Normen en Waarden van Higherlevel

[ironny]

Kan jij mij de waarde vertellen van onze mening op een site voor andere lezers?

 

Ja hoor René, ik kan dat wel. Ik moet redelijk veel hebben van mijn internetsite. Dat is mijn etalage en deze etalage maakt het of een klant wel of niet mijn winkel binnenstapt. Wanneer ik deze etalage door veel mensen laat bekijken en hier een mening over laat geven, kan ik aanpassingen doen waardoor deze er nog aantrekkelijker uitziet. Want als ik iets wel aantrekkelijk vind en 100 anderen vinden dat niet, dan moet ik daar wat mee doen.

Ik heb hier dus veel aan gehad.

[Ewout Wolff]

Hallo. Toen ik vanochtnend deze draad opende, leek het mij een goed idee om een dag lang niet te reageren, maar het woord te laten aan de leden. Blij dat ik tot halverwege gewacht heb ;)

 

Hartelijk dank voor jullie reacties. Veel van de ergernissen herkennen we denk ik allemaal. Inderdaad, zoals Jeroen en Nico al hebben verteld, is het forum "Wat vind je van mijn"- niet uitgevallen zoals we wensten. Daar gaat dus binnenkort verandering in komen.

 

Dat de kneus/reus terugkomt, verbaasd mij toch wel. Natuurlijk kennen we die discussie wel. Dat het anonieme karakter toch zoveel ergernis veroorzaakt, daar ga ik in het weekend eens over denken.

 

Maar toch : ondanks jullie prettige complimenten (en de terechte opmerking van Tonino: ja, dit soort discussie komt weer terug en zal altijd blijven terugkomen) : ik vind inderdaad geen goed idee om zaken op de man te spelen in het forum. Ik zie de waarde er niet van in en het lost ook weinig op. Het is wel een schandpaal-effect.

Maar ik hoop toch dat we dat hier als volwassen ondernemers niet nodig hebben om iemand met pek en modder te besmeuren. Daarvoor kunnnen we in woord en daad genoeg laten blijken met iemand het niet eens te zijn.

 

Als mods vonden we de discussie over spam moeilijk en boeiend tegelijk: ik heb Romano sinds die discussie veel hoger zitten dan ooit, omdat hij zo moedig was om openheid van zaken te geven. We hoopten dat hij dit zou doen: het zou het hoor/wederhoor mooi invullen. En dat was 1000 keer beter dan maar weer als mods ingrijpen. We vonden het ook moeilijk om in te grijpen : je begeeft je in moderatie wel op een erg hellend vlak als je als reden voor ingrijpen moet zeggen: "ik vond dat je het andere lid niet zo aardig behandelde".

 

Maar toch: achteraf : het voelt niet okay. Het past niet goed in het respectvol met elkaar omgaan. Beter was geweest als leden bij in dit geval Romano hadden gecheckt : heb jij dit gedaan? En/of bij de mods dit punt hadden aangegeven.

Nu wil ik niet deze discussie ingaan, het gaat mij om het feit dat dit gebeurde en dat al eerder leden elkaar met modder begooiden, al dan niet via de reus/kneus.

 

Voor mij is een van de belangrijkste uitgangspunten bij een online gemeenschap de regel: "Assume Goodwill", oftewel : Ga ervan uit, dat anderen het goed bedoelen. Als je dan toch denkt dat iemand niet goed bezig is : check bij hem/haar, ipv direct te oordelen.

 

Ook het snelle gehak begrijp ik niet - op nieuwe leden of oudere leden. Heeft iemand wel eens bedacht dat je iemand ook gewoon kan doodzwijgen? Gewoon : niet reageren op een stomme/provocerende vraag/actie?

 

Ik vond mooi wat mediaschaap zei : het is niet een kwestie van wat wij als mods doen, de gemeenschap zijn we allemaal. Daarmee wil ik onze invloed niet ontkennen of kritiek op ons afwimpelen, maar ik denk dat het toch goed is om te zeggen: jij en ik maken met elkaar dit ding. Gaat het niet goed : meldt het, open een draad erover - maar ga niet stilzitten. Bij elke post staat rechtsonder/boven de tekst "Meldt dit aan de admin" - het is de meest directe manier om te laten blijken wat je niet okay vindt.

 

Het is ons als mods wel duidelijk geworden dat een meer regelmatige en directe communicatie met de leden handig en goed is. Daarom zullen we binnenkort een blog beginnen, waar we vertellen wat er voor en achter de coulissen allemaal gebeurt. Met reactie mogelijkheden, uiteraard.

 

Dit laatste is niet bedoeld als de stop op deze discussie, integendeel : ik stel hierboven een aantal vragen en punten ter discussie - ik hoop dat jullie daarop verder willen discussiëren. Alleen samen komen we tot een betere werking van dit forum.

 

Daaro : reageer !

[XYZdotCLUB]

Volgens mij is het mogelijk om in korte tijd dit forum naar een veel hoger niveau te tillen dan waar we nu op zitten. Een niveau waardoor we iets kunnen neerzetten, wat verder reikt dan dit forum. Wat constructief is en wat mensen hoop biedt en innovatie aanjaagt en versnelt.

 

Volgens mij is het niet mogelijk om HL binnen korte tijd naar een nog hoger niveau te tillen, daar is tijd en een groot aantal vragen en antwoorden voor nodig.

 

Higherlevel is in mijn ogen al "te ver gegroeid" in zijn huidige vorm, een knotwilg die al jaren niet geknot is. HL, of beter gezegd een groot aantal van haar leden zijn een klas/groep blijven zitten. Begrijp me niet verkeerd, in mijn ogen is HL nog steeds een van de mooiste en meest uitgebreide fora maar de manier waarop er op sommige posts en of antwoorden gereageerd wordt maken mij (en anderen wellicht met mij) vaak verdrietig. De ouderen die achter in de klas zitten kijken toe, verdwijnen, grijpen soms in of ergeren zich ergens aan, terwijl er vooraan in de klas lukraak geroepen en geschreeuwd wordt zonder dat er een vinger opgestoken is.

