Waarom verwijderen eigen berichteninhoud? Voorstel om aan te passen.

[R.I.P. | Peter Bonjernoor]

Ook ik heb mij schuldig gemaakt aan het wissen van de inhoud van een bericht. Ook zeker meer dan een uur na het posten daarvan.

 

Ik vind dat Mr. Bitaktus niet echt handig met internetfora is.

 

Edit: ik laat dan het oorspronkelijke bericht staan, doorgestreept, en geef eronder aan wat en waarom. ;)

[Ewout Wolff]

@Bonjenoor @peterbonjenoor : Dat is inderdaad het beste om te doen: dan is voor iedereen duidelijk wat de oorspronkelijke tekst was en wat je blijkbaar anders wilde zeggen/doen. Volgens mij al op vele fora/blogs redelijk ingeburgerd.

 

En als het veel discussie voorkomt: dan moeten we het hier ook als standaard gaan invoeren/inburgeren.

 

Txs.

[Johan Mulder]

Bij het herzien van een mening kan ik me daar absoluut niet uitstekend in vinden.

 

Bij inhoudelijk foute berichten zie ik daar de meerwaarde niet.

[Ewout Wolff]

@mr.Bitakus Dat kan ik mij voorstellen.

 

Een voorbeeld : iemand discussieert met mij op HL over een inhoudelijk onderwerp.

Hij blijkt een fout gemaakt te hebben en verandert die bovenin (dus eerder in de tijd) de discussie.

Dan ben ik als mede-discussieerder de weg kwijt, als ik teruglees.

 

Respectievelijk : iemand die na de verandering voor het eerst de discussie leest, begrijpt niet waarom er discussie is: het inhoudelijke punt waarover discussie is, is namelijk al gewijzigd.

 

Kortom: zowel voor de mensen die in de discussie zaten, respectievelijk mensen die later de discussie lazen, ontbreekt nu een puzzelstuk.

 

Als je je fout doorstreept, is duidelijk dat je er niet meer zo over denkt. Dan is voor iedereen duidelijk dat je je gecorrigeerd hebt.

 

Je hebt om dit te doen wel moed nodig: je geeft nl. in het openbaar toe dat je je vergist hebt - iets wat ons allen niet altijd is gegegeven.

 

Wat ook een aardige is (meer bij een blogpost met een duidelijk einde, dan bij een forum zoals het onze:) aan de onderkant van de post een toevoeging/correctie/commentaar schrijven. Dan blijft het oorspronkelijke verhaal staan en wordt de lezer duidelijk dat er in de tijd een verandering is ontstaan.

 

Ook zie ik dit wel gebeuren als er samenvatting en/of evaluatie wordt gedaan van een discussie.

 

Doel van al deze stijlfiguren is: de discussie zoveel mogelijk intact laten (het blijft nl altijd een moment opname), maar tegelijkertijd de lezer helpen om beter de standpunten en de discussie te begrijpen.

[R.I.P. | Peter Bonjernoor]

Je hebt om dit te doen wel moed nodig: je geeft nl. in het openbaar toe dat je je vergist hebt - iets wat ons allen niet altijd is gegegeven.

 

Ik zou dat niet echt moedig willen noemen. Hoe moeilijk is het nou om te zeggen "He, als ik er nog eens goed naar kijk moet ik toegeven dat je gelijk hebt!" of "Sorry, ik had je helemaal verkeerd begrepen."

[Nico Schouten]

Laat ik nou toch altijd hebben gedacht dat een forumdiscussies een zekere mate van informaliteit en "het is nog altijd je eigen verantwoordelijkheid wat je met de aangeboden info doet" in zich hebben. Het begint er nu meer op te lijken dat we hier aan waarheidsbevinding willen gaan doen zoals dat gebruikelijk is in de wereld van advocaten, notarissen, accountants enz.

 

En het begon allemaal met het wel of niet kunnen verwijderen van de inhoud van berichten door de auteur van dat bericht. Er staat nu na een uur automatisch een melding onder een bericht als deze op latere datum is aangepast, daarbij staat ook meteen vermeld door wie deze aanpassing is gedaan.

 

'Waarheidbevinding' maakt het plaatsen van berichten op een forum wel een beetje een erg serieuze bezigheid. Zo serieus dat ik me afvraag of ik de enige zou zijn die, als hij er echt voor moet gaan zitten om een correct antwoord te geven rekening houdende met allerlei wetgeving, er nog wel zoveel plezier in zou beleven als nu het geval is.

