• 0

Omzetten FOR reserve naar banksparen

Ik heb de laatste 2 jaar een FOR dotatie opgevoerd en die nu op de balans staat (is geloof ik niet verplicht, maar ik vind dat overzichtelijkec zo). Omdat de FOR reserve niet wordt gebruikt is het bedrag op een geblokkeerde bankspaarrekening gestort (ipv op een lijfrentepolis).

 

Kan iemand me vertellen hoe ik dit administratief kan verwerken?

Moet bijv. de bankspaarrekening worden toegevoegd aan de balans en de FOR reserve hierop worden overgeboekt?

 

Dank,

Derrek

Link naar reactie

Aanbevolen berichten

  • 0

We citeren de wetstekst, dit keer de versie van 2012, ik heb zelf gedeeltes vet gemaakt:

Artikel 3.70. Afnemingen

1. De oudedagsreserve neemt af met:

a. een door de belastingplichtige te kiezen bedrag, maar met ten hoogste het bedrag van de premies voor lijfrenten die

in het kalenderjaar als uitgaven voor inkomensvoorzieningen in aanmerking worden genomen;

b. het bedrag waarmee de oudedagsreserve het ondernemingsvermogen bij het einde van het kalenderjaar overtreft

indien:

1°. in het kalenderjaar de onderneming of een gedeelte van de onderneming is gestaakt;

2°. de belastingplichtige bij de aanvang van het kalenderjaar de leeftijd van 65 jaar heeft bereikt of

3°. de belastingplichtige in het kalenderjaar en in het voorafgaande kalenderjaar niet aan het urencriterium voldoet.

2. Het bedrag van de afnemingen wordt in de winst opgenomen.

 

Je schrijft 'ben inmiddels 66 jaar'. Als ik mag aannemen dat je in 2012 66 bent geworden, voldoe je dus in 2012 aan het criterium 'bij aanvang van het kalenderjaar de leeftijd van 65 jaar heeft bereikt'.

Dat betekent dat je FOR dit jaar automatisch vrijvalt voor zover de FOR groter is dan het ondernemingsvermogen.

Je schrijft ook 'ondernemingsvermogen is groter dan FOR op mijn balans'.

Mijns inziens is er dan geen verplichte vrijval van de FOR.

 

Ik vraag me wel af of een bankspaarstorting op je 66e, om van je FOR af te komen, het beste idee is, maar dat is een hele andere discussie.

Op 20 juli 2016 ontvingen wij het trieste bericht dat Marcel is overleden.

Marcel was een meer dan gewaardeerd deelnemer aan ons forum ! We zullen hem missen!

Link naar reactie
  • 0

Quote:

FOR opbouwen kan tot 65 inderdaad en moet ook verplicht afnemen op 65.

 

Ik reageer eigenlijk op bovenstaande quote. Dit lijkt mij niet juist en zorgt voor verwarring, dit soort teksten kom ik vaak tegen op diverse forums. Er is ook weinig informatie over hoe te handelen bij bereiken 65 jaar.

M.i. Is het zo dat de leeftijd van 65 jaar geen invloed heeft op de afname van de FOR, het feit dat er een onderneming is met een FOR op de balans houdt de FOR in stand. Kan dus ook nog jaren doorgaan dacht ik.

Dit omdat ik van andere gevallen hoor waarbij de belastingdienst in 65e levensjaar de pensioenaanspraken in een onderneming verzilverd wenst te zien (oa bij DGA's), en dan een forse aanslag I.B. op de deurmat gooit.

 

Dacht dat storting in een bankspaarrekening momenteel de beste optie is, mede omdat de rente momenteel erg laag is en ik het geld nog niet direct nodig heb, kan dan nog afwachten tot 70e levensjaar voor uitkering. Graag betere oplossingen.

Link naar reactie
  • 0

...het feit dat er een onderneming is met een FOR op de balans houdt de FOR in stand. Kan dus ook nog jaren doorgaan dacht ik.

Dat is een mooie cirkelredenering. Vraag 1 is natuurlijk of er nog wel een onderneming is. Als er niks meer gebeurt in je onderneming, is er geen onderneming meer (je hebt je onderneming gestaakt, heeft dat belastingtechnisch) en valt de FOR vrij.

 

Om de FOR in stand te houden moet er niet alleen een onderneming zijn, maar het ondernemingsvermogen moet ook hoog genoeg blijven (toetsing 31 december) om de FOR in stand te houden.

 

Dacht dat storting in een bankspaarrekening momenteel de beste optie is, mede omdat de rente momenteel erg laag is en ik het geld nog niet direct nodig heb, kan dan nog afwachten tot 70e levensjaar voor uitkering. Graag betere oplossingen.

Volgens mij hebben we het hier over een vorm van 'tax planning'. Je hebt over het bedrag van de FOR tot nu toe geen belasting betaald. Als je het in een bankspaar-product stopt, ga je in kleine beetjes belasting betalen over de uitkeringen.

Als je de onderneming staakt, valt de FOR in zijn gehele vrij en betaal je belasting in een keer. Je kunt daar wel de stakingsaftrek op toepassen (pakweg 3.600 euro dacht ik). Als je de FOR in delen vrij laat vallen doordat je ondernemingsvermogen elk jaar lager wordt, betaal je de komende jaren de belasting, wederom in kleine beetjes. Verschil met banksparen is dat je in deze laatste methode geen groot bedrag naar een bank hoeft over te maken.

Dit zijn zomaar wat suggesties, als het bedrag de moeite is, zou ik je aanraden om hier iemand over te raadplegen.

 

Op 20 juli 2016 ontvingen wij het trieste bericht dat Marcel is overleden.

Marcel was een meer dan gewaardeerd deelnemer aan ons forum ! We zullen hem missen!

Link naar reactie
  • 0

Het is inderdaad een aanzienlijk bedrag, momenteel heb ik geen aktiviteiten in de onderneming, ik wil hem om voorgaande redenen echter nog niet staken. Mischien dat ik volgend jaar nog wel omzet kan maken.

Het is mijn bedoeling dit jaar de helft van de FOR op een bankspaarrekening te zetten zodat ik de mogelijkheid open houd volgende jaren het saldo FOR in delen in mijn prive over te nemen en daarover dus I.B. te betalen. Voordeel is dat ik over dit geld dan volledig kan beschikken. Zal de belastingdienst dit zo accepteren of mijn onderneming ambtshalve gaan staken?

Dit jaar voldoe ik dus niet aan het urencriterium en volgend jaar waarschijnlijk ook niet. Tevens ben ik 66 jaar.

 

Mijn aangifte I.B. ziet er o.a. als volgt uit:

Liquide middelen : 80.000

 

Ondernemingsvermogen Fiscaal :

Eigen vermogen : 10.000

Oudedagsreserve : 70.000

 

 

 

Link naar reactie
  • 0

@Top down: dit gaat serieus mis! (maar gelukkig is de FOR ook liquide aanwezig)

 

De FOR is groter dan het ondernemingsvermogen, er moet vanaf leeftijd 65 een afname van de FOR plaatsvinden: ineens of je moet het omzetten in een lijfrente (verzekerd of bancair). Ik raad je aan zo snel mogelijk contact op te nemen met een ter zake kundige fiscalist.

 

 

Beluister mijn nieuwste podcast: de verplichte AOV, wat moet jij er mee?

 

Link naar reactie
  • 0

Quote:

FOR opbouwen kan tot 65 inderdaad en moet ook verplicht afnemen op 65.

 

Ik reageer eigenlijk op bovenstaande quote. Dit lijkt mij niet juist en zorgt voor verwarring, dit soort teksten kom ik vaak tegen op diverse forums. Er is ook weinig informatie over hoe te handelen bij bereiken 65 jaar.

 

 

Let erop dat wanneer je een groot bedrag in het jaar waarin je 65 wordt aan jezelf uitkeert je hierover tijdsgerelateerd AOW premie afdraagt. Dit is normaal 17,9 % (2011) voor een vol jaar, ook al doe je de uitkering laat in het jaar na je 65e verjaardag.

Het is dus verstandig grotere bedragen het jaar daarna te beginnen. Dan is er geen AOW premie verschuldigd.

 

Link naar reactie
  • 1

Waarbij natuurlijk wel aangetekend mag worden dat de Belastingdienst zich op het standpunt kan stellen dat deze overvloedige liquide middelen helemaal geen zakelijk ondernemingsvermogen zijn maar behoren tot het privé vermogen in box 3. In dat geval daalt het ondernemingsvermogen en moet de FOR afgebouwd worden. Dit is een scenario wat mij helemaal niet zo onwaarschijnlijk lijkt als ik het allemaal zo lees, eventueel ook met terugwerkende kracht.

 

Financieel en fiscaal adviseur, ook op het vlak van werkgeverszaken en uitzendvraagstukken.

Deskundig en betrokken - cijfers moeten kloppen maar het draait altijd om de mens die de onderneming maakt.

 

http://www.dennisvandijk.com | info@dennisvandijk.com

Link naar reactie
  • 0

Ik ben wel gisteren bij het invullen van de belasting opgaaf iets ontzettend onaangenaams tegengekomen.

 

Ik heb de FOR dat op eur 27700 staat en heb het in 2012 op 6-6-2012 overgeboekt voor bansparen voor pensioen.

De afname van de FOR wordt bij de winst opgeteld..voor de IB maakt het niks uit want dat is toch bij lijfrente weer afgetrokken.

Maar ik ben zeer upset dat de VERHOGING van de ZVW naar ong 50K ipv 30K nu inhoudt dat ik 5% over de HELE FOR afdrage moet rekenen!

Ik voel mij echt belazerd. Als het tot 30K was dan kwam het beetje wel overeens waar ik toen bespaarde aan de ZVW. Maar nu betaal ik meer dan 1300 eur extra.(de FOR dotering had de winst niet verlaagd tot onder 30K voor ZVW).

 

Is er een legale manier om dit boekhoudkundig aan te passen zodat de ZVW niet doodleuk de hele winstverhoging van de FOR en de 50K grens tegen te houden?

 

Voor mij is de FOR gewoon nadelig onder de streep nu.

 

 

Link naar reactie
  • 0

Ik zie zo snel geen optie om hier iets aan te doen.

 

Joost, Ik heb niet ver gezocht, maar is er wat in deel stukken te regelen over de toekomst? De FOR nu laten staan en de storting als prive beschouwen. Ga je uiteindelijk wel misschien onverwacht meer pensioen sparen.

Link naar reactie
  • 0

Tsja..het is wel behoorlijk balen en ja ik heb verkeerd advies gekregen.

Of verkeerd begrepen want ik ben doof dus daar gaat het wel eens fout.

 

Ik ga wel door met de FOR maar per 5000 euro batches, omdat 5k eur de minimum inzet is voor banksparen extra inleg.

 

Het is een hele dure grap geworden voor mij.

Als je het een prive opname van maakt..dan schiet je toch niks op...

 

Maar stel als ik zeg OK..ik laat de afname dan niet 27700 doen maar een kleiner bedrag, mag dat ookal is dat bedrag al helemaal op de bankspaar rekening? Dus ik spreid de FOR over een aantal jaar?

Of mag dat weer niet omdat je dan de "Lijfrente aftrek" niet telt omdat het gestort is in het verleden?

Link naar reactie
  • 0

Als je de FOR nu niet laat afnemen, dan ontstaat er een gat tussen wat je in de lijfrente gestort hebt en wat daarvan aan premies aftrekbaar is. Wellicht dat voorgerekend kan worden wat je jaarruimte en reserveringsruimte is, maar ik betwijfel of dat samen voldoende is voor de volle 27.700 premieaftrek. Dan blijf je dus achter met veel gestorte premies die niet helemaal aftrekbaar zijn en ook nog een splitsing van de lijfrente bankspaarrekening in box 1 en box 3.

 

Tweede nadeel is dat je dan in de toekomst nog een keer de FOR moet afstorten!

 

Je zou de fiscus kunnen vragen om tegemoetkoming door idd bijv. een geleidelijke daling van de FOR af te spreken, maar of ze daarin mee willen gaan? Ik acht de kans klein.

 

groet

Joost

DenariusAdvies: Tax | M&A | Legal

Link naar reactie
  • 0
Wellicht dat voorgerekend kan worden wat je jaarruimte en reserveringsruimte is, maar ik betwijfel of dat samen voldoende is voor de volle 27.700 premieaftrek

Lijkt mij ook niet: de FOR dotatie wordt immers in mindering gebracht op de jaarruimte. Maar berekenen kan geen kwaad: wellicht dat je nog 10.000 jaarruimte en reserveringsruimte bij elkaar schraapt.

 

Tweede nadeel is dat je dan in de toekomst nog een keer de FOR moet afstorten!

Yep, maar dat hoedt, bij voldoende liquiditeiten, geen straf te zijn en voor je gevoel betaal je minder ZFW (je betaalt het wel, maar veel geleidelijker)

Beluister mijn nieuwste podcast: de verplichte AOV, wat moet jij er mee?