 

Leden die "vak-kennis" in huis hebben laten niet (meer) of slecht summier van zich horen, terwijl in mij ogen veel reacties van leden komen die slechts beperkt of onvoldoende kennis van zaken hebben. Dit zorgt dan in veel gevallen voor de alom bekende "als-dan", "kneus-reus-jeuk-aan-m'n-neus", "ja-maar", en "zoekfunctie" reacties. Maar het zorgt er ook voor dat bepaalde leden hun vragen of goede reacties niet "durven" of willen posten. (En dan maakt het niet uit of dat anoniem of met naam is)

 

Gevolg is ook dat een toppic vaak strand in een onleesbaar, onsamenhangend geheel van antwoorden en reacties op reacties zonder dat de originele vraag van TS daadwerkelijk beantwoord wordt.

 

Ze zorgen niet voor de "juiste atmosfeer" om een antwoord, opmerking of reactie te plaatsen en schrikken (niet alleen mij) mensen af.

 

Wellicht eens "terug naar de basis" eens met de bezem erdoor gaan. Dat betekend echter niet persee terug naar "vroegûh!".

 

Er is al veel vaker over dit punt en aanverwante punten gesproken en geschreven, er is zelfs een draadje over 25000 leden. Maar als een geloofsgemeenschap 25000 leden heeft en er slechts 100 van naar de gebedsruimte komen hoe ziet de collecte er dan uit. Ik weet goed dat het om de "inhoud" gaat en hoe je ernaar kijkt.

 

Wat is er "nog innovatief" aan bepaalde draadjes? Tijden, ontwikkelingen, ondernemingen en mensen veranderen. Veel ondernemingen en mensen achter hen groeien, sommige blijven steken op een bepaald niveau en weer anderen gaan er aan onderdoor.

 

Zelf merk ik dat ik o.a. door de huidige crisis m.a.g. zwaar tegenvallende resultaten, het lezen van HL, andere fora en het ontmoeten van een groot aantal interessante mensen ervoor gekozen heb om met mijn bedrijfje door te groeien naar iets nieuws, op "zoektocht" te gaan naar mijn higherlevel so to speak.

 

Een draad met hoe om te gaan met tegenvallende resultaten of failliet gaan past in elk ondernemersforum, hoe hoog je level ook is. Want iedereen boven aan de ladder kan wel eens naast een sport grijpen en een stuk naar beneden tuimelen.

 

Daarnaast gaat er uiteindelijk niets boven verhalen uit de praktijk, alleen zie ik deze verhalen steeds minder terugkomen. Wellicht mede door het feit dat men "bang" is over hoe er over iemand gedacht wordt.

 

Ik heb veel respect voor hen die uitkomen voor hun mening en nog meer voor hen die hun mening durven aan te passen.

 

Zo denk ik er nu over.

[Norbert Bakker]

Maar goed, laten we hier nu niet weer de reus kneus discussie gaan herhalen, daar hebben we een ander topic over waar dit al vele malen tot in den treure is behandeld.

 

Er zijn natuurlijk een paar basis fatsoensnormen waarvan je hoopt dat ieder lid - zowel nieuw als ervaren - zich aan houd.

Wat mij betreft zouden de huidige forumregels (gebruiksvoorwaarden) ook wat prominenter in beeld gebracht mogen worden (bijvoorbeeld standaard toesturen aan nieuwe leden?).

 

Ook is het misschien zinnig om de gewenste basis fatsoensnormen van dit forum in die gebruiksvoorwaarden nog eens extra - in beknopte vorm - weer te geven (een lijstje met max. 10 punten o.i.d.) waarmee die huisregels ook wat makkelijker te citeren zijn in ontsporende topics (zowel door mods als leden zelf) , met verwijzing naar de gebruiksvoorwaarden. Daarmee kunnen ook nieuwe leden in de topics zelf kennis maken met de gewenste omgangsvormen.

 

In dat lijstje en de gebruiksvoorwaarden mogen de volgende items wat mij betreft wat meer benadrukt worden:

 

[*]bedenk dat iedere bijdrage op dit forum alleen tekst is: content zonder context. Zonder lichaamstaal en intonatie kan een boodschap snel verkeerd begrepen worden.

[*]niet iedereen kent jouw voorgeschiedenis, niet iedereen snapt jouw ironie.

[*]ga niet op het forum in op persoonlijke aanvallen: stuur een PM of schakel een Mod in.

[*]kneus niet omdat je het oneens bent met de inhoud van een bericht.

[*]motiveer je kneus altijd zodat de ontvanger er wat van kan leren.

 

 

 

 

 

 

 

[r.i.p. Ruben van den Oord]

Het veronderstelde dalende niveau wordt vooral gekleurd door de sitechecks en soortgelijke berichten. Een paar weken geleden heb in mijn voorkeuren dat forum uitgezet en werd ik daar dus niet meer op de voorpagina mee geconfronteerd. Voor mijn gevoel schoot het niveau weer omhoog. Het maakt het voor mij overzichtelijk, ik hoef me niet meer te irriteren aan flauwekul en heb op die manier ook veel meer zin om te reageren op posts die ik wel mijn interesse hebben. Gevaar is wel dat ik het dan ineens te "rustig" ga vinden...

 

De meeste ondernemers zijn van het type: Schieten, richten, klaar! En met zoveel eigenwijze karakters die zeer passioneel over hun vakgebied kunnen praten (noem het grote ego's van mijn part), zijn de discussies soms pittig en de meningen ongezouten. Ik schijn in dat opzicht ook een reputatie hoog te houden. Is dat erg? Nee. Glans bestaat tenslotte bij de gratie van wrijving.

 

HigherLevel lijkt soms wel de enige plek van ons land waar nog niet alle meningen gepolderd worden. We agree to disagree. Wie daar niet tegen kan moet geen ondernemer worden. Dagelijks wordt je als ondernemer geconfronteerd met klanten die spijkers op laag water zoeken om zo maar niet te hoeven betalen, contracten die minder waard blijken te zijn dan het papier waarop ze geprint zijn, bloedzuigers die van jouw harde werk oneigenlijk willen profiteren en oplichters van diverse pluimage. Als je dan ook een potje boehoe gaat doen, kun je beter een ander vak kiezen. Wat dat aangaat is dit forum niets anders dan een mooie dwarsdoorsnede van de bloemrijke dagelijkse praktijk waar je als ondernemer mee te maken hebt.

 

Echter, de mate van respect die hier getoond wordt voor elkaars afwijkende meningen is hoog. Natuurlijk is er altijd wel één die iedereen op de kast krijgt, of waartegen er een collectief weerzin bestaat. Persoonlijk heb ik dat gelukkig maar met één HL-lid. Als ik daar een post van zie, zeker als topic starter, krijg ik spontaan exceem op plekken waardoor ik meteen thuis wat uit te leggen heb. Omdat ik ervan overtuigd ben dat hij/zij ongetwijfeld toch vrienden zal hebben, wellicht een partner heeft die van hem/haar houdt en (ooit) een goed ouder zal zijn voor zijn/haar kinderen, ga ik er maar vanuit dat ik de oorzaak van die weerstand maar bij mezelf moet gaan zoeken. Tot die tijd sla ik die posts maar gewoon over.

 

Buiten dit ene uitzonderlijke geval heb ik veel offline contacten met meerdere HL-leden. Sommigen zijn klanten geworden, anderen weer leverancier. Maar ik bel ook gewoon eens iemand die wat heftig onder vuur gelegen heeft om te checken of hij/zij het een en ander niet al te persoonlijk heeft opgevat. Want dat is uiteindelijk wel het beeld dat ik heb van de discussies: Als er een stevige woordenwisseling plaatsvindt, dan gaat het over het onderwerp of over iemands mening. Niet over de persoon zelf. En bovenal ben ik allang blij dat discussies niet stranden in een puberaal "leer jij eerst maar eens fatsoenlijk Nederlands schrijven".

 

Dat bepaalde topics regelmatig terugkeren vind ik ook niet zo een ramp. De wetgeving verandert, de economische omstandigheden wijzigen of er ontstaan nieuwe inzichten over dat onderwerp. Wat dat aangaat is het archief ook maar beperkt houdbaar. De mods doen uitstekend werk, het aantal huiswerkvragen is behoorlijk afgenomen in mijn beleving, net als de hoeveelheid stamrecht-vragen. Nu nog het aantal link-spammers terugdringen.

 

Op de meeste posts wordt bovengemiddeld intelligent gereageerd. En de omgangsvormen die daarmee samenhangen worden volgens mij goed nageleefd. En als er eens iemand slachtoffer wordt van een virtuele lynch mob, dan zijn we daarna ook wel weer snel vriendjes. Ewout is er nog steeds na het Atradius-voorstel en Romano kan ook nog steeds verslag doen van zijn strubbelingen in ondernemersland. Het lijkt wel op het Amsterdamse vriendschapsmodel: Ik sla je nu op je bek, en daarna krijg je een biertje van me. Gappie!

 

Mijn suggestie is: Loop niet zo te zaniken, en ga lekker ondernemen. Heb je vragen, stel ze. Heb je antwoorden, geef ze. Heb je een mening, ventileer die. Kap nou eens met dat gezeik over reuzen, gejank over kneuzen, gezever over aparte fora voor starters en gemauw over het (gebrek aan) niveau. Als je vind dat het anders kan, verbaas de rest dan met een goed onderbouwd opiniestuk. Schrijf de blaren op je vingers over dat waar je ondernemershart sneller van gaat kloppen. Benader een ander zoals je zelf benaderd wilt worden. Wees kritisch, maar respectvol. Als je vindt dat je HigherLevel ontgroeid bent, haal dan je getuigschrift bij Mikki en ga ergens anders heen. Als je vind dat sommige topics boven je pet gaan, vraag dan eens om nadere uitleg. Desnoods via PM. Bereid je topic of je antwoord goed voor. Ga er nou eens echt voor zitten. Doe eens iets langer over een antwoord dan 45 seconden. Schrijf het desnoods eerst in Word zodat je het ook rustig even een uurtje kan laten bezinken. Probeer je zo zorgvuldig mogelijk uit te drukken en leg niet op alle slakken zout.

 

Maar stop alsjeblieft met klagen. Dat is zo niet des ondernemers...

[R.I.P. - Fred Wiersma]

Ik lijk een van de weinigen te zijn die het eigenlijk wel goed vindt gaan zo. ???

 

Me ergeren aan andere posts doe ik zelden, en als ik het toch niet laten kan, antwoord ik niet direct, maar pas na een afkoelingsperiode.

 

Het is jammer als lang aan HL verbonden leden besluiten te vertrekken, of minder actief worden, maar dat is uiteindelijk hun keuze. Het schept ook weer ruimte voor nieuw bloed. Zelf ben ik het laatste jaar weer veel actiever, maar daarvoor was ik ook een ruim jaar of zo amper op dit forum.

 

Over de site beoordelingen: soms kijk ik mee, vaak niet. Ik lees sowieso vooral de topics die me interessant lijken, en de rest laat ik voor wat het is. Wat mij betreft mag dit subforum gewoon blijven.

 

Een aardige toevoeging zou een chatfunctie kunnen zijn. Dat vermindert wellicht een beetje de neuzelposts (want in de chat wordt dan wel geneuzeld), en soms is het gewoon makkelijk en handig met mede HLers te kunnen leuteren over zinvolle en zinloze onderwerpen.

 

Over kneuzen en reuzen: lekker zo laten. Het is goede feedback, en als het (in mijn ogen) totaal de plank misslaat, laat ik het langs me afglijden.

 

Voor de rest sluit ik me aan bij Norberts regels hierboven.

[Norbert Bakker]

Het veronderstelde dalende niveau wordt vooral gekleurd door de sitechecks en soortgelijke berichten. Een paar weken geleden heb in mijn voorkeuren dat forum uitgezet en werd ik daar dus niet meer op de voorpagina mee geconfronteerd

 

Weer een Superpraktische Ruben Toptip!