Natuurlijk kun je dan zeggen; "maar het komt toch ten goede aan de kwaliteit", ja dat zal vast, de vraag is alleen wie die kwaliteit dan gaat leveren, of beter nog, wie onder de voorwaarden van 'gratis' nog bereid is zijn tijd in een forum te steken.

 

Het zou mij echter niet verbazen dat als je een onderzoek zou doen naar de betrouwbaarhied van HL berichten dat je in een zelfde orde van grootte of misschien wel hoger uit zou komen als de Wikipedia versus de Encyclopedia Brittanica.

Laten we het niet moeilijker maken dan het is, mensen kunnen nu hun bericht zelf aanpassen, het is vervelend als ze hun hele bericht verwijderen als dat de hele discussie onlesbaar maakt. Gelukkig zijn er mogelijheden om die discussies weer te herstellen. Van alle andere aanpassingen is het prettig als iemand even vermeld of hij slechts een typo heeft aangepast of een andere wijziging heeft aangebracht. Of dat nu met doorstrepen gaat of de tekst EDIT; gevolgd door een stukje uitleg is mij om het even.

[XYZdotCLUB]

In de huidige tijd vind ik het überhaupt moedig als iemand durft toe te geven dat hij/zij fout zat.

 

Of dat nou is door iets door te strepen en uitleg hierbij te geven of gewoon sorry zegt.

 

Het gaat zich erom dat, zoals eerder gezegd, met het weghalen van een hele post de discussie onoverzichtelijk, de reuzen en kneuzen in veel gevallen ongegrond, en de reacties (hele topic) voor de volgende lezer onsamenhangend en verwarrend kunnen zijn. Kortom de draad is ergens gebroken.

 

Mijns inziens zijn een aantal discussies de afgelopen dagen (al dan niet eenzijdig) doodgeslagen.

 

 

[Ewout Wolff]

Okay, die hebben we nog staan :

 

1. Het eigendom van mijn woorden op Higherlevel

Versus

2. Het eigendom van Higherlevel van alle woorden

versus

3. Het recht van de (geregistreerde) gebruikers van Higherlevel op een samenhangende discussie

 

Als mods hebben we het hier ook vaak over gehad. Tot nu toe kozen we bewust voor het recht van het individuele lid om zijn/haar woorden te beheren.

 

Maar er kan plenty gezegd worden voor het idee dat Higherlevel ook rechten heeft. Er staat hier al Copyright Higherlevel op de pagina's. Dus we zouden aantasting van de woorden hier door een externe organisatie in principe kunnen aanvallen.

 

Verder leeft dit forum van de relevante discussie. Dat betekent dat woorden hier meer waard worden, door de interactie met andermans woorden. Zie het als een stapel stenen, die samen een mooi gebouw vormen. Wat als iemand besluit om zijn stenen er stuk voor stuk uit te trekken? Je hebt dan een goede kans dat het hele gebouw in elkaar dondert.

 

Ik ken een community waarin dit is gebeurd. De andere gebruikers voelden dit als bijna letterlijk een aanranding - een mooie discussie (die soms jaren had geduurd) waarin zij hadden deelgenomen werd ineens tot een onsamenhangende groep flarden tekst.

 

Samenvattend: we hebben dus te maken met conflicterende belangen.

Waarvoor kiezen we : het recht van het individu op zijn eigen woorden of het recht van het forum op een integere discussie ?

 

Ter info : Tweakers zet hierover het volgende : http://tweakers.net/voorwaarden

Door het plaatsen van Content op de Website;

 

1. verleent het Lid onherroepelijk toestemming aan Tweakers.net om deze Content zonder vergoeding te publiceren, aan te passen en commercieel te exploiteren via de Website of andere online of print media van Tweakers.net;

2. verleent het Lid toestemming aan andere Leden en bezoekers van de Website om deze Content te raadplegen en daarvan kopieën te maken voor eigen gebruik;

3. geeft het Lid toestemming aan Tweakers.net voor de openbaarmaking van zijn portret, voorzover dit voorkomt in deze Content; en

4. doet het Lid, voorzover wettelijk mogelijk, afstand van de op de Content rustende persoonlijkheidsrechten.

