Outsourcing van programmeer werk naar India of Nepal??

[mandygrom]

Dag mede ondernemers!

 

Een vriend van mij wil misschien met zijn bedrijf programmeer werk misschien gaan outsoursen naar Idia of Nepal of ergens anders waar het goed is. Heeft iemand hier ervaring mee? Er staan er namelijk zat op google maar dan weet je nog niets. Ik vertelde hem dat ik hier wel op het forum kan posten. Daar hebben we natuurlijk elkaar voor!

 

Groetjes!

[paul tjia]

Offshore outsourcing vindt nog steeds op grote schaal plaats, maar kleinere Nederlandse gebruikers die dit nu vaker in de buurt. De NOS heeft kortgeleden aandacht gegeven aan het laten ontwikkelen van een complexe app bij een ICT-dienstverlener in Ramallah (bij Jeruzalem). De video ervan staat op:

http://nos.nl/op3/artikel/2065780-programmeren-kan-ook-prima-in-gaza.html

[robberttk]

Dat lijkt me eerder falend projectmanagement. Als er geen requirements zijn die duidelijk zijn, geen tussenstappen en controle momenten, dan loop je absoluut de kans met een product te eindigen dat niet aansluit op de eisen en wensen.

 

Maar ik denk dat als je de verhalen daarvan in NL opzoekt er ook genoeg zijn, met dat verschil dat de gemiddelde Nederlandse webdesigner of programmeur een veel kritischer houding heeft en veel meer zal uitvragen voordat ze überhaupt beginnen en waarschijnlijk uit zichzelf al concepten en dergelijke opleveren.

 

Voor beiden is wat te zeggen. Voor veel opdrachten is lokaal in NL laten doen minstens zo praktisch en waardevol, maar er zijn ook genoeg dingen te bedenken die prima uitgevoerd kunnen worden in het buitenland.

 

 

[Richard Theuws]

is het niet zo dat iedere (grote) programmeerklus valt of staat met goeie projectplanning en -begeleiding? Waar het ook gedaan wordt? (en ja, natuurlijk zijn er verschillen).

[Holden]

is het niet zo dat iedere (grote) programmeerklus valt of staat met goeie projectplanning en -begeleiding? Waar het ook gedaan wordt? (en ja, natuurlijk zijn er verschillen).

 

Nee. Niet echt.

Als de programmeurs een hele andere visie op wat een fijne UI is dan kun je nog zo'n getalenteerde projectmanager en testers hebben maar de opleveringen zullen toch vele keren heen en weer gaan. Uiteindelijk heb je misschien (!) wel wat je wilde maar dan ben je toch 5x zoveel geld kwijt als dat in de planning stond.

 

 

 

 

[colombo]

De laatste jaren zijn er trends te bespeuren als Continuous Delivery, FullStack en DevOps. De manier van werken en de eisen die je dan aan een ontwikkelaar stelt kunnen wel eens een flinke invloed hebben op mogelijkheden tot offshoring of outsourcing. Directe communicatie, snel handelen en brede vaardigheden worden steeds belangrijker. Wat is de garantie dat een ontwikkelaar aan de andere kant van Europa of van de wereld, iemand die je niet ziet en niet kent en ook niet zelf geselecteerd hebt, beschikt over de juiste vaardigheden en vooral de juiste spirit en mentaliteit.

[Norbert Bakker]

Wat is de garantie dat een ontwikkelaar aan de andere kant van Europa of van de wereld, iemand die je niet ziet en niet kent en ook niet zelf geselecteerd hebt, beschikt over de juiste vaardigheden en vooral de juiste spirit en mentaliteit.

Wat is de garantie dat een ontwikkelaar die in een kantoortuin in Amstelveen zit, dat wel heeft?

[colombo]

Wat is de garantie dat een ontwikkelaar aan de andere kant van Europa of van de wereld, iemand die je niet ziet en niet kent en ook niet zelf geselecteerd hebt, beschikt over de juiste vaardigheden en vooral de juiste spirit en mentaliteit.

Wat is de garantie dat een ontwikkelaar die in een kantoortuin in Amstelveen zit, dat wel heeft?

 

Geen, maar je hebt de de betreffende ontwikkelaar gezien en mogelijk ken je hem en je hebt hem nota bene zelf geselecteerd of je hebt daar invloed op. Dat is het kenmerkende verschil.

 

Dit is van belang aan de eisen die tegenwoordig anno 2016 aan een ontwikkelaar gesteld worden.

 

ps. Waarom quote je slechts een bijzin uit mijn post en niet de essentie?

 

 

[Norbert Bakker]

Waarom quote je slechts een bijzin uit mijn post en niet de essentie?

omdat ik aansla op die bijzin, en niet op de rest :)

 

 

[Highio]

Beide 'type' programmeurs zouden beide een portfolio en referenties kunnen verstrekken, waaruit vaardigheden en ervaring blijkt. Heeft Nederland de beste en productiefste programmeurs en inkopers van Europa of de wereld? India heeft in ieder geval een grotere pool dan Nepal, hehe...

 

Groet,

 

Highio

 

 

[colombo]

De essentie is volgens mij dat de manier van werken en de eisen die je stelt aan een ontwikkelaar anno 2016 anders zijn geworden met trends als Continuous Delivery, FullStack en DevOps.

 

Mijn mening is dat dit toch wel onherroepelijk gevolgen heeft voor de mogelijkheden tot offshoring en outsourcing.

[Branko Collin]

Als je continuous delivery en devops zo implementeert dat je afhankelijk bent van de vaardigheden van je developers, dan doe je het fout. Een goeie implementatie zorgt er juist voor dat je makkelijker Indiërs kunt inlassen.

[Ab Bauer]

Als ik voor mezelf spreek, als (oud) opdrachtgever en nu als developer komt het keer op keer bij nieuwe contacten op de volgende twee vragen neer:

 

1) Kan ik je vertrouwen?

2) Kun je waarmaken wat je belooft?

 

En ook in deze volgorde. Zonder iemand diep in de ogen te kijken, de hand te schudden of samen een kop koffie te drinken is het naar mijn idee bijna onmogelijk om een positief antwoord op vraag 1) te krijgen. Dan kom je dus niet eens aan vraag 2) toe, waar je nog meer informatie voor nodig hebt.

 

Ik heb zelf in mijn begintijd onder een andere naam gewerkt als indian programmer op een bekende freelance-site. Wat je dan allemaal over je heen krijgt vanuit de opdrachtgever is om te janken werkelijk. Ik kan het iedereen aanraden als een les in nederigheid. Realiseer je dat goed als je hier in Nederland moppert op een opdrachtgever.

Door deze ervaring weet ik dat het gevoel bij de meeste offshore developers is Hoe flans ik zo snel mogelijk met knip en plakwerk iets in elkaar wat net voldoende is volgens de specs. En ik kan het ze helemaal niet kwalijk nemen, zou zelf precies hetzelfde doen.

Als je voor een bodemprijs een rechttoe-rechtaan applicatie wil hebben vind je niks goedkopers. En ze werken ook nog super snel en aan de deadline. Maar verwacht ook niet veel meer, dat ga je namelijk niet krijgen.

 

 

[Norbert Bakker]

Beetje off topic, maar zeker interessant, Hans ;)

 

1) Kan ik je vertrouwen?

2) Kun je waarmaken wat je belooft?

Mijn ervaring is dat betrouwbaarheid ook met iemand diep in de ogen te kijken en een kop koffie te drinken niet te beslechten valt. Ik ben iets te vaak "in het pak genaaid" juist door mensen die me onder genot van koffie of iets sterkers recht in de ogen keken en héél betrouwbaar overkwamen, maar het uiteindelijk niet bleken te zijn.

 

Qua betrouwbaarheid ga ik dus uit van referenties, en of iemand kan waarmaken wat hij/zij beloofd. In dat geval dus :

1) heeft iemand anders die ik al vertrouw, jou al vertrouwd?

2) heeft iemand anders positieve ervaringen met waarmaken wat jij belooft?

 

En in dat geval kan ik prima zaken doen met mensen die ik zelfs nog nooit in levende lijve heb ontmoet. En daarbij maakt het niet uit of ze 2 meter, 2 kilometer en halve wereldbol verderop zitten.

Maar uiteraard is dat voor ieder persoon weer anders, er is geen gouden regel...en gelukkig maar :)

 

 

[colombo]

Het gaat er dan ook om wie je in de ogen kijkt, een ontwikkelaar of een man in een pak.

[Ab Bauer]

Die referenties zijn op freelance sites vaak het probleem. Het mag niet volgens de TOS maar de praktijk is het volgende: de developer geeft zijn code pas vrij als je een positieve review schrijft. Als je daar moeilijk over gaat doen gaat de developer ook moeilijk doen. Die weet ook wel dat jij liever je project klaar hebt dan dat je je druk maakt over een review die onder chantage wordt afgedwongen.

Vertrouw dus NOOIT op een vijfsterren review op een IT freelance site.

 

 

Die "in het pak genaaid" had ik nog van je tegoed, dus die accepteer ik met een :)

 

 

[colombo]

Als je continuous delivery en devops zo implementeert dat je afhankelijk bent van de vaardigheden van je developers, dan doe je het fout. Een goeie implementatie zorgt er juist voor dat je makkelijker Indiërs kunt inlassen.

