik graag de mogelijkheid zou willen om voorwaarden voor een algemeen tarief opgesteld te zien. Misschien dat het dan wel 'standaard' branche gerelateerde voorwaarden zijn met een aantal variabelen, maar ik denk dat een beginnend ondernemer daar best mee uit de voeten kan. Zet veel informatie omtrent opbouw alg. voorwaarden en tarieven overzichtelijk op het internet (kun je ook vanuit thuis werken) en ik ga zeker kijken.

 

Een tarief van 235 eu/uur zonder enige bijkomende kosten laat ik zeker links liggen en kies dan voor de optie om het nog even uit te zingen met een houtje - touwtje oplossing. Stiekem kopieren van de concurrenten is dan de meest voor de hand liggende optie.

 

Nooit geschoten is altijd mis: ik zit met het probleem van het opstellen mijn algemene voorwaarden en een gat in mijn juridische kennis. Jij wilt dit graag aanbieden. Ik trek mijn grote pluizige oren wel aan en fungeer graag als proefkonijn ;D. Mocht je er wat voor voelen, dan nemen we uiteraard contact op. Misschien dat mijn profiel je wel voldoende middelen tot contact kan bieden.

 

- Roemer

[Edward]

Beste Leveled,

 

Welkom op het forum. Allereerst merk k op dat je post enigszins is aangepast. Voor marktonderzoek kun je de poll hanteren.

 

Er zijn kleinere juridische adviesbureau's die voor relatief weinig geld prima werk leveren, maar ik heb onder de kleinere vakbroeders ook erg veel prut gezien.Als je je contracten of voorwaarden door een kleine instelling laat opstellen, zorg er dan voor dat het juristen zijn (zij mogen de titel "meester" of mr. voeren). Check dat ze zich toeleggen op een *klein* aantal juridische onderwerpen. Het recht is in de laatste decennia namelijk erg gespecialiseerd geworden en er komen regelmatig nieuwe regels uit Europa. Ook staan veel regels niet in de wet, maar in rechterlijke uitspraken. Het recht verandert dus in de loop der tijd. Als een klein bureau zegt alle of veel soorten recht te doen, weten de dienstverleners meestal weinig van veel, en bestaat de kans dat hun kennis verouderd is.

 

Om maar met de deur in huis te vallen. Ik begrijp de strekking van je betoog en deel je mening dat specialisatie van belang is, maar om nu te betogen dat bij kleinere vakbroeders een verhoogde kans bestaat op prutswerk als het kantoor niet beschikt over specialisten is je reinste nonsens. Als mr. heb ik aardig wat werk van de grote 50 (lees: de gespecialiseerde juristen) langs zien komen waarvoor het predikaat "prut" nog te goed is en ken ik een aantal niet afgestudeerde juristen die puik werk leveren en hun literatuur beter bijhouden als mening afgestudeerd vakbroeder. UIteraard is specialisatie van belang, maar dat is nog geen garantie voor kwaliteit. Evenmin de omvang van een kantoor.

[Leveled]

"Om maar met de deur in huis te vallen. Ik begrijp de strekking van je betoog en deel je mening dat specialisatie van belang is, maar om nu te betogen dat bij kleinere vakbroeders een verhoogde kans bestaat op prutswerk als het kantoor niet beschikt over specialisten is je reinste nonsens." - Edward

 

Ik begrijp de reactie, maar blijf achter mijn observatie staan (ook al heeft hij me kennelijk een karma-punt gekost ;D). Die is namelijk mede gebaseerd op uitlatingen van verschillende NOVA-opleidingsgenoten die zelf bij een kleiner kantoor werkten. Zij gaven toe met enige regelmaat een gooi te moeten doen naar het juiste antwoord op een vraag, omdat zij onvoldoende gespecialiseerd waren. Als je mij (civiliste) vraagt om op korte termijn een vraag over hardcore strafrecht te beantwoorden, zou ik mijn eigen oplossing ook als "educated guess" aanmerken.

 

Overigens bedoel ik niet te zeggen dat alle kleinere kantoren slecht werk leveren, allerminst. Er zijn vele kleine kantoren die op hun terreinen beter werk leveren dan de top-10. Wat ik wel bedoel is dat een leek, die moeilijk inzicht kan krijgen in de kwaliteit van de juridische adviezen die hij krijgt, een grotere kans heeft om goed advies te krijgen van een gespecialiseerd klein kantoor dan van een generalistisch klein kantoor.

 

Dank overigens voor het aanbod tot contact; ik maak er graag eens gebruik van.

[Edward]

 

Ik begrijp de reactie, maar blijf achter mijn observatie staan (ook al heeft hij me kennelijk een karma-punt gekost ;D). Die is namelijk mede gebaseerd op uitlatingen van verschillende NOVA-opleidingsgenoten die zelf bij een kleiner kantoor werkten. Zij gaven toe met enige regelmaat een gooi te moeten doen naar het juiste antwoord op een vraag, omdat zij onvoldoende gespecialiseerd waren. Als je mij (civiliste) vraagt om op korte termijn een vraag over hardcore strafrecht te beantwoorden, zou ik mijn eigen oplossing ook als "educated guess" aanmerken.