 

Link naar reactie
  • 0

Weet iemand hoe het zit als je bijv. vanaf je 25e ondernemer bent tot je 45e. Je hebt jaren FOR opgevoerd en is opgelopen tot bijv. 50.000 euro.

 

Op je 45e vind je het wel mooi geweest en besluit geen zakelijke activiteiten meer uit te voeren in je eenmanszaak. Omdat je geen zin hebt om de eenmanszaak te staken besluit je de FOR te laten staan. Verder doe je niks met de onderneming.

 

Welke gevolgen heeft dit? Kan je bijv. op je 48e (3 jaar later) je FOR afbouwen tegen het dan geldende IB-tarief, bijvoorbeeld het laagste tarief omdat je dan niet meer werkt? In de tijd van opbouw gold de 52% schijf. Of moet je dan verplicht na XXX jaar het bedrag storten in bijvoorbeeld een bankspaarproduct / lijfrente?

 

Ik probeer dit een beetje uit te vogelen omdat ik op dit moment 15K als FOR heb staan. Ik ben nu 31 maar wel het liefst over +- 14 jaar stoppen met ondernemen. Ik onderzoek de mogelijkheden van de FOR.

Link naar reactie
  • 0

Crux in dit verhaal is dat je feitelijk staakt, maar formeel niet. Art 3.70 BW IB (zie onder) voorziet niet goed in die situatie

 

Er ontstaat dan een soort schemerzone waarin je - formeel - niet verplicht wordt om in 1 x de hele FOR bij de stakingswinst op te tellen en af te rekenen (of af te storten in een lijfrente) in het jaar van staking

Wel zul je te maken krijgen met de regels omtrent gedeeltelijke staking en/of het 2 jaar niet voldoen aan het urencriterium: in beide situaties zal de FOR moeten dalen tot max het ondernemersvermogen.

 

De "schemerzone" is het ondernemingsvermogen zelf: hoe lang kun jij volhouden / aannemelijk maken dat je uberhaupt een ondernemingsvermogen nodig hebt als je feitelijk niets doet met je bedrijf? Vroeg of laat - of bij controle - zal de fiscus bepalen dat je weliswaar niet gestaakt bent, maar ook geen ondernemingsvermogen nodig hebt. Of nog simpeler: vaststellen dat je wel bent gestaakt, maar nog niet hebt afgerekend.Op dat moment zul je alsnog de restant for moeten laten vrijvallen ten laste van de winst en dan met terugwerkende kracht in het jaar van feitelijke staking, met rentevergoeding en wellicht zelfs een boete.

 

Het betreffende artikel:

Artikel 3.70. Afnemingen

1.De oudedagsreserve neemt af met:

a. een door de belastingplichtige te kiezen bedrag, maar met ten hoogste het bedrag van de premies voor lijfrenten die in het kalenderjaar als uitgaven voor inkomensvoorzieningen in aanmerking worden genomen;

 

" b. het bedrag waarmee de oudedagsreserve het ondernemingsvermogen bij het einde van het kalenderjaar overtreft indien:

1°. in het kalenderjaar de onderneming of een gedeelte van de onderneming is gestaakt;

2°. de belastingplichtige bij de aanvang van het kalenderjaar de leeftijd van 65 jaar heeft bereikt of

3°. de belastingplichtige in het kalenderjaar en in het voorafgaande kalenderjaar niet aan het urencriterium voldoet.

2.Het bedrag van de afnemingen wordt in de winst opgenomen."

 

Kan je bijv. op je 48e (3 jaar later) je FOR afbouwen tegen het dan geldende IB-tarief, bijvoorbeeld het laagste tarief omdat je dan niet meer werkt?

Voor zover de FOR niet hoger is dan het ondernemersvermogen en jij een ondernemersvermogen aannemelijk kunt blijven maken kan dat

 

Of moet je dan verplicht na XXX jaar het bedrag storten in bijvoorbeeld een bankspaarproduct / lijfrente?

Je bent nooit verplicht om een FOR in een bankspaarproduct of lijfrente te storten: je mag ook in 1 x afrekenen met de fiscus. Afrekenen moet sowieso, het enige dat banksparen of lijfrente doen is dat moment uitstellen tot na je 65e/67e, en het afrekenen hoeft dan niet ineens maar periodiek

 

 

Tot zover mijn reactie op jouw vragen.