 

Klopt, maar dat zijn meestal dan de Indiërs, Roemenen of Serviërs die goed zijn en inmiddels naar Nederland gehaald zijn. ;D

 

 

[Norbert Bakker]

Die weet ook wel dat jij liever je project klaar hebt dan dat je je druk maakt over een review die onder chantage wordt afgedwongen. Vertrouw dus NOOIT op een vijfsterren review op een IT freelance site.

Ik vertrouw niet op reviews, ik vertrouw op meningen van bekenden.

 

Over reviews gesproken: ik wilde daar in het kader van brandend content in het TV-topic al iets over opmerken. Ik heb een paar concurrenten die verrassend veel connecties en reviews op FB, G+ en LI hebben. Des te verrassender is dat sommige teksten letterlijk gekopieerd blijken te zijn...

 

Wat bleek laatst? Ze geven een flinke korting op hun adviesvergoeding als je ze connect, liked en positieve reviews geeft. Ze hebben zelfs een complete "social media menukaart" bij hun offertes toegevoegd...met voorbeeldteksten van reviews. Zie bijlage

 

Die "in het pak genaaid" had ik nog van je tegoed, dus die accepteer ik met een :)

Ik was me niet bewust dat ik wat uitdeelde of teruggaf hoor, ik vind het gewoon een leuke uitdrukking. En ik draag zelf ook niet zo heel vaak een pak ;)

 

[Ab Bauer]

Niet te geloven zeg Norbert, die "Social Media Korting". En dan zeker bij zo iets belangrijks als een verzekering. Voor €9 wil je trouwens ook wel aanbevelen hoor, of we kunnen hier op HL even een 'like-carroussel' opzetten :)

 

Maar even on topic. Het is id het beste om een referentie te krijgen van een bekende. Maar voor een offshore developer zal je dan toch iemand uit je netwerk maar net moeten kennen die eerder met zo iemand heeft gewerkt.

 

 

[R.I.P. | Peter Bonjernoor]

Ik ben iets te vaak "in het pak genaaid" juist door mensen die me onder genot van koffie of iets sterkers recht in de ogen keken en héél betrouwbaar overkwamen, maar het uiteindelijk niet bleken te zijn.

Breek me de bek niet open... :(

 

En het vertrouwen van mensen die je vertrouwt is inderdaad krachtig. Ik krijg het overgrote merendeel van mijn opdrachten via-via.

[Ward van der Put]

Dan kunnen we elkaar allemaal de hand schudden:

voordat je het weet, ben je de CTO van Baked Air Unlimited.

[Ab Bauer]

Vreemd, ik heb zelf echt de beste ervaringen met een face2face gesprek.

Misschien helpt het dat ik een hypergevoelig persoon ben en probeer echt in te tunen op mijn gesprekspartner. Door gewoon over koetjes en kalfjes te praten leer je al heel veel over mensen. Let ook op kleine leugentjes, lichaamstaal of van die 'micro-emoties'.

Kan ook puur geluk zijn hoor, dat ik teveel vertrouw op mijn zogenaamde mensenkennis.

Waar ik zelf op let zijn kleine slordigheidjes in een eerste mailtje of zo, dat is vaak ook een teken dat iemand niet helemaal scherp is. Geen taalfouten, die maak ik zelf ook genoeg, maar niet antwoorden op alle vragen of iets dergelijks.

Maar een perfecte oplichter daar zal ik ook geheid in trappen, daar maak ik me geen illusies over.

Voor mij blijft een face2face gesprek echt noodzakelijk om te voelen of er een 'klik' is.

 

 

[Norbert Bakker]

Niets vreemd aan Hans, iedereen moet vooral zijn of haar eigen manier blijven volgen. Wat werkt, dat werkt..en kan voor iedereen anders zijn.

 

En wellicht ben jij beter in het "lezen" van mensen dan ik... behoudens die 25 autohandelaren dan ;)

[Ab Bauer]

Haha, toen was ik verblind door mijn eigen hebzucht. En daar win je het nooit van.

 

Als ik ging kijken naar zo'n autootje had ik 'm in mijn hoofd al gekocht.

Volgens mij heb ik die verkopers niet eens zien staan :-[

[Norbert Bakker]

Als ik ging kijken naar zo'n autootje had ik 'm in mijn hoofd al gekocht.

Volgens mij heb ik die verkopers niet eens zien staan :-[

 

Het gekke is, dáár hebben verzekeringsadviseurs dus nóóit mee te maken ;D

[Ab Bauer]

Dan kunnen we elkaar allemaal de hand schudden:

voordat je het weet, ben je de CTO van Baked Air Unlimited.

Overigens kun je best bedonderd worden en tóch goed samenwerken.

Steve Jobs heeft Wozniak meteen in het begin al flink geflikt financieel.

En toch is er later best een aardig bedrijf uit gekomen...