 

Artikel 12.2 : Door het Lid geplaatste Content kan bij de opheffing van het Account niet worden verwijderd. Tweakers.net zal de aan het Account gekoppelde persoonsgegevens anonimiseren zodat de Content niet langer naar het Lid herleidbaar zijn.

 

Mijn standpunt nu is: ik wil naar een situatie toe, zoals bij Tweakers. Anders loop je altijd het gevaar dat de grote attractie van Higherlevel ooit ondermijnd kan worden. En dat lijkt mij geen zekere basis voor voortbestaan. Anonimisering geeft mogelijkheden genoeg om niet meer herkend te worden.

[Frans Sijtsma]

Om even een heet van de naald praktijkvoorbeeld te geven :

 

Mijn reactie in dit draadje slaat na het verwijderen van het oorspronkelijke bericht natuurlijk als een tang op een varken. :)

 

Frans

[R.I.P. | Peter Bonjernoor]

Waarvoor kiezen we : het recht van het individu op zijn eigen woorden of het recht van het forum op een integere discussie ?

 

Dat vind ik geen moeilijke: beide.

 

Het recht op zijn eigen woorden heeft iedereen al, aangezien niemand verplicht wordt die woorden hier op HL in een tekstvakje in te tikken. Dat is een eigen bewuste keuze, en dat heeft consequenties.

 

Een van die consequenties is dat, in het belang van een integere dsiscussie, je die woorden niet zomaar weer even weg moet kunnen halen.

[Highio]

Beste admins & moderators,

 

als er dan goed nagedacht is en nog steeds wordt over dit soort zaken, wat is dan de procedure voor:

 

- SPAMMERS in een eerste bericht? Directe verwijdering van een account of slechts van het bericht?

- verwijderen of modereren van quotes?

 

Groet,

 

Highio

[R.I.P. - Fred Wiersma]

...

Mijn standpunt nu is: ik wil naar een situatie toe, zoals bij Tweakers. Anders loop je altijd het gevaar dat de grote attractie van Higherlevel ooit ondermijnd kan worden. En dat lijkt mij geen zekere basis voor voortbestaan. Anonimisering geeft mogelijkheden genoeg om niet meer herkend te worden.

 

Mooi, weer een mod die het met me eens is (zie eerste post). Nu de rest nog. ;D

[R.I.P. | Peter Bonjernoor]

- SPAMMERS in een eerste bericht? Directe verwijdering van een account of slechts van het bericht?

 

Vroeger werd alleen de link en eventueel de bedrijfsnaam aangepast, en kreeg de spammer gewoon een kans zijn leven te beteren.

[Ewout Wolff]

Wat Peter zegt, klopt nog steeds wel.

 

Aan de andere kant: we worden steeds groter en dat betekent dat we niet altijd meer zo genuanceerd kunnen zijn. Overduidelijke spam wordt direct verwijderd. Als dit een nieuw lid betreft, wordt zijn account ook direct verwijderd.

 

Voor de goede orde : hierboven heb ik alleen de situatie beschreven bij evident spammen. De meeste mensen zitten met hun reacties in een veel grijzer gebied. En die verwijderen we dus niet.

[Sancho Panza]

Sancho heeft een beetje spijt van zijn optreden... Hij denkt nu de gemeenschap opgezadeld te hebben met een probleem. Sancho wilde alleen maar een beetje ruimte voor vreemde vogels, omdat dat past bij innovatie. In sommige gevallen zingen die vogels echter alleen maar een zelfde liedje, waardoor het gaat vervelen. Dat heeft weinig meer met innovatie te maken, maar komt meer neer op het berijden van een eigen stokpaardje. Het effect van het toestaan van alternatieve denkers gaat dan verloren in een domme standpunten strijd, die niet zelden uitmond in persoonlijke beledigingen.

Sancho wil dat ook niet.

 

Sorry....!!

[R.I.P. | Peter Bonjernoor]

Sancho wilde alleen maar een beetje ruimte voor vreemde vogels, omdat dat past bij innovatie.

 

Daar is op zich niets mis mee, maar je moet die vogels niet blindelings steunen puur en alleen maar omdat ze vreemd zijn. Da's geen garantie voor succes - een beetje kritisch zijn, hoe hoopgevend vreemd de vogel in kwestie ook mag zijn, kan wonderen doen.

 

Oh, ik zie daar een bejaarde ridder naar een molen rijden. Snel, er achteraan, Sancho - doe je werk!

