Ga naar inhoud
  • 0

Variabele management fee

Super Senior     157 12

Hallo,

 

Ik heb een vraag waarvan onze accountant zegt dat je het eenvoudig met een 'management fee' oplossing kan doen, maar als ik over het Internet struin heb ik daar toch mijn vraagtekens bij. Vandaar dat ik hem hier ook stel.

 

Onze situatie is een werkBV met 2 personal holdings erboven (ik ben 100% eigenaar van PH1 en 50% eigenaar van de werkBV). Zelfde geldt voor de eigenaar van PH2. Geen fiscale eenheid.

 

Activiteiten zijn IT dienstverlening en vinden nu niet plaats in de werkBV, maar in de personal holdings. De directeur van PH1 verdient veel meer dan directeur van PH2 omdat deze mensen in de doorverhuur heeft (resp. 50k per maand versie 10k per maand). Er worden in beide PH's bijna geen kosten gemaakt.

 

Nou willen we de activiteiten verleggen naar de al bestaande werkBV, maar wel dat de omzet die nu in PH1 wordt verdiend uiteindelijk ook daar weer terechtkomt. Zelfde voor PH2.

 

Daarover heb ik de volgende vragen:

 

[*]Kan dit met een management fee, waarbij PH1 50k per maand rekent, en PH2 10k? (er wordt wel geld achtergelaten in de werkBV voor kosten etc)?

[*]Zou dat ook met een variabele management fee kunnen, welke maandelijks wordt vastgesteld (omdat er niet elke maand evenveel wordt gewerkt)?

[*]Als dat niet op deze wijze kan, hoe zouden we dit wel kunnen realiseren?

 

Alvast hartelijk dank voor antwoorden,

Phoebe

 

Link naar reactie

Aanbevolen berichten

17 antwoorden op deze vraag

  • 0

Misschien is de volgende constructie iets?

 

Jij bent 100% eigenaar van PH1 en 50% eigenaar van WBV1. (werk BV 1)

 

Je partner is 100% eigenaar van PH2, 50% vanWBV1, en 100% van WBV 2. In WBV2 zitten de doorverhuur mensen.

 

Als WBV2 voor WBV1 diensten verleent, wordt daarvoor gefactureerd. Zo niet, dan zit dat elkaar ook niet in de weg.

r.i.p. Fred Wiersma | IN MEMORIAM

Link naar reactie
  • 0

Merkwaardige situatie: samen een werk-BV, maar niets delen. Waarom dan überhaupt iets in 1 werk-BV willen stoppen? Of mis ik iets?

 

Hoe dan ook, als je de boel gescheiden wilt houden en als DGA1 niet (maximaal) 52% IB wilt aftikken over 12 x 50 = 600k x 70% = 420k gebruikelijk loon volgens de afroommethode (kort door de bocht-versie), maar bijvoorbeeld slechts over 150k (afroommethode n.v.t. en 150k in loondienst is reeël), dan moet je in ieder geval het dienstverband van DGA1 ook in de werk-BV stoppen en als werk-BV 2 gescheiden administraties voeren, zodat er 2 profitcentres zijn waarvan je de winst kunt toekennen aan één soort aandelen. De aandelen van de werk-BV moeten daartoe verletterd worden en de statuten van de werk-BV moeten worden aangepast voor de gewijzigde winstrechten. Bijvoorbeeld aandelen A geven uitsluitend recht op winst van profitcentre1, aandelen B alleen recht op winst van profitcentre2.

 

Douwes Fiscale Diensten: Meester in Fiscaal Maatwerk www.douwesfiscalediensten.nl

Link naar reactie
  • 0
Super Senior     157 12

Is het ook de bedoeling dat het hele bedrag van 50k wordt verloond?

 

Nee, vooral bedoeld om in de PH te houden t.b.v. pensioenopbouw, af en toe dividenduitkering. Ik haal er ongeveer 80k per jaar uit aan loon.

Link naar reactie
  • 0
Super Senior     105 13

Merkwaardige situatie: samen een werk-BV, maar niets delen. Waarom dan überhaupt iets in 1 werk-BV willen stoppen? Of mis ik iets?

 

Hoe dan ook, als je de boel gescheiden wilt houden en als DGA1 niet (maximaal) 52% IB wilt aftikken over 12 x 50 = 600k x 70% = 420k gebruikelijk loon volgens de afroommethode (kort door de bocht-versie), maar bijvoorbeeld slechts over 150k (afroommethode n.v.t. en 150k in loondienst is reeël), dan moet je in ieder geval het dienstverband van DGA1 ook in de werk-BV stoppen en als werk-BV 2 gescheiden administraties voeren, zodat er 2 profitcentres zijn waarvan je de winst kunt toekennen aan één soort aandelen. De aandelen van de werk-BV moeten daartoe verletterd worden en de statuten van de werk-BV moeten worden aangepast voor de gewijzigde winstrechten. Bijvoorbeeld aandelen A geven uitsluitend recht op winst van profitcentre1, aandelen B alleen recht op winst van profitcentre2.

 

 

Jantax, waarom haal je de afroommethode erbij?

Die is m.i. niet van toepassing. De afroommethode kan worden toegepast in situaties waarbij de opbrengsten van de vennootschap voor 90% of meer zijn toe te schrijven aan de persoonlijke kwaliteiten van de DGA (consultant bijvoorbeeld).

Deze DGA haalt niet persoonlijk 90% van de omzet binnen, