BBZ terugbetalen?

[fiislief]

Hallo allemaal. Ik hoop dat iemand me antwoord kan geven op de volgende vraag: Na 10 jaar zelfstendige te zijn geweest bleek mijn bedrijf niet meer levensvatbaar. Ik heb om mijn bedrijf te kunnen beeindigen 8 maanden lang een BBZ uitkering gehad voor levensonderhoud. Dit was van 1 januari 2006 tot 3 september 2006. Vanaf 4 september 2006 ben ik in loondienst gekomen bij mijn huidige werkgever. Nu krijg ik deze week de eindafrekeing en wat schept mijn verbazing> Ik heb 8 maanden een uitkering gehad, ben 4 maanden in loondienst geweest zonder uitkering, en nu moet ik 2800,- terugbetalen. Volgens hun berekening zou ik wanneer ik een jaar lang BBZ zou hebben gehad een jaarinkomen hebben gehad van rond 11000,- maar doordat ik 4 maanden lang geen uitkering had maar loon had ik dat jaar ongeveer 14000,- en moet ik het verschil terugbetalen. Klopt dit wel? toch bizar dat je zo snel mogelijk je zaak stopt, de uitkering stopt, maar eigenlijk beter 4 maanden langer uitkering had kunnen nemen omdat je anders wat je verdient in loondienst af kan dragen?(de onderneming had dat jaar verlies gedraait, dus die 8 maanden is kwijtgescholden) Als ik, terwijl ik een uitkering kreeg, wat bij had verdient had ik het gesnapt, maar de maanden van loondienst hebben zij me niks meer hoeven betalen...Moet het niet alleen berekend worden over de uitkeringsperiode? Kan iemand me duidelijkheid geven? De brief met berekening is als bijlage toegevoegd, mocht iemand er naar willen kijken. Alvast bedankt!

Mvg Fiona

[Karel Stromph]

fiislief,

 

Volgens mij hebben zij het correct gedaan. Je hebt recht op een jaarnorm ad 11.444,44 terwijl je een inkomen hebt genoten van 14.310,35 oftewel 2.865,91 te veel, mede dankzij de maandelijkse uitkeringen. En dit moet je nu terugbetalen.

 

Dit is eenmaal het recht. Vervelend voor je maar.....

 

Karel

[fiislief]

dank je Karel, het is dus helaas niet zo dat er alleen gekeken wordt naar de periode dat je BBZ hebt gehad. betalen dus...

[Karel Stromph]

fiislief,

 

Helaas niet, maar of dat wel juist is is de vraag. Doe jezelf een plezier en ga in bezwaar. Je verliest toch niets, schrijf een bezwaarschrift, binnen 6 weken, en motiveer het volgens jouw eigen inzicht.

 

Niet vergeten, binnen 6 weken!

 

Karel

[fiislief]

je hebt gelijk, niets te verliezen, ik ga bezwaar maken. Het is gewoon zuur dat je jaren na het beeindigen van een winkel , eindelijk je financien weer op rij denkt te hebben, geen schuld meer, en dan komt er zoiets, moet je weer kredit nemen en aflossen. Bbz was toen een super oplossing, maar ik had destijds misschien beter moeten doorvragen. Ik ga opzoeken hoe je bezwaar maakt (nooit gedaan, zullen wel regels aan zitten) Erg bedankt voor je moeite van antwoorden!

Mvg Fiona

[Karel Stromph]

Fiona,

 

Erg veel regels zijn er niet voor je bezwaar:

 

1) moet geschreven zijn,

2) datum en plaats,

3) je eigen identiteit, en adres,

4) het onderwerp,

5) een copie van het besluit waartegen je bezwaar gericht is

6) motivatie van je bezwaar

7) ondertekening

 

Hoeft niet aangetekend te zijn.

 

Succes, Karel

 

P.S. verwacht er niet veel van

 

sub 5) is niet verplicht (copie)

[fiislief]

ah, Ik ga meteen aan het schrijven. Ik verwacht er niet veel van inderdaad, heb de regeltjes een beetje doorgespit en ik denk dat ze volledig in hun recht staan. Als ze er iets mee doen zal het uit coulance moeten zijn denk ik ,en daar hoef ik niet op te rekenen, zo werkt dat nu eenmaal. Ik ga bezwaar maken, al is het maar voor het gevoel "ik heb alles geprobeerd" Ik zal waarschijnlijk nooit meer zelfstandige willen zijn, maar mocht er ooit weer zoiets voorkomen, wat niet te hopen is, zal ik beter opletten, had in deze, beter 12 maanden vol kunnen maken met een uitkering, dan was ik er beter af gekomen.