[Marcel (Up)]

Overduidelijke spam wordt direct verwijderd. Als dit een nieuw lid betreft, wordt zijn account ook direct verwijderd.

 

Voor de goede orde : hierboven heb ik alleen de situatie beschreven bij evident spammen. De meeste mensen zitten met hun reacties in een veel grijzer gebied. En die verwijderen we dus niet.

 

Toch lijken mij de actie's steeds "harder" te worden.

 

Ik ga tot nu toe nog met de mods mee, maar krijg toch ook af en toe last van buikkramp....

 

Misschien lijkt het jullie nodig, en gezien die post over ABN geloof ik (weet je nog....) HARD nodig om in te grijpen.

Maar wanneer je inderdaad kijkt naar de voorbeelden van Frans en Peter, komt het, zacht gezegd, vreemd over.

 

Ik wilde afgelopen week de actie van provocateur ook nog eens terug lezen, zodat ik een beetje slaperig kon worden, maar werd steeds wakkerder, doordat ik 'm niet terug kon vinden !

 

In ieder geval sta ik nog steeds achter ingrijpen van de mods, maar denk wel, dat ze een spoed overlegje moeten voeren over dit issue....

 

Even iets anders; er was ook een topic over beginnelingen en hn posts. Of daar iets aan gedaan kon worden. Afgelopen week was er iemand bij mij, die regelmatig mee schijnt te lezen, en ooit eens iets gevraagd te hebben. Nu logde hij in, en kreeg inderdaad de boodschap goed te lezen, te zoeken enzovoorts ! Helemaal goed !

 

Blijkt dus dat er ook achter de schermen goed mee gelezen wordt, over de opmerkingen.

 

Down

 

 

 

[Ewout Wolff]

@Down, een blikje bij een moderatoren meeting : op een gegeven moment zit je met elkaar om de tafel en je bespreekt de zaken op het forum. Je ziet wat je goede ontwikkelingen ziet en wat niet. We proberen vooral waardevolle bijdragen en leden te behouden en te helpen in dit forum. Hoe gek het ook mag klinken: ja, dat is nodig. Zoals je zelf contstateert geven we voor nieuwe leden een paar duidelijke regels aan. Zoals: zoek eerst, voordat je gaat vragen, etc. Op deze manier proberen we de groei en de lol voor iedereen te behouden, zonder dat we hiermee meer ervaren leden wegjagen.

 

De laatste tijd merken we echter dat Higherlevel steeds duidelijker in de zoekresultaten, sites en publiciteit te vinden is. Dat is fantastisch natuurlijk, maar het heeft ook als gevolg dat niet iedereen meer bij binnenkomst leest en bedenkt wat voor soort forum dit is. We zijn geen GeenStijl of FOK - we zijn een tamelijk serieus, gefocust forum.

 

Dat is niet wat iedereen prettig vindt: steeds vaker komt er spam, onregelmatigheden en ongein voor. Wat jullie daarvan merken is nog niet 10% van wat er werkelijk gebeurt. Als je bijvoorbeeld weet dat wij als moderators persoonlijk gebeld en gemaild worden met eisen, wensen en zacht verwoorde bedreigingen, dan besef je misschien dat er meer aan de hand is. We hebben al diverse keren bijvoorbeeld juristen in de hand moeten nemen, omdat een bedrijf het niet okay vond dat er hier zaken stonden, die ze bij Google en elders niet in een fijn daglicht liet staan. Er zijn ook leden geweest, waarvan we na verloop van tijd merkten, dat ze geestelijk niet meer aanspreekbaar waren. Een enorm trieste situatie, waar we met veel pijn in het hart hebben moeten ingrijpen. En er zijn mensen, die ondanks vele PMs en emails toch van mening zijn dat zij zich niets van andere leden of moderators hoeven aan te trekken. En er zijn natuurlijk gewoon trollen.

 

Deze ontwikkelingen zijn redelijk nieuw en zullen waarschijnlijk alleen maar in heftigheid toenemen. Dat vraagt veel van ons als mods en wij zijn de eersten om toe te geven dat we geen supermensen zijn. Het is buitengewoon eenvoudig om woedend te worden, als je Denkt te zien dat er (weer) misbruik gemaakt wordt van ons forum. Ook wij zijn het afgelopen half jaar veel gestructureerder onderling aan het bespreken wat wel en wat niet de juiste reactie op een ontwikkeling online is.