 

Gelijk het zelfde gedaan. (Voor wie het ook wil doen: Ga naar "Mijn profiel", "bewerk het profiel", "voorkeuren", "Selecteer de boards die je op de voorpagina wil zien" en vink de boards zoals "Wat vind je van mijn" gewoon uit)

[Iwan van Geelen]

Het veronderstelde dalende niveau wordt vooral gekleurd door de sitechecks en soortgelijke berichten. Een paar weken geleden heb in mijn voorkeuren dat forum uitgezet en werd ik daar dus niet meer op de voorpagina mee geconfronteerd

 

Weer een Superpraktische Ruben Toptip!

 

Gelijk het zelfde gedaan. (Voor wie het ook wil doen: Ga naar "Mijn profiel", "bewerk het profiel", "voorkeuren", "Selecteer de boards die je op de voorpagina wil zien" en vink de boards zoals "Wat vind je van mijn" gewoon uit)

 

Kan deze niet default bij een ieder uitstaan :-)

[Nico Schouten]

Mijn suggestie is: Loop niet zo te zaniken, en ga lekker ondernemen. Heb je vragen, stel ze. Heb je antwoorden, geef ze. Heb je een mening, ventileer die. Kap nou eens met dat gezeik over reuzen, gejank over kneuzen, gezever over aparte fora voor starters en gemauw over het (gebrek aan) niveau. Als je vind dat het anders kan, verbaas de rest dan met een goed onderbouwd opiniestuk. Schrijf de blaren op je vingers over dat waar je ondernemershart sneller van gaat kloppen. Benader een ander zoals je zelf benaderd wilt worden. Wees kritisch, maar respectvol. Als je vindt dat je HigherLevel ontgroeid bent, haal dan je getuigschrift bij Mikki en ga ergens anders heen. Als je vind dat sommige topics boven je pet gaan, vraag dan eens om nadere uitleg. Desnoods via PM. Bereid je topic of je antwoord goed voor. Ga er nou eens echt voor zitten. Doe eens iets langer over een antwoord dan 45 seconden. Schrijf het desnoods eerst in Word zodat je het ook rustig even een uurtje kan laten bezinken. Probeer je zo zorgvuldig mogelijk uit te drukken en leg niet op alle slakken zout.

 

Maar stop alsjeblieft met klagen. Dat is zo niet des ondernemers...

 

Maar voor deze ene keer mogen mensen klagen !

Soms is het goed om de klagers eens aan te horen en zo jezelf als forum, gebruiker, moderator eens de spiegel voor te kunnen houden.

Nou, dit is zo'n topic waar iedere deelnemer wordt gevraagd zijn mening te delen over de HL forumcultuur, de mores, het forumklimaat.

 

 

 

 

 

 

Als dit topic over één a twee weken weer rustiger wordt dan moet iedereen gewoon weer zijn mond hierover houden. ( grapje ;D )

[R.I.P. | Peter Bonjernoor]

Maar voor deze ene keer mogen mensen klagen !

 

Gaat het deze keer dan wel iets uithalen? Ik hoop het...

 

Waar het de afgelopen jaren in mijn optiek vooral is misgegaan is het handhaven van het respect voor elkaars meningen.

 

De keren dat 'discussies' helemaal uit hand liepen kwamen zonder uitzondering doordat de TS helemaal geen discussie wilde maar bevestiging of ondersteuning zocht en iedereen die het niet roerend met hem eens was onderuit haalde.

 

Iemand die op zo'n wijze aantoont geen respect voor andermans meningen te hebben hoort in mijn ogen op een forum als HL niet thuis, en ik vind het dan ook nog steeds onbegrijpelijk dat die mensen niet geband zijn, maar dat het met een beetje wat berichtjes opschonen wordt 'opgelost'.

 

Het gaat mij absoluut niet om de boodschap van de personen in kwestie, maar de manier waarop ze die brengen en de manier waarop het moderatorteam van HL daar mee omgaat.

 

Je kunt inderdaad een compleet subforum waar je niet in geinteresseerd bent negeren, maar iemand die met een stelling komt waar je het niet helemaal mee eens bent die je vervolgens helemaal af gaat zitten zeiken kan niet met een simpele instelling worden voorkomen. Daar hebben we moderators voor, en ik denk dat het tijd wordt dat die hun werk wat dat betreft wat beter gaan doen.

 

Zo, nu staat het ook in het Normen & Waarden draadje nog eens voor de zoveelste keer - succes ermee!

[Ewout Wolff]

@Fred - we hebben het hier ook niet over dat alles naar de Filistijnen gaat. Het gaat om een ontwikkeling, die we op tijd willen afstoppen.

 

Hai Peter,

 

Erg prettig dat je reageert, dank je. Ik had er al op gehoopt.

Zowel achter als voor de schermen heb ik vaak geluisterd wat hierover je mening is. Het is daarom goed om het hier en pleine public ook te bespreken : de mods kunnen natuurlijk een deel hebben in het verhogen van het niveau en het afkappen van mensen, die bot & grof zijn.

 

De vraag is : waar trekken we de lijn voor onbeleefd & stom & grof gedrag.

GeenStijl herken ik snel genoeg en trollen ook. Maar wat doe je in een pittige discussie, zoals Ruben hiervoor noemt ? Er zijn plenty mensen op het forum die niet vies zijn van een stevige discussie met elkaar. Daarbij is niet iedereen blijkbaar in staat om een inhoudelijke heftige discussie af te houden van een persoonlijke verwensing. Die reageert dus fel & grof. Wie is dan de boosdoener ? Degene die er bot inging of degene die niet tot 10 kon tellen en platvloers reageerde ?

 

Ander voorbeeld : een lid noemde het bedrijf van een ander lid in een discussie "slecht". Dat andere lid schoot dat volkomen in het verkeerde keelgat en verdween van het forum. Ik werd ge-PM-d en hoorde het verhaal boos aan. In de emotie geef ik voor het eerst sinds tijden het eerstgenoemde lid een flinke veeg uit de pan bij de kneus. In de PM-discussie die we vervolgens met elkaar kregen, bleek dat het eerstgenoemde lid uitvoerig onderzoek had gedaan naar het genoemde bedrijf. Het was dus niet zomaar een verwensing geweest. Dus toen zat ik met de schoen tussen mijn tanden - ik had precies gedaan wat ik hierboven schetste als een slechte ontwikkeling: niet checken en erop los beuken. Argh.

 

Hoe had je in dit geval gereageerd ? Hoe had je de lijn van deze discussie als mod kunnen ontwarren?

 

Maar misschien zie ik het te complex. Misschien wil je gewoon een aantal regels verduidelijken, volgens welke we hier met elkaar omgaan. Parallel aan de bordjes in de horeca tegenwoordig. Misschien is dat wel afdoende en kan je dat redelijk handhaven. - ik blijf het interessant vinden hoe je hier over denkt.

 

Een practisch punt : als we deze lijn gaan volgen, dan zal het harder werken worden voor de mods. Gelukkig zijn we weer aan het werven. :-)

[retail]

 

 

Echter, de mate van respect die hier getoond wordt voor elkaars afwijkende meningen is hoog. Natuurlijk is er altijd wel één die iedereen op de kast krijgt, of waartegen er een collectief weerzin bestaat. Persoonlijk heb ik dat gelukkig maar met één HL-lid. Als ik daar een post van zie, zeker als topic starter, krijg ik spontaan exceem op plekken waardoor ik meteen thuis wat uit te leggen heb. Omdat ik ervan overtuigd ben dat hij/zij ongetwijfeld toch vrienden zal hebben, wellicht een partner heeft die van hem/haar houdt en (ooit) een goed ouder zal zijn voor zijn/haar kinderen, ga ik er maar vanuit dat ik de oorzaak van die weerstand maar bij mezelf moet gaan zoeken. Tot die tijd sla ik die posts maar gewoon over.

 

 

 

Ik zou deze persoon toch niet zijn?

 

Na diverse draadjes van Ruben nagelopen te hebben zie ik tot mijn verbazing dat ik één van de weinige ben zo niet de enigste die wel eens openlijk commentaar heb op de werkwijze en andere zaken van Ruben.

Maar om op commentaar nou meteen een hekel aan iemand te hebben dat geloof ik niet.

 

 

 

[Johan Mulder]

Leuk!

Normen en waarden!

 

Normen en waarden zijn toch wel iets typisch cultureels en/of persoonlijks. Wat de één ruimschoots door de beugel vindt kunnen is voor de ander absoluut onacceptabel. Hoe ga je daar een middenweg vinden? Moeilijk, maar niet onmogelijk, het een en ander staat en valt met het aanpassingsvermogen van de betrokken partijen.

 

Als één van de nieuwere HL'ers kan ik niet meepraten over de sfeer van 'vroeger'. Helaas. Wel durf ik te zeggen dat de toon op dit forum niet agressief of ongepast is. Vergeleken met menig ander fora, waar alles kan en mag, is dit een bijzonder goed georganiseerd geheel.

 

Met Ruben ben ik eens dat klagen geen oplossing is voor problemen. Een probleem oplossen doe je door met een voorstel te komen, een oplossing. Het klinkt zo logisch, maar voor veel mensen toch erg moeilijk. Waarschijnlijk zelfs onbedoeld.

 

HL, ga zo door. Ik vermaak mij hier uitstekend!

 

Groet,

 

 

Johan

[Aaaaaa]

Wat mij opvalt is dat higher-level erg breed is (geworden), niet alleen in diversiteit van onderwerpen en bezoekers, maar vooral in de diepgang oppervlakkigheid van reacties. Gelukkig blijft bijna elk topic inhoudelijk erg goede reacties hebben!

 

Wat ik bedenkelijk vind is dat er kneuzen worden uitgedeeld als een vraag te eenvoudig is "had je maar moeten Googlen". Maar is het juist geen compliment dat bezoekers hier komen met eenvoudige vragen? Immers als je Googlet dan vind je gewoon veel antwoorden op HL. In plaats van ons jong talent uit te schelden als kneus, zou ik liever een sectie / categorie zien binnen HL voor starters... En natuurlijk een categorie waar onze reuzen van smullen, met de allermoeilijkste vragen!

 

Verder zie ik soms door de bomen het bos niet. De huidige indeling is goed en veelomvattend, maar ik mis (wederom) onderscheid tussen snelle eenvoudige vragen en diepgaande juridische/strategische/belastingtechnische discussies. Hebben anderen dat ook? Daarbij merk ik ook dat er vaak wordt gepredikt tegen het kerkkoor, qua waarden/normen niet netjes, maar als je het kerkkoor tussen het normale publiek zet dan is het logisch dat dat gebeurt ;-)

 

Met andere woorden; ik stel voor om het kneus/reus systeem - dat per definitie op de man speelt - om te zetten naar een inhoudelijk systeem.

[*] Het gaat hier immers om kennis/informatie delen.

[*] Het gehele topic kan dan omhoog of omlaag scoren. Oppervlakkige vragen, hetgeen sommigen hier frustrerend vinden, die worden dan vanzelf daar neergezet waar mensen die die vragen wèl interessant vinden er wèl iets nuttigs mee kunnen.

[*] Ook andersom, als reuzen zichzelf willen bewijzen wie de grootste heeft is, dan doen ze dat vanzelf bovenaan de lijst. Immers, geen reus die zichzelf wil bewijzen binnen een eenvoudig onderwerp ;-)

[*] De enige die "op de man" mag scoren is de TS... die het antwoord uitkiest dat hem/haar het best geholpen heeft.

[*] Zo kan je snel per topic zien welke reactie nuttig is én kunnen we nog steeds bijhouden wie hier een reuzen/guru-status heeft (en terecht).

 

Voor de duidelijkheid: ik vind dat dit forum extreem goed is, juist doordat er hier veel reuzen én kneuzen zijn. Die paar vreemde reacties, daar lees ik wel overheen. De moderators verdienen wat mij betreft dan ook een lintje. Maar het reuzen/kneuzen systeem veroorzaakt in mijn ogen veel onwaardig gedrag... als we nou eens niet mensen maar topics zouden beoordelen/classificeren, dan kunnen we frustraties voorkomen.