 

Als je mij vervolgens vraagt: "waar doe ik verstandig aan?" dan zou ik je sterk afraden om op deze manier met de FOR om te gaan. Je creëert een fiscale molensteen die je niet zou moeten willen hebben. Zorg dus nu al voor tijdige periodieke afstorting van FOR in bancaire lijfrentes, of bouw in ieder geval de FOR niet verder uit.

 

Beluister mijn nieuwste podcast: de verplichte AOV, wat moet jij er mee?

 

Link naar reactie
  • 0

Zorg dus nu al voor tijdige periodieke afstorting van FOR in bancaire lijfrentes, of bouw in ieder geval de FOR niet verder uit.
Ik ben het eens met Norbert.

 

Als je met de FOR in je bedrijf niets doet (gaat doen) dan staat het in depositie op te renten en maatschappelijk veilig . Als ik even reken (banksparen bijvoorbeeld), dan nu inleggen voor 30 jaar (+ nog 3 tot bijvoorbeeld je 65e jaar) heb je al meer dan € 40000 ,-

 

Eerlijkheidshalve is dat dus bruto en zul je het voor een periodieke lijfrente uitkering moeten besteden.

Zou je dat bijvoorbeeld doen bij 1,8% oprenten (indien dat nog zou zijn) . Dan kun je €3000 per jaar verwachten voor 15 jaar lang , dus tot je 80e. Maar je kunt ook korter kiezen met een hogere uitkering.

Link naar reactie
  • 0

Bedankt voor het advies.

 

Ik heb momenteel een banksparen-rekening bij Rabo en een BrandNewDay beleggingsrekening BOX-1. Jouw advies is dus proberen voordat ik stop met ondernemen de FOR (nu 21.000 euro) af te bouwen door regelmatig een storting te doen in een van deze producten.

Link naar reactie
  • 0
Jouw advies is dus proberen voordat ik stop met ondernemen de FOR (nu 21.000 euro) af te bouwen door regelmatig een storting te doen in een van deze producten.

 

Ja als je geen legitieme reden hebt om een hoog ondernemersvermogen aan te houden (bijvoorbeeld bij materiële activa o.a. pand of machines, die je na staken weer zou kunnen verkopen).

 

Voor zakelijke dienstverleners is het meestal verstandig(er) om de FOR niet te hoog op te laten lopen en - als de liquiditeiten er zijn uiteraard - tijdig met afbouw / storten in banksparen - te beginnen. Geen molensteen, en het geld is ook nog beschermd tegen surseance en faillissement

Beluister mijn nieuwste podcast: de verplichte AOV, wat moet jij er mee?

 

Link naar reactie
  • 0

Je bedoelt dat wanneer je zakelijk niks meer doet en je FOR (ondernemersvermogen) blijft staan, de belastingdienst hier moeilijk over kan doen.

 

Kan dit bijv. wel:

 

Parttime ondernemer blijven (200 uur per jaar) en je FOR afbouwen in een lage belastingschijf door je winst te verhogen met bijv. 5 % per jaar vanuit je FOR?

Link naar reactie
  • 0
Parttime ondernemer blijven (200 uur per jaar) en je FOR afbouwen in een lage belastingschijf door je winst te verhogen met bijv. 5 % per jaar vanuit je FOR?

Zolang jij een ondernemingsvermogen van € 21.000,- (-5% per jaar) kunt blijven verantwoorden voor een part time ondernemer (lees: zolang de belastingdienst dat accepteert) kan dat.

Beluister mijn nieuwste podcast: de verplichte AOV, wat moet jij er mee?

 

Link naar reactie
Gast
Dit topic is nu gesloten voor nieuwe reacties.
Hide Sidebar
  • Wil je onze Nieuwsflits ontvangen?
    Deze verzenden we elk kwartaal.

  • Wie is er online?
    8 leden, 263 Gasten

  • Breng jouw businessplan naar een higher level!

    Op dit forum worden alle onderwerpen m.b.t. ondernemerschap besproken.

    • Stel jouw ondernemersvragen
    • Antwoorden/oplossingen van collega ondernemers
    • > 75.000 geregistreerde leden
    • > 100.000 bezoekers per maand
    • 24/7 bereikbaar / binnen < 6 uur antwoord
    •  Altijd gratis

  • Ook interessant:

    Ook interessant:

×
×
  • Nieuwe aanmaken...

Cookies op HigherLevel.nl

We hebben cookies geplaatst op je toestel om deze website voor jou beter te kunnen maken. Je kunt de cookie instellingen aanpassen, anders gaan we er van uit dat het goed is om verder te gaan.