 

Door al deze ontwikkelingen wordt je met je neus op de feiten gedrukt en sta je voor keuzes: Wij hebben besloten om ons te richten op mensen met een redelijk verantwoordelijkheidsgevoel en niet voor mensen die je eerst 6 keer een waarschuwing moet geven, voor ze begrijpen in welke online gemeenschap terecht zijn gekomen. Als dan iemand toch als als gloednieuw lid als eerste actie zijn zaak overduidelijk gaat spammen, dan vinden we nu dat er geen coulance meer mogelijk is en wordt je verwijderd.

 

Ik geloof niet dat je zou moeten zeggen "het wordt harder". Ik geloof meer in: we worden groter; we hebben onze regels explicieter gemaakt - en de consequenties aangegeven bij overtreding. Dat is niet harder, dat is wel duidelijker.

 

Als dit betekent dat mensen afhaken: dan moet dat maar - Higherlevel wil niet alles voor iedereen zijn. We willen er graag zijn voor mensen, die bijvoorbeeld eerst weken en maanden meelezen, voor ze hier lid worden. En die van plan zijn op langere termijn een relevante bijdrage te leveren. Dat is waar wij allen beter van worden, niet van de hit and run-types, die alleen vragen en nooit meer iets geven.

 

Overigens: ik voel mij gesterkt door een klein kijkje in de voorwaarden van een forum als van Tweakers : hier zie je een volledig uitgewerkte set regels, die voor mij meer aanvoelen als een klein wetboek, dan van nog redelijk informele regels. Ik hoop niet dat het bij ons ooit zover hoeft te komen. Maar als het niet anders kan om onze kwaliteit te waarborgen, dan moet het maar.

 

Ik hoop dat je dit begrijpt en dit net als ik accepteert als een noodzakelijk kwaad, wat helaas schijnt te horen bij het succesvol worden van een online forum.

[Sancho Panza]

Sancho denkt dat HL al lang succesvol is en mede haar succes dankt aan de openheid en toegankelijkheid. Sancho is een beetje bang voor Tweakers-regels. Die zijn gemaakt voor een andere doelgroep, waar dat weer succesvol is.

 

HL wordt gemaakt door de leden, die er samen vorm aan geven. Mede door deze gesprekken.

 

 

 

[R.I.P. | Peter Bonjernoor]

we hebben onze regels explicieter gemaakt - en de consequenties aangegeven bij overtreding. Dat is niet harder, dat is wel duidelijker.

 

Nou, het spijt me, maar daar zie ik niet veel van terug.

 

Als je dat account bedoelt dat na 1 spambericht verwijderd werd, dan is het niet alleen duidelijker maar ook wel degelijk harder, en in mijn ogen onterecht.

 

En omgekeerd hebben we deze groep: "En er zijn mensen, die ondanks vele PMs en emails toch van mening zijn dat zij zich niets van andere leden of moderators hoeven aan te trekken" waar zo te zien helemaal niets tegen ondernomen wordt.

 

Het verschil tussen deze twee voorbeelden haalt alle geloofwaardigheid van het explicieter maken van de regels compleet onderuit.

 

Iemand die onopzettelijk 1 regeltje overtreedt wordt er direct uit geknikkerd, en iemand die consequent bewust alle regels overtreedt wordt de hand boven het hoofd gehouden.

 

Welke van deze twee voorbeelden heeft nu de meest negatieve impact op HL? Dat ene spam-berichtje waar je na verwijderen en een PM niets meer van terugziet en waar je misschien toch nog een lid aan overhoudt dat inhoudelijke bijdrages aan het forum levert, of die trol die alle regels die er zijn aan zijn laars lapt alles en iedereen tegen zich in het harnas jaagt?

 

Jullie blijken te vinden dat het de spammer is, en ik ben er van overtuigd dat het de trol is...

[Sancho Panza]

Beste Peter,

 

Sancho ziet dat jij heel veel aandacht besteed aan dit probleem, maar vraagt zich af in hoeverre het probleem ook voor anderen een probleem is. Sancho weet dat jij gestopt bent met modereren vanwege dit probleem en denkt dat je het probleem alsnog wilt oplossen.

 

Sancho denkt dat dat niet mogelijk is.