 

 

 

[r.i.p. Ruben van den Oord]

 

Ik zou deze persoon toch niet zijn?

 

Na diverse draadjes van Ruben nagelopen te hebben zie ik tot mijn verbazing dat ik één van de weinige ben zo niet de enigste die wel eens openlijk commentaar heb op de werkwijze en andere zaken van Ruben.

Maar om op commentaar nou meteen een hekel aan iemand te hebben dat geloof ik niet.

 

 

Hahaha Nee hoor René, jij bent het zeker niet. Wie het wel is zal altijd een groot mysterie blijven.

 

Commentaar en kritiek is juist goed. Dat houdt iedereen scherp. Lang leve de discussie en het debat.

 

 

*** Pssssst...... niet verder vertellen...... maar ik moet ook vaak genoeg bakzeil halen hoor! ***

[Manon GJ]

Ik heb er de hele dag onbewust over nagedacht nadat ik vanmorgen het topic van Ewout had gelezen. Ik kan niet zo goed onder woorden brengen wat ik ervan vind. Ga het toch proberen.

 

Ik merk bij mezelf dat ik graag topicstarters help als ze zelf ook willen meedenken. Ik stel daarom vaak aanvullende vragen en als die niet beantwoord worden dan laat ik het verder ook gaan. Dat gebeurt echter zeer zelden en daaruit blijkt voor mij dan wel de gemotiveerdheid van de TS. Voor mij is het belangrijk om te merken dat de verantwoordelijkheid voor kwalitatieve antwoorden wordt gedeeld door TS en de mensen van HL die reageren.

 

Daarop volgend ben ik ook altijd blij om te zien dat HL'ers elkaar op beleefde wijze aanvullen of corrigeren. Soms met een grapje en een smiley en soms ook even serieus om TS te beschermen tegen eventuele niet-kloppende adviezen (vooral juridisch en fiscaal bijvoorbeeld).

 

Er is veel zorg voor elkaar, ook voor nieuwe mensen. Ik waardeer dat en voor mij is dat een belangrijke 'waarde'.

 

Wat ik ook erg waardeer is het feit dat mede HL'ers me attent maken op interessante topics via pm. Hieruit blijkt ook het 'ondernemerschap' en het netwerken. Het hoeft niet een commerciële reden te hebben, het is gewoon leuk dat HL' ers aan elkaar denken als ze iets lezen.

 

Voor elkaar zorgen, samen delen (verantwoordelijkheid, interessante dingen, plezier), het zijn net de normen en waarden die je op de peuterzaal al meekrijgt. Voor mij ook echt de basis en die vind ik hier wel.

 

Ik irriteer me er wel eens aan dat mods ook maar mensen zijn ;D. Een mod die een TS corrigeert en in diezelfde correctie zelf ook de mist in gaat qua normen en waarden, daar heb ik moeite mee. Tegelijkertijd begrijp ik dat mod zijn hard werken is en dat mods ook gewoon hun emotie en mening hebben en dat die af en toe verschijnt.

 

Ik heb af en toe wel wat moeite om de redenatie van een mod te volgen, zeker omdat ik hier nog niet zolang kom. De redenatie is dan nl vaak gebaseerd op het feit dat er problemen voorkomen moeten worden die in het verleden een keer hebben gespeeld. Ik weet daar dan niks van en kan het daarom moeilijker volgen. Ik ben er wel blij mee dat de mods iets uitleggen en accepteer dan ook in het algemeen wel dat iets wordt aangepast of verwijderd (ben er geloof ik 1 keertje tegenin gegaan 8))

 

Wat betreft het 'wat vind je van mijn' forum: voor mij persoonlijk is het zeer leerzaam. Natuurlijk komt dat ook omdat ik binnenkort ook zelf online ga met een bedrijf en dus alle info over 'goede' sites mee wil pikken (alhoewel ik niet alles lees). Tegelijkertijd denk ik dat het geen toeval is dat juist deze vraag vaak wordt gesteld. Het aantal internetondernemers groeit super snel evenals het aantal zzp'ers die nu ook allemaal tijd hebben om aan hun website te werken. Ik zie het echt wel als een combi van de 'crisis' en het groeiende aantal webaankopen in NL. Er is gewoon markt voor en daarom zie je het dus ook hier vaak terug.

 

 

Dit was het geloof ik wel, ik ga weer producten invoeren ;)

 

[R.I.P. | Peter Bonjernoor]

Het is daarom goed om het hier en pleine public ook te bespreken : de mods kunnen natuurlijk een deel hebben in het verhogen van het niveau en het afkappen van mensen, die bot & grof zijn.

 

Helemaal mee eens, maar dat zeg ik nou al een tijdje, en het lijkt niemand iets te boeien.

 

Da's prima, hoor. Als HL het anders wil doen dan is dat haar goed recht, en als het mij niet bevalt dan is dat pech voor mij, en moet ik het maar accepteren of opdonderen.

 

Ik kan me alleen in deze gevallen werkelijk niet voorstellen dat men daar blij mee is. Hoe oneens je het ook met elkaar bent, en hoe de vonken er ook van af kunnen vliegen, je kunt het nog steeds wel op een respectvolle manier met elkaar oneens zijn. Als je dat niet doet denk je namelijk dat je de absolute waarheid in pacht hebt, en dan zitten er wel meer dingen niet helemaal lekker...

 

De vraag is : waar trekken we de lijn voor onbeleefd & stom & grof gedrag.

 

Dat lijkt me niet zo heel lastig. Als iemand bijvoorbeeld mensen die de vermeende urgentie van zijn onderwerp niet inzien als 'overbodig' afdoet. Of als iemand als hij wat tegengas heeft gekregen daarop in andere onderwerpen de personen in kwestie op de man af gaat afzeiken.

 

Zulke mensen moet je, vind ik, gewoon bij het eerste voorval een PM sturen dat dat soort gedrag op HL niet gewenst is. Als ze dan toch denken het beter te weten, en menen dat ze zowel de regels van HL als de algemene regels van beschaafde omgang aan hun laars kunnen lappen, dan is het een een IP-nummertje in de ban-lijst plakken en klaar.