 

Wie meent met karma te moeten bestraffen enkel op basis van een mening moet doen wat hij/zij geraden acht. Dit is een forum en kenmerkend daaraan is naar mijn mening dat er discussie mag zijn. Van mij heb je wat dat betreft weinig te vrezen, ik beloon hooguit. Bij deze.

 

Het geluid van de NOVA is van algemene bekendheid. Triest maar waar.

 

Voor het overige zitten we helemaal op één lijn.

 

Tot zover off topic.

 

 

[Lawman]

LS,

 

Het valt mij op dat gezien mij eerste advies/reactie op pagina 1 van deze rubriek vele navolgende berichten een herhaling van zetten is of een nuancering. De vragensteller loopt zo de kans het over/inzicht te verliezen.

 

Zoals ik als eerste expert member van dit forum vaker heb gezien zie ik ook nu weer allerlei vragen van mensen die eigenlijk voor een dubbeltje op de eerste rij willen zitten. De volgende (slot) tips derhalve:

 

Als je een goede set van algemene voorwaarden wil moet je zoals gezegd kort, duidelijk inzicht geven in het doel van de onderneming, de risiko´s van het product of dienst afgemeten aan omzet en marge, en vooral niet veel meer willen regelen dan in de ALV van je grootste concurrent.

 

Met dit voorwerk ga je vervolgens naar een jurist met ruime ervaring op het gebied van het contractenrecht en vraag hoeveel uur hij/zij nodig heeft voor het opstellen. Bedenk ook of je veel noten op je zang hebt, zelf wel/niet een geordende geest hebt en of dus allerlerlei meerwerk /aanpassingen nodig zullen zijn na het eerste concept (meestal loopt de prijs dan aanzienlijk op). Behoudt het overzicht en weet je te beperken.

 

Ga vooral niet zelf plakken en knippen als je er geen verstand van hebt. Daar heb ik al bijzonder veel mis zien gaan en een jurist die dat soort plakwerk moet herstellen is er doorgaans langer mee bezig dan nodig met een nieuwe set uit de kast trekken. Deze tips zijn gebaseerd op mijn 20 jaar ervaring waar ik tussen de 50 tot 100 sets van algemene voorwaarden (ALV) opstelde of onderhandelde.

 

Een hoog uurtarief (boven de 200 euro) is niet erg als de jurist dit tarief rekent vanwege zijn specialisatie, en vanwege zijn ruime ervaring met het opstellen van ALV efficient kan werken, mede aan de hand van voorbeelden uit zijn praktijk en kenbaar uit jurisprudentie. Een dure jurist moet m.i. sneller kunnen werken dan jurist met een laag tarief.

 

Mijn advies is derhalve om de te raadplegen jurist te vragen hoeveel ervaring hij heeft, met name ook met jouw soort van bedrijf. Doe dit ook als hij/zij bij een groot advocatenkantoor werkt want dit werk en de kwaliteit is persoonsgebonden. Een titel als "advocaat-medewerker" of "partner" is op zichzelf ook geen garantie voor kwaliteit. Een dorpsadvocaat kan soms meer ervaring hebben dan een grotestad jurist.

Vraag dus gewoon naar de ervaring van de jurist die jouw ALV gaat opstellen en waarom hij/zij denkt dit goed te kunnen doen.

 

Lawman

PL Europe

Onderneminsgrechtadviseurs

 

[Wout Tankink]

erg veel prut gezien. Als je je contracten of voorwaarden door een kleine instelling laat opstellen, zorg er dan voor dat het juristen zijn (zij mogen de titel "meester" of mr. voeren).

 

dat een juridisch geschoolde eerst een jurist is als hij afgestudeerd is als meester in de rechten (en dus de titel "meester" of mr. mag voeren) is - volgens mij - net zo min waar als dat een techneut eerst technicus is als hij afgestudeerd is aan een technische universiteit.

 

 

[Frits01]

SPAM verwijderd

[Edward]

Dit onderwerp is dusdanig algemeen van aard en inmiddels zodanig uiteengezet dat hieraan - vooralsnog - weinig zinvols meer valt toe te voegen. Hierbij wordt deze draad dan ook gesloten.

 

Met het sluiten van dit topic willen wij geenszins aangeven dat verdieping op dit onderwerp niet mogelijk is of niet is toegestaan. Daarvoor lijkt een nieuwe draad met een meer specifiek probleem meer aangewezen.

 

Voor zover u toch een zinvolle bijdrage aan deze draad meent te hebben, dan verzoeken wij u contact op te nemen met de administrator van dit board.

[Edward]

Ook deze draad is praktisch: Algemene voorwaarden: de uitleg