 

[Nico Schouten]

Ik denk dat deze discussie een scherpe organisatie-analist voldoende inzichten kan geven waarom Higherlevel functioneert zoals het functioneert. Deze discussie maakt dat mij in ieder geval wel weer even duidelijk, ik dank daarvoor de deelenemers aan deze discussie en een aantal sleutel figuren voor het niet deelnemen aan deze discussie.

 

Mensen die wat beter in HL ingevoerd zijn weten dat HL geen democratie is, ook op 'bestuursnveau' is het geen democratie.

Hl doet mij erg denken aan een bedrijf waarvan de leiding zelden of nooit aanwezig is, toch heeft deze leiding wel een Veto recht die ze ofwel uitspreken ofwel duidelijk laten merken dat deze aanwezig is zonder naar mijn idee echt te weten wat er allemaal op de werkvloer gebeurt of leeft.

Het zijn deze Vetorechten die maken dat alles op voorhand niet gelijkwaardig is. HL gaat er bij monde van deze personen prat op te luisteren naar de achterban, te willen doen wat de achterban wil. De waarheid is banaler, het gaat erom wat zij met HL willen en hoe het in hun straatje past. Daar is an sich helemaal niks mis mee. Ik denk alleen dat deze mensen met Vetorecht gewoon eerlijk zijn en tegen zowel admins als deelnemers moeten zeggen, luister, het is onze toko, wij doen wat ons goeddunkt. Maar zorg er vooral voor dat je de schijn van inspraak wegneemt, want HL is gewoon een rigide bestuurde organisatie waarin geen inspraak mogelijk is.

 

Dit was brandhout, goedenavond.

[R.I.P. | Peter Bonjernoor]

Sancho weet dat jij gestopt bent met modereren vanwege dit probleem en denkt dat je het probleem alsnog wilt oplossen.

 

Nee.

 

Ik kom al 4 jaar lang, 7 dagen per week, meerdere keren per dag op Higherlevel uit interesse en betrokkenheid, en zie dat een hele hoop mensen hier, volledig belangeloos, anderen helpen met hun vragen en problemen.

 

Ik heb voor en tijdens het starten van mijn eenmanszaak ook erg veel gehad aan de informatie die ik hier op Higherlevel heb kunnen vinden.

 

Door dat alles voelt Higherlevel een beetje als 'mijn' forum, en ik weet wel zeker dat ik lang niet de enige ben die er zo over denkt.

 

Als ik dan zie dat op 'mijn' forum mensen die bij Trots Op Nederland waarschijnlijk een ministerspost hadden gekregen hier ongestoord de sfeer kunnen verzieken, terwijl mensen die niet goed gekeken hebben en per ongeluk een spam bericht plaatsen direct hun account kwijt zijn, dan wordt ik daar niet gelukkig van.

 

Waar het op neerkomt is dat ik niet wil dat 'mijn' forum zich zo belachelijk gedraagt. Er zijn twee mogelijkheden om dat te proberen te bewerkstelligen.

 

De ene is, wat ik nu probeer, het gevoel voor redelijkheid bij het beheersteam aan te spreken, maar dat blijkt jammerlijk te falen.

 

De andere is van 'mijn' forum 'hun' forum te maken, en omdat ik dat heel jammer zou vinden is dat niet mijn eerste keuze.

 

Sancho denkt dat dat niet mogelijk is.

 

Ik ben er ook bang voor, ja. Daarbij, mijn lijstje met favorieten begint aardig lang te worden - misschien is het wel goed dat eens een keer grondig op te schonen.

 

Ik denk dat deze discussie een scherpe organisatie-analist voldoende inzichten kan geven waarom Higherlevel functioneert zoals het functioneert. Deze discussie maakt dat mij in ieder geval wel weer even duidelijk, ik dank daarvoor de deelenemers aan deze discussie en een aantal sleutel figuren voor het niet deelnemen aan deze discussie.

 

Mensen die wat beter in HL ingevoerd zijn weten dat HL geen democratie is, ook op 'bestuursnveau' is het geen democratie.

Hl doet mij erg denken aan een bedrijf waarvan de leiding zelden of nooit aanwezig is, toch heeft deze leiding wel een Veto recht die ze ofwel uitspreken ofwel duidelijk laten merken dat deze aanwezig is zonder naar mijn idee echt te weten wat er allemaal op de werkvloer gebeurt of leeft.