 

ben je van beroep jurist oid? vanwaar de kennis?

[Iwan van Geelen]

Als je bezwaar maakt en je wilt voorlopig ook niet betalen moet je ook meteen om uitstel van betaling verzoeken

[Karel Stromph]

Fiona,

 

Ik ben geen jurist, ikzelf heb wel met de Bbz te maken gehad. Overigens zal ik hier een poging wagen om je ongenoegens weg te nemen.

 

Het is natuurlijk al geweldig, dat je na de sluiting van een niet levensvatbare winkel, niet in de koude komt te staan maar een uitkering krijgt (hoewel met een beperkte duur). Je ziet hem als krediet, maar dat is het niet: het is een voorschot in afwachting van je financieëel totaalbeeld (jaarbalans), waaruit - de hoogte van - het uiteindelijke recht komt vast te staan.

 

Indien jullie beiden (jij en SoZa) in januari 2006 al zouden geweten hebben dat je in september 2006 een baan krijgt, dan was de maandelijkse uitkering (z.g.n. lening) E 358,24 LAGER geweest, en dus had je achteraf niets hoeven terug te betalen (8x 358,24=2.865,92). Eigenlijk heb je nu het vordeel genoten van een hoger voorschot en de renteloosheid.

 

Je ervaart deze terugvordering als het afstaan van je inkomen uit je loondienst, maar het is eigenlijk andersom: het is het terugvorderen van het "te veel" dat je van de gemeente kreeg op een moment; dat je later inkomen uit je loondienst nog onbekend was. Je zou hoogstens kunnen verwachten (vragen) dat de uitkeringsperiode per 4 september 2006 afgesloten kan worden en dus niet doorgetrokken naar 31-12-2006.

 

Of je beter had gedaan de laatste vier maanden van 2006 de uitkering te prolongeren i.p.v. loondienst is een kwestie van morele overwegingen.... daarin mag ik niet oordelen.

 

Wees zo goed terug te komen op de verdere ontwikkelingen (if any), ten dienste van anderen.

 

Succes, Karel

 

 

 

 

[Karel Stromph]

@Iwan,

 

Het bezwaar is gericht tegen de rechmatigheid van de (terug) vordering, dus de terugbetaling. Het is vragen om een afstel, i.p.v. een uitstel. De rechtmatigheid wordt aangevochten. Als je om uitstel vraagt, dan erken je de rechtmatigheid van de vordering.

 

Karel

[fiislief]

Karel en Iwan, bedankt voor jullie antwoorden!

Zoals je het uitlegt Karel, begrijp ik de werkwijze, ik was er destijds ook erg mee geholpen.(alleen heb ik niet na het afsluiten van de zaak een uitkering gehad, enkel IN de maanden van afsluiting) De reden dat ik zo snel mogelijk (na 8 maanden ipv 12) alles heb afgesloten, was juist om zo kort mogelijk te "profiteren" van overheidsgeld en weer in mijn eigen financiele behoeftes te kunnen voorzien. Moreel gezien hebben we denk ik dezelfde gedachte. Maar oh wat was ik trots dat ik na alle heisa zelfs al een maand voor het beindigen van de zaak weer een baan en inkomen had (heb 25 oktober de deuren pas dichtgedaan, had toen de uitkering al een maand niet meer nodig) Vandaar ook het verongelijkte gevoel, Emotioneel een zware tijd, zoals voor elke zelfstandige in nood, toch er goed door gekomen enz...Dit zal hun niet boeien, niet relevant, heb in ieder geval een baan, velen zijn helaas lange tijd aangewezen op een inkomen op bijstandsnivo. Ik ga aankaarten wat jij schreef, of ze alleen die 8 maanden willen meenemen en dan wacht ik rustig af. Ik ga niet vragen om uitstel van betaling, betaal het van het krediet wat ik mag opnemen zodat ik vrij ben zo snel mogelijk af te lossen, een tijd zuinig leven, en vakantiegeld en de meevallers die ik misschien krijg, erin te stoppen. Daarna ben ik er eindelijk klaar mee. Wanneer ik de eindbeslissing heb, dit zal wel even duren, zal ik het hier neer zetten.

[Karel Stromph]

Fiona,

 

Natuurlijk bedoelde ik "na het besluit tot sluiting" - en niet na de effectieve sluiting zelf, al is het maar omdat je na de sluitig ophoudt zelfstandig te zijn en dus geen recht op Bbz hebt.

 

Het is een emotionele kwestie en hopelijk zullen de lidtekens snel bij je verdwijnen: ik leef met je mee.

 

Als je in de loop van het het bezwaarproces betaalt, doe dat onder protest.

 

Succes, Karel

[fiislief]

dank je Karel,

Als ik bezwaar indien moet ik dan wel binnen 30 betalen (onder protest) of moet ik wachten met betalen tot ik definitief bericht heb? hier had ik nog niet over nagedacht...

In hoeverre heb jij te maken gehad met BBZ? ook een zaak beeindigd?

[StevenK]

Nog een tip: Je inkomen lag in 2006 kennelijk rond het bijstandsniveau. Daarmee weet je zeker dat je bij een 'advocaat op toevoegingsbasis', dat wil zeggen gebruikmakend van het systeem van gefinancierde rechtsbijstand, voor 94,-- eigen bijdrage die bijstand kunt krijgen.

[StevenK]

dank je Karel,

Als ik bezwaar indien moet ik dan wel binnen 30 betalen (onder protest) of moet ik wachten met betalen tot ik definitief bericht heb? hier had ik nog niet over nagedacht...

Bezwaar schort een betalingsverplichting niet op, maar het is gebruikelijk dat de verplichting wel vrijwillig - al dan niet na een briefje van de advocaat - door het bestuursorgaan opgeschort wordt. Is dat niet het geval, dan kun je de rechter om een voorlopige voorziening vragen.

In hoeverre heb jij te maken gehad met BBZ? ook een zaak beeindigd?

Karel heeft een enorme strijd geleverd omtrent een BBZ verstrekking, maar dat kan hij beter zelf vertellen.

[fiislief]

Nog een tip: Je inkomen lag in 2006 kennelijk rond het bijstandsniveau. Daarmee weet je zeker dat je bij een 'advocaat op toevoegingsbasis', dat wil zeggen gebruikmakend van het systeem van gefinancierde rechtsbijstand, voor 94,-- eigen bijdrage die bijstand kunt krijgen.

 

hallo steven, jij ook bedankt voor je antwoord. ik snap bovenstaande niet helemaal. wat is het systeem van gefinancierde bijstand? eenmalig 94,- of elke maand? en wat is een advocaat op toevoegingsbasis?

[fiislief]

Nog een tip: Je inkomen lag in 2006 kennelijk rond het bijstandsniveau. Daarmee weet je zeker dat je bij een 'advocaat op toevoegingsbasis', dat wil zeggen gebruikmakend van het systeem van gefinancierde rechtsbijstand, voor 94,-- eigen bijdrage die bijstand kunt krijgen.

ah ik ben er al uit, lang leve google. ik had mijn rechtsbijstand verzekeraar al gebeld, zij doen niks omdat dit om iets zakelijks gaat en ik nu enkel een persoonlijke verzekering heb. maar als ik met 94,- eigen bijdrage wel hulp krijg en ze dan ook iets bereiken is dat het meer dan waard....

[Karel Stromph]

@Steven,

 

Bedankt voor de aanvulling.

 

@Fiona,

 

Ik heb inderdaad tussen 1999 en 2008 - 37 rechtzaken gevoerd tegen SoZa (overigens zonder advocaat - die kon ik niet betalen). Feitelijk heb ik niet één geheel verloren (altijd kreeg ik voor 1mm gelijk (niet echter in de hoofszaak), waardoor ik de griffierechten=enige kosten, telkens terugbetaald kreeg). Twee zaken heb ik in HB schandalig (goed) gewonnen. Na zoveel rechtzaken struikelde de tegenparij (en daar reken ik ook de rechtbank bij - stuitende nepotisme in het voordeel van de overheid) eerst over zijn eigen voeten, daarna struikelden de tegenpartijen over elkaars voeten. Met als resultaat, dat ik aanmerkelijk meer kreek dan ik ooit vroeg (dus ook daarover was ik "ongelukkig", want geen recht op).

 

Gefinancierde rechtsbijstand is ook niet eenvoudig - de Raad v. Rechtsbijstand ziet zichzelf als een instituut om zoveel mogelijk de financiering te onthouden (i.p.v. toe te kennen).

 

Maar zo ver ben je nog wellicht niet (eerst bezwaar) - al neig ik wel naar de raad van Steven - misschien is zelfs in deze stadium een goede advocaat op zijn plaats.

 

Cruciaal in jouw zaak zal zijn, wanneer heb je je uitgeschreven? Wanneer stopte je definitief?

 

Als dat op 3 september 2006 was, dan stop je op dat moment Bbz-klant te zijn. Je bedrijfsbalans per 31-12-2006, kan bovendien slechts de resultaten van 1-1-2006 t/m 3-9-2006 (wel natuurlijk per 31-12-2006) tonen.

