Nederland heeft geen JSF maar een DSF nodig?

[Not to be taken seriously]

...

[Not to be taken seriously]

...

[Benm]

Waarom zouden we, als we al een dergelijke boost aan de economie willen geven, uitgerekend iets met idioot hoge ontwikkelkosten als een bemand gevechtsvliegtuig moeten ontwikkelen?

 

Als we iets willen ontwikkelen voor deze tijd, zou het dan bijvoorbeeld niet beter zijn te gaan voor een systeem met onbemande drones? Aan offensieve oorlogsvoering doen we hiet feitelijk niet meer, maar bijvoorbeeld de dreiging van gekaapte vliegtuigen door terrorisme is nog wel verkoopbaar aan het publiek. Nu is zoiets ook neer te schieten met een F16 waarvan de inlaat vol mottenballen zit, maar iets high-tech moderns dat desnoods 24/7 paraat kan rondcirkelen is wellicht interessant.

[ShopJeRot]

Als het efficiënt moet zijn kunnen we die miljarden beter in het onderwijs steken en ons land verdedigen met de dreiging van een paar goede kernkoppen.

[Benm]

Knappe kernkoppen? ;)

[Jeroen Bakker]

Wat ik in het algemeen niet snap is waar opeens al die protectionistische neigingen vandaan komen? We waren toch één Europa, en profiteren als westerse wereld toch juist optimaal van internationale vrijhandel? Waarom gaat dat nu opeens zo snel overboord allemaal?

[Benm]

Die vrijhandel zal het probleem ook niet zijn, maar dat er van 1 europa niet echt sprake is lijkt me duidelijk - iedere deelstaat voert bijv zn eigen beleid op crisismaatregelen. Overigens ben ik helemaal geen voorstander van -meer- dan vrijhandel, maar dat terzijde.

 

Mochten we hier iets willen doen aan werkverschaffing vanwege de crisis hoeven we in ieder geval niet op europa te wachten - een of ander groot nationaal project zou best mogelijk zijn. Niet dat dat per se iets militairs hoeft te zijn, maarja, wat kun je anders aanvangen dat voor een forse en brede vraag bij de industrie zorgt?

[TriP]

Sorry Innovateur, soms lijk je meer een provocateur.... Was eerstens onder de indruk van je geetaleerde verstandelijkheid, maar die lijkt nu echt out of the window.

 

1. Belachelijk idee dat Nederland zijn eigen advanced fighter zou moeten ontwikkelen. Vereist wel wat meer dan wat Fokker + kennis.

 

2. Defensie is wel veel te veel biased t.a.v. de JSF willen hebben. NRC heeft daar uitgebreid aandacht aan besteed.

 

3. Waarom zoveel geld uittrekken voor de JSF terwijl de rollen die een nieuw gevechtsvliegtuig heeft te vervullen maar betrekkelijk high tech zijn (beetje tegen de Taliban vechten e.d.). M.a.w. de F16 voldoet nog steeds. En de goedkopere Saab lijkt te volstaan. Daarbij vallen gevechtsvliegtuigen in de regel vaker uit de lucht vanwege storing e.d. dan gevechtshandelingen. Ben dus een criticaster van steeds maar meer toeters en bellen.

 

4. Heb wel eens gedacht dat Nederland voor 1/10 de van de prijs bijv. de Mig 29 hierheen zou moeten halen... Prachtig toestel. Andere avionics er in, en klaar. Wat we vergeten is dat de BRD er ook mee vliegt (erfenis DDR). Voor die prijs mogen er wel een paar uit de lucht vallen.

 

[Not to be taken seriously]

...

[R.I.P. - Fred Wiersma]

 

...

Mochten we hier iets willen doen aan werkverschaffing vanwege de crisis hoeven we in ieder geval niet op europa te wachten - een of ander groot nationaal project zou best mogelijk zijn. Niet dat dat per se iets militairs hoeft te zijn, maarja, wat kun je anders aanvangen dat voor een forse en brede vraag bij de industrie zorgt?

 

1) Ruimtevaart - ooit raakt de aarde toch echt op, met alle overbevolking. Dan is het wel handig om al op andere planeten ook wat mensen te hebben rondwandelen. Daarnaast is er erg veel spin-off geweest van de ruimtevaartprojecten tot nu toe, dus de investeringen daarin renderen meer dan in dure gevechtsvliegtuigen. (Lees bijv Expanded Universe van Robert Heinlein)

 

2) Onderwijs - teveel doen we nog of computers helemaal niet bestaan, en staat er nog steeds een juf of meester voor de klas te oreren op zo'n niveau dat het voor 1/3 te hoog gegrepen is, en voor 1/3 ver onder hun niveau is. Investeer in individuele computerondersteunde leertrajecten. Voordeel: iedereen kan leren in het voor hem optimale tempo. Minder school drop outs. Hoger leerrendement.

[Benm]

Ruimtevaart is ook zoiets... dat doen we nu natuurlijk via ESA, maar het zelf doen zou ook een ambitieus plan zijn. In principe zou het best moeten kunnen, zelfs Iran lijkt erin te slagen dingen in orbit te tillen met een GDP dat 1/3e van het onze is, en daarnaast de rest van de wereld die ze tegenwerkt.