Het zijn deze Vetorechten die maken dat alles op voorhand niet gelijkwaardig is. HL gaat er bij monde van deze personen prat op te luisteren naar de achterban, te willen doen wat de achterban wil. De waarheid is banaler, het gaat erom wat zij met HL willen en hoe het in hun straatje past. Daar is an sich helemaal niks mis mee. Ik denk alleen dat deze mensen met Vetorecht gewoon eerlijk zijn en tegen zowel admins als deelnemers moeten zeggen, luister, het is onze toko, wij doen wat ons goeddunkt. Maar zorg er vooral voor dat je de schijn van inspraak wegneemt, want HL is gewoon een rigide bestuurde organisatie waarin geen inspraak mogelijk is.

 

Dit was brandhout, goedenavond.

 

Zo, daar zit geen woord Frans bij... O_o

[Sancho Panza]

Sancho bakt er geen tabac meer van.

 

Hij weet eigenlijk niet hoe een democratie er uitziet, hij komt er zelden één tegen, en kan democratie ook nauwelijks als referentie gebruiken voor goed leiderschap, omdat hij niet weet hoe het moet. Sancho proeft daarentegen veel ongenoegen, bij met name Peter, Nico en misschien wel meer mensen. Sancho vindt dat naar, want daar kan het niet om begonnen zijn met HL.

 

Sancho heeft ook een beetje moeite met "zijn" forum, want HL zou van alle ondernemers moeten zijn, die er gebruik van maken. Het zou niet zo moeten zijn dat er een select gezelschap is die de dienst uitmaakt, want dan schiet HL haar doel voorbij. Bij veel mensen die Sancho kent, steekt echter op een zeker moment de behoefte op om een eigendomsclaim en daarmee een set gedragsregels neer te leggen. Sancho denkt dat de waardering van HL juist zit in de dankbaarheid van haar gebruikers en niet in de hoeveelheid zeggenschap die u verwerft of kunt afdwingen door uw inzet.

 

Daarnaast is er iemand, die HL financieel mogelijk maakt. Deze wordt vertegenwoordigd door een persoon, die we zouden kunnen zien als de aanbieder van facilliteiten. Sancho rijdt ook een ezel, die hij goed onderhoudt, want anders gaat hij dood. Dat wil niet zeggen dat die ezel altijd doet wat Sancho wil. Sterker nog, ezels zijn eigenwijze beesten, hebben een maximum snelheid, een actieradius en af en toe ezelstreken. Toch blijft sancho hem voeren, want anders moet hij lopen en daar heeft Sancho geen zin in.

 

We leven in een wereld tussen molens en reuzen. Sommige mensen, die weleens een klap van zo'n molen hebben gehad, zien daar serieus een vijand in. Andere mensen denken nog steeds dat molens koren malen. Goed bestuur van een onderneming zwerft ergens tussen structuur en cultuur. Die laatste factor wordt voor een groot deel bepaald door de leiders die de toon van de muziek aangeven. Natuurlijk zijn er mensen met een voorkeur voor structuur en ook anderen die hun voorkeur aangeven voor cultuur. HL heeft ook beide. Structuur wordt gemaakt door de kaders, het forum, de ict en de regels, en de cultuur wordt gemaakt door de mensen (moderatoren, admins en de deelnemers).

 

Het gaat echter vaak mis, als de structuurdenkers gaan proberen met hun middelen (regels, aanpassen forum, ip ban, afspraken, modereren, handhaven) de cultuurdenkers in de pas te laten lopen. Zij proberen dan van cultuurdenkers structuurdenkers te maken en dat gaat net zo goed als de Don uitleggen dat hij echt niet hoeft te vechten met windmolens.

 

Sancho denkt dat een beetje zelfbeperking ten behoeve van het forum op haar plaats is.

[R.I.P. | Peter Bonjernoor]

Bij veel mensen die Sancho kent, steekt echter op een zeker moment de behoefte op om een eigendomsclaim en daarmee een set gedragsregels neer te leggen.

 

Ja, hoor - het was natuurlijk een kwestie van wachten tot iemand het compleet verkeerd zou interpreteren. Jammer dat het gelijk in de eerste reaktie al raak is...

 

Sancho denkt dat een beetje zelfbeperking ten behoeve van het forum op haar plaats is.

 

Peter denkt dat een manier van moderatie die het forum ten goede komt op haar plaats is. Maar goed, als daar geen draagvlak voor is, dan houdt het helemaal op, natuurlijk...