 

Over het algemeen betreft dit nieuwe leden, dus zo moeilijk kan het niet zijn ze op te merken.

 

Maar wat doe je in een pittige discussie, zoals Ruben hiervoor noemt ?

 

Ik weet niet of je een specifieke discussie bedoelt, die kan ik namelijk zo snel niet ontdekken in zijn bericht. In zijn algemeenheid: zorgen dat de discussie niet vervalt in gescheld en non-argumenten. Laat het maar knallen, zolang er met argumenten gekomen wordt, en men elkaars argumenten niet negeert. Zolang het dus een daadwerkelijke inhoudelijke discussie blijft.

 

Daarbij is niet iedereen blijkbaar in staat om een inhoudelijke heftige discussie af te houden van een persoonlijke verwensing. Die reageert dus fel & grof. Wie is dan de boosdoener ? Degene die er bot inging of degene die niet tot 10 kon tellen en platvloers reageerde ?

 

Geen van beide - we zijn allemaal maar gewoon mensen, en soms zit het een beetje hoger dan anders. Het gaat om de grote lijn, en of de persoon in kwestie bijvoorbeeld man (of vrouw) genoeg is de volgende dag, als de ergste woede voorbij is, weer sorry te zeggen.

 

Hoe had je in dit geval gereageerd ? Hoe had je de lijn van deze discussie als mod kunnen ontwarren?

 

Door eerst de ander ook per PM te benaderen en zijn kant van het verhaal te horen. Als de een A zegt en de ander B, dan mag je nooit alleen op basis van een PM van A op meneer B gaan inhakken.

 

Misschien wil je gewoon een aantal regels verduidelijken, volgens welke we hier met elkaar omgaan.

 

Dat klopt, het merendeel van de bezoekers van HL zijn, ondanks dat er af en toe flinke onenigheid is, wel degelijk in staat om op een normale manier een discussie aan te gaan. Dat is een van de dingen die HL zo'n waardevol forum maakt.

 

Helaas komen er af en toe van ontspoorde ex-Fortuynisten* langs die vinden dat die normale manier van met elkaar omgaan voor hen niet geldt omdat zij immers in tegenstelling tot de rest wel degelijk weten hoe Pim het gewild had, en daartegen wordt helaas heel slapjes opgetreden.

 

* om maar even een gechargeerd voorbeeld te nemen. Je kunt hier ook 'ex-toekomstige TON-ministers' of iets van vergelijkbare strekking lezen

 

Een practisch punt : als we deze lijn gaan volgen, dan zal het harder werken worden voor de mods.

 

Yep. Moderation is the process of eliminating or lessening extremes. It is used to ensure normality throughout the medium on which it is being conducted.

 

De mods zullen dan dus daadwerkelijk moeten gaan modereren. Laten we eerlijk zijn - iedereen kan spam-berichtjes op slot gooien, een stukje uit de forumregels kopieren en plakken, of een paar minder gezellige berichten uit een discussie verwijderen om te kunnen doen alsof er niet gebeurd is, maar dat heeft eigenlijk geen bal met moderatie te maken.

 

Hiermee wil ik, voor de duidelijkheid, absoluut niet beweren dat wat de mods op dit moment doen zinloos is, alleen vind ik wel dat op de momenten dat ze kunnen (moeten) schijnen, dat over het algemeen niet (in voldoende mate) gebeurt.

 

Wat de één ruimschoots door de beugel vindt kunnen is voor de ander absoluut onacceptabel.

 

Daar hebben we de reusjes en kneusjes voor! :)

 

Hoe ga je daar een middenweg vinden? Moeilijk, maar niet onmogelijk, het een en ander staat en valt met het aanpassingsvermogen van de betrokken partijen.

 

Door je te richten op die zaken die door iedereen ondersteund worden. Of door zelf bepaalde zaken wel of niet acceptabel te noemen - HL bepaalt de regels, en niemand is verplicht hier elke dag berichten te plaatsen.

 

Wat ik bedenkelijk vind is dat er kneuzen worden uitgedeeld als een vraag te eenvoudig is "had je maar moeten Googlen". Maar is het juist geen compliment dat bezoekers hier komen met eenvoudige vragen?

 

Niet zonder meer. Daarvoor zou je op BasicLevel.nl moeten zijn. Ik vind het absoluut niet onredelijk om van mensen te verwachten dat ze op een of andere manier zefl wel weten uit te vogelen dat ze inderdaad BTW moeten afdragen als ze omzet maken, en dat degenen die dat niet is gelukt luie apen zijn die weer gewoon voor een baas zouden moeten gaan werken - als dat al te veel moeite is, dan ben je geen ondernemer en dan heb je hier niets te zoeken.

 

Verder zie ik soms door de bomen het bos niet. De huidige indeling is goed en veelomvattend, maar ik mis (wederom) onderscheid tussen snelle eenvoudige vragen en diepgaande juridische/strategische/belastingtechnische discussies.

 

Tsja, het is en blijft een discussieforum, geen wiki. De meeste antwoorden kun je echt wel vinden als je een beetje moeite doet, en de letterlijke betekenis van het woord 'ondernemer' suggereert dat dat geen probleem zou mogen zijn.

 

...het kneus/reus systeem - dat per definitie op de man speelt...

 

Dat is meer iets van de laatste tijd. Ik krijg de laatste tijd ook meer kneusjes waarvan je zou denken dat het beter was geweest dat in een antwoord op het onderwerp te plaatsen. Wat heeft het voor zin om een heel verhaal in een kneusje te kloppen als je tegelijkertijd in de discussie zelf de persoon in kwestie op zijn gedrag kunt aanspreken? Misschien krijg je wel antwoord en nadere uitleg - aan de andere kant is dat misschien ook wel de reden dat het via een kneusje gaat. Lekker makkelijk. Maar goed, dat is een compleet andere discussie - via de zoekfunctie kun je een draadje vinden dat alleen maar over karma gaat! :)

 

Dit was het geloof ik wel, ik ga weer producten invoeren ;)

 

Ik kan niks snedigs op je bericht bedenken, dus dan maar sterkte toegewenst! ;D

 

meedere edits: stupid typos, ontbrekende woorden, etc...