 

Nou lijkt me een hollander op mars planten niet meteen de zinnigste aanpak, maar commerciele lanceringen voor satellieten zou best lucratief kunnen zijn met een specifiek daarop, en alleen daarop, gebouwd programma. Kunnen we meteen iets nuttigs doen met die antillen, lanceren dichterbij de evenaar is tenslotte goedkoper ;)

[TriP]

Sorry innovateur, stikt van de dorgredeneringen. Ik pak er eentje:

 

(mijn opmerking:) " Belachelijk idee dat Nederland zijn eigen advanced fighter zou moeten ontwikkelen. Vereist wel wat meer dan wat Fokker + kennis."

 

(jouw reactie:) "Dat is helemaal niet zo belachelijk. Ten 1e slagen de Yanks er dus niet in om een jachtvliegtuig te ontwikkelen dat een prima prijs/kwaliteit verhouding kent. Ten 2e zijn we tekenen 'we' -- CDA geboefte -- eerdaags een blanco cheque om de JSF aan te schaffen. Dus die extra miljarden, die we teveel betalen, kunnen we m.i. beter in onze eigen vliegtuigingenieurs steken. Baat het niet, dan schaad het ook niet. We genereren kennis en daar profiteren we vroeg of laat allemaal weer van. Van JSFs aankopen profiteren alleen de Yanks en CDA politici. Dus wat kies jij dan...?"

 

Veronderstelt dat we in Nederland out of nowhere in staat zouden zijn om een state of the art jachtvliegtuig te ontwerpen en te maken... alleen al uit het budget dat we teveel zouden betalen.... "Baat het niet, dan schaadt (DT) het ook niet".... What's the point then?

 

Beste innovateur, poog niet overal verstand van te hebben en anderen voor sukkels uit te maken. Fighter planes maken is werk van specialisten. Dat de JSF heel waarschijnlijk niet de beste keus is, ben ik (om andere redenen) met je eens.

 

[Merkava]

Waar heeft Nederland sowieso gevechtsvliegtuigen voor nodig ?

Die hele doctrine is nog gebasseerd op een vijand met snelle vliegtuigen.

Onze nieuwe "vijanden" rijden op ezels en kamelen.

 

Verder, die op afstandbestuurbare dingetjes zijn stukken goedkoper en kunnen ook raketjes en bommetjes afgooien.

Met de huidige soorten missies kun je het zelfs met een propellorvliegtuig af.

 

Dat hele JSF verhaal is wat ze eufemistisch een misverstand noemen maar feitelijk gewoon crimineel gedrag is

 

En om nog een keer terug te komen op die drones, tegen de tijd dat die JSF operationeel is dan is hij achterhaald niet als technisch apparaat maar obsolete omdat het slagveld er anders uitziet. Het is zoiets als nu nog een tv met een beeldbuis gaan ontwikkelen, gewoon kansloos. Vervelende is alleen dat politicie helemaal niets van de echte wereld snappen en kiezers niks van politici.

[Benm]

Tja, wat die JSF betreft lijkt het meer een vriendjespolitieke beslissing dat eentje vanuit militaire strategie. Uiteraard kreeg het nederlandse bedrijfsleven in ruil voor die deelname ook wel werk toegeschoven, maar vanuit de huidige tijd bekeken had dat toch wel efficienter gekund.

 

Uiteraard is het wel weer de grap dan de VS, toch wel het thuisland van de JSF, zelf het licht gezien heeft en inmiddels met onbemande toestelletjes door de woestijn aan het razen is geslagen. Overigens een verstandige keuze wat slachtoffers aan amerikaanse zijde betreft: Niet dat een serieus gevechtsvliegtuig neergeschoten zal worden daar, maar mechanical failure lijkt onderhand doodsoorzaak #1 onder westerse soldaten te zijn.

[TriP]

Yep... helemaal waar. De verwachtingen zijn sowieso al dat dit de laatste generatie bemande jachtvliegtuigen zal zijn. Een nieuwe filosofische dimensie komt in zicht... Als vliegtuigen niet bemand zijn.... is de "lol" om elkander uit de lucht te halen er wel van af... Houdt je de ground attack rol over. En reconnaissance. Dat kan met robotvliegtuigen... Als we met de tegenpartij kunnen afspreken dat ze virtueel manschappen inzetten, hoeft er geen bloed te vloeien. Misschien kunnen we via een nieuwe Conventie van Geneve afspreken dat er dan zoveel mannen van het virtuele battlefield worden teruggetrokken.... Oorlog als computerspelletje... Toch niet zo'n nieuwe dimensie...

[spruce]

OpenSource DSF project :)

 

[Not to be taken seriously]

...

[TriP]

Innovateur,

 

Gij haalt een aantal 'dingen' (aspecten) door elkaar: omstandigheid, politieke besluitvorming, daadwerkelijk kunnen (benodigde kenniscluster), echte bereidheid, termijnperspectief, noodzakelijkheid, meespelende belangen en nog wat meer denk ik...

 

Ge strooit kwistig, maar het lijkt op vasthouden aan een vooringenomen standpunt en erna je argumenten bij elkaar sprokkelen (wishful thinking). Kortom: geen overtuigende potpourri.

 

Ik zou zeggen: stel het voor aan de Vaste Kamercommissie voor Defensie, maar bereid je dan voor op de nodige gefronste wenkbrauwen... Een pistool meenemen helpt natuurlijk om je standpunt wat pregnanter onder de aandacht te krijgen... ;)