 

De gemeente interpreteert de wet LETTERLIJK, dus doe je dat OOK.

 

Veel kans heb je niet, want ze doen het volgens de letter van de wet correct - maar dat is juist zo onjuist. De wet geeft een enorme opening voor willekeur.

 

Maar aan de andere kant ik heb ook gewonnen, en zelfs jurisprudentie geschept. De wonderen zijn de wereld niet uit.

 

Sterkte en houd ons op de hoogte zodra je iets nieuws hebt.

 

Karel

 

[Karel Stromph]

Fiona,

 

Ik vermoed dat Steven - de eigen bijdrage bedoelt - bij "toevoeging" (Pro Deo) advocaat moet een eigen bijdrag betalen. Als je echt niets hebt dan denk ik dat dat E 94,00 is, maar zeker weten doe ik niet. Steven is wel een jurist (geen advocaat).

 

Karel

[fiislief]

karel, wat een verhaal! ongeloofelijk hoever je soms gaat...ik neem aan dat het wel om een groter bedrag ging dan 3000,-?

 

op 4 september ben ik in loondienst gegaan en is de uitkering gestopt en was ik geen bbz klant meer. per 29 oktober heb ik officieel de deuren van de zaak gesloten en uitgeschreven bij KvK.

ik wil er geen langlopende slopende zaak van maken en helemaal tot het uiterste gaan, ten eerste omdat de afgelopen jaren heftig waren qua prive omstandigheden en ik alleen nog maar rust wil (maar liever ook niet de stress van krediet nemen om dit bedrag te kunnen betalen) en in de tweede plaats omdat ik destijds wel geholpen was en ze zo coulant waren me meerdere keren uitstel te geven wb het inleveren van de eindcijfers. ik wil niemand het vel over de neus halen, ook de overheid niet. mijn enige punt is dat het mijns inziens niet terecht is om de periode dat je geen uitkering hebt mee te rekenen. dit heb ik, zoals jij eerder al zei, ook in de brief gezet. de brief staat min of meer klaar voor verzending. hopende maar niet uitgaande, van een positieve afloop.

[StevenK]

Fiona,

 

Ik vermoed dat Steven - de eigen bijdrage bedoelt - bij "toevoeging" (Pro Deo) advocaat moet een eigen bijdrag betalen. Als je echt niets hebt dan denk ik dat dat E 94,00 is, maar zeker weten doe ik niet. Steven is wel een jurist (geen advocaat).

 

Karel

karel, de laagste eigen bijdrage bij een toevoeging, in de volksmond nog steeds 'pro Deo' genoemd, is € 94,--, dat klopt.

 

Overigens zou je reeds uit mijn signature kunnen afleiden dat ik wel degelijk advocaat ben ;)

Nog een tip: Je inkomen lag in 2006 kennelijk rond het bijstandsniveau. Daarmee weet je zeker dat je bij een 'advocaat op toevoegingsbasis', dat wil zeggen gebruikmakend van het systeem van gefinancierde rechtsbijstand, voor 94,-- eigen bijdrage die bijstand kunt krijgen.

 

hallo steven, jij ook bedankt voor je antwoord. ik snap bovenstaande niet helemaal. wat is het systeem van gefinancierde bijstand? eenmalig 94,- of elke maand? en wat is een advocaat op toevoegingsbasis?

Op www.rvr.org kun je het één en ander lezen over de financiering van wat vaak liefkozend de 'sociale advocatuur' wordt genoemd. Het komt erop neer dat een advocaat die deelneemt aan dit systeem bij de Raad voor Rechtsbijstand een aanvraag om gefinancierde rechtsbijstand indient. De Raad baseert zich voor de bepaling of iemand in aanmerking komt op het peiljaar, voor 2008 is dat 2006 en kijkt naar het verzamelinkomen en het vermogen, zoals dat blijkt uit de belastingaangifte.

 

Als iemand, op basis van inkomen en vermogen in aanmerking komt, wordt er een eigen bijdrage bepaald. Dit is voor deze zaak een éénmalige eigen bijdrage, verder wordt de advocaat door de staat betaald. Enkel verschotten zoals griffierechten dienen nog door de cliënt betaald te worden (en bij civiele zaken loopt de cliënt nog steeds het risico van een proceskostenveroordeling).

 

Overigens bepaalt de Raad aan de hand van een puntenstelsel een vergoeding voor de advocaat; die vergoeding is over het algemeen beduidend lager dan de regulier gehanteerde tarieven in de advocatuur.

[Karel Stromph]

Steven,

 

Met mijn welgemeende excuses, ik meen ergens (van jou) gelezen te hebben dat je wel jurist maar geen advocaat was. Ben ik dan met iemand anders in de war?

 

Nogmaals excuses.

 

Karel

[Maarten]

Je bent denk ik in de war met Edward (https://www.higherlevel.nl/profiel/u/AJEL), Karel.

[fiislief]

haha, geen ruzie maken he mannen ;-) erg bedankt voor jullie duidelijke verhalen, ik heb er veel aan. Ik ga het proberen met een bezwaarschrift met daarin welgemeende bezwaren. Mocht dat niet lukken ga ik misschien eens kijken naar eventueel een prodeo advocaat. Het ligt er een beetje wat hun verweer is. De vraag is of het een advocaat wel zou lukken, anders een hoop stress en niets opgeschoten. Verdorie waarom ligt geld niet gewoon voor het oprapen net zoals problemen dat doen? ???

[Karel Stromph]

@Maarten,

 

Dank je, het is juist.

 

@Fiona,

 

Ga (dan) inderdaad eerst zonder advocaat in bezwaar aantekenen - het zou geen kwaad doen indien je hier je motivering zou aangeven (zoals die in je brief wordt aangegeven), 8 ogen zien eenmaal meer, dan 2.

 

Ik acht je kans wel gering, maar je weet het nooit, en het kost je à priori - vooralsnog 1 briefje + postzegel (tenzij je de brief in de brievenbus schuift van de gemeente).

 

Daarna zal de gemeente een BoB (besluit op bezwaar) maken, en pas daarna kun je eventueel voor de rechter.

 

Nu even de puntjes op de i's - de griffierechten ZONDER advocaat is maar een paar tientjes. MET advocaat hoger. Als je wint dan krijg je de griffierechten terug (en als je de rechtbank vraagt - en dat zal je advocaat zeker doen - hopelijk, zo niet dan vraag je hem het wel te doen) je kosten toe te wijzen. Dat is o.m. je eigen bijdrage en de griffierechte en ook de dag dat je mist bij je werkgever.

 

Steven heeft het bij het juiste eind, ook de tegenpartij (gemeente) kan kostentoewijzing vragen, maar ik heb dat nog nooit meegemaakt. Dat gebeurt alleen als je misbruik maakt van het procesrecht. Als de gemeente heel duidelijk is in haar BoB en er valt niets tegen te doen en je ongemotiveerd de zaak voor de rechter brengt, dan wordt het iets anders. Dan kan de rechter een kostentoewijzing tegen je beslissen.

 

Ja, in mijn geval was/kreeg fl. 161.000,-- kapitaallening (ik vroeg fl. 50.000,-- maar het liep uit de hand), in 1999.

 

Sterkte, en nogmaals je doet er goed aan hier die paar zinnetjes van je motivering mee te delen (geen namen!!!) alvorens op te sturen.

 

Succes, Karel

 

 

 

 

 

 

[StevenK]

Nu even de puntjes op de i's - de griffierechten ZONDER advocaat is maar een paar tientjes. MET advocaat hoger.

Karel,

 

Hoe kom je daar nu bij? Het griffierecht is afhankelijk van het soort zaak en vaak ook van het op geld gewaardeerde belang.

 

Wel is het zo dat iemand die in aanmerking komt voor een toevoeging, eveneens in aanmerking kunt komen voor vermindering van griffierecht.

 

Of je wel of niet wordt bijgestaan heeft daar niets mee te maken.

Als je wint dan krijg je de griffierechten terug (en als je de rechtbank vraagt - en dat zal je advocaat zeker doen - hopelijk, zo niet dan vraag je hem het wel te doen) je kosten toe te wijzen. Dat is o.m. je eigen bijdrage en de griffierechte en ook de dag dat je mist bij je werkgever.

 

Steven heeft het bij het juiste eind, ook de tegenpartij (gemeente) kan kostentoewijzing vragen, maar ik heb dat nog nooit meegemaakt. Dat gebeurt alleen als je misbruik maakt van het procesrecht. Als de gemeente heel duidelijk is in haar BoB en er valt niets tegen te doen en je ongemotiveerd de zaak voor de rechter brengt, dan wordt het iets anders. Dan kan de rechter een kostentoewijzing tegen je beslissen.

Die opmerking was ook meer algemeen bedoeld; in bestuursrechtzaken krijgt een belanghebbende alleen bij hoge uitzondering een kostenveroordeling voor zijn of haar kiezen.