[Manon GJ]

Waar ik ook nog even over zat na te denken is dat ik pas na een tijdje doorhad dat het een forum is voor 'innovatie en ondernemerschap'. Het staat natuurlijk we in het kopje.......maar voor mij is het een forum over ondernemerschap en daarmee vaak innoverend.

 

Ik heb zelf het idee dat de 'oude garde' meer van de innovatiekant komt?

 

Kan me ook voorstellen dat de 'innovatiemensen' niet zitten te wachten op allerlei standaardvraagjes.

 

Groetjes, Manon (die na een uur invoer weer even mocht lezen)

[R.I.P. | Peter Bonjernoor]

Ik heb zelf het idee dat de 'oude garde' meer van de innovatiekant komt?

 

De echte hardcore oude garde absoluut. Op het moment is het innovatie-deel wat verwaterd, wat op zich niet erg is vind ik, en is HL meer een algemeen ondernemers-discussieforum geworden.

[Maarten]

Ik vind het absoluut niet onredelijk om van mensen te verwachten dat ze op een of andere manier zelf wel weten uit te vogelen dat ze inderdaad BTW moeten afdragen als ze omzet maken.

 

Ik ben het daar volkomen mee eens, voor starters zijn er gigantisch veel websites en andere informatie beschikbaar waar alles netjes wordt uitgelegd. Dat die vragen hier op HL beantwoord moeten worden vind ik vrij nutteloos. Met zoekfuncties gebruiken en mensen naar de juiste websites door verwijzen is niets mis in mijn ogen.

 

Tsja, het is en blijft een discussieforum, geen wiki.

 

Misschien tijd voor een higherwiki.nl, waar alle op higherlevel.nl gestelde en beantwoorden vragen netjes worden samengevat voor de mensen die niet van zoeken houden :).

[PaulGo]

Hoe oneens je het ook met elkaar bent, en hoe de vonken er ook van af kunnen vliegen, je kunt het nog steeds wel op een respectvolle manier met elkaar oneens zijn. Als je dat niet doet denk je namelijk dat je de absolute waarheid in pacht hebt, en dan zitten er wel meer dingen niet helemaal lekker...

 

Helemaal mee eens

 

Helaas komen er af en toe van ontspoorde ex-Fortuynisten* langs die vinden dat die normale manier van met elkaar omgaan voor hen niet geldt omdat zij immers in tegenstelling tot de rest wel degelijk weten hoe Pim het gewild had, en daartegen wordt helaas heel slapjes opgetreden.

 

* om maar even een gechargeerd voorbeeld te nemen. Je kunt hier ook 'ex-toekomstige TON-ministers' of iets van vergelijkbare strekking lezen

Dit is nou precies wat je niet op Higherlevel moet doen. Een hele groep stigmatiseren. Gaan alleen linkse stemmers en politici goed met elkaar om? Na het Vogelaardebacle ga ik ook niet beweren dat alle PVDAers problemen veroorzaken.

 

Paul

 

 

[Tekstflair]

Waar ik ook nog even over zat na te denken is dat ik pas na een tijdje doorhad dat het een forum is voor 'innovatie en ondernemerschap'. Het staat natuurlijk we in het kopje.......maar voor mij is het een forum over ondernemerschap en daarmee vaak innoverend.

 

Ik heb zelf het idee dat de 'oude garde' meer van de innovatiekant komt?

 

 

Vroeger was het zelfs een technoforum. Voor startende techneuten, zeg maar. Nu hebben veel techneuten veel kwaliteiten, maar communiceren is er veelal niet één van. Die paar techneuten waren ook vrij snel weg, daar ze niet altijd begrepen werden.

[R.I.P. | Peter Bonjernoor]

Misschien tijd voor een higherwiki.nl, waar alle op higherlevel.nl gestelde en beantwoorden vragen netjes worden samengevat voor de mensen die niet van zoeken houden :).

 

En hoe origineel denk je dat dat idee is? Dat idee bestaat al minstens 4 jaar... ;)

 

Dit is nou precies wat je niet op Higherlevel moet doen. Een hele groep stigmatiseren.

 

Och...een combinatie van sarcasme en persoonlijke mening. Ik denk dat de meeste mensen daar wel doorheen kijken.

[XYZdotCLUB]

Nu hebben veel techneuten veel kwaliteiten, maar communiceren is er veelal niet één van.

 

Jammer, want wat meer echt technische zaken zou ik zeker toejuichen daar ik zelf ook tot de groep "techneuten" behoor.

 

Overigens wordt in mijn ogen te veel aandacht gestoken in en woorden geschreven over elkaars onvolkomenheden i.p.v. energie te steken in elkaars goede kwaliteiten. O ja, naast dat we ondernemer zijn zijn we ook nog mensen en aangezien niemand perfect is.

 

Gelukkig vergaat mij het communiceren nog aardig af ;)

[Sancho Panza]

Waarde Veldheren,

 

Sancho vindt het een goed plan. We leven al veel te lang in vrede, waardoor het risico ontstaat, dat ik als schildknaap werkeloos dreig te worden. Dat mag niet gebeuren! >:(

 

Laten we ten strijde trekken tegen het kwaad! Een prachtige vijand, die voorlopig nog niet uitgeroeid zal zijn en mij dus verzekerd van een baan. 8)

 

Ik denk zelf aan de zeven doodzonden van Dante:

 

Superbia (hoogmoed - hovaardigheid - ijdelheid - trots)

Avaritia (hebzucht - gierigheid)

Luxuria (onkuisheid - lust - wellust)

Invidia (nijd - gramschap - jaloezie - afgunst)

Gula (onmatigheid - gulzigheid - vraatzucht)

Ira (woede - toorn - wraak)

Acedia (gemakzucht - traagheid - luiheid - vadsigheid)

 

Wie maakt er een mooi strijdplan?

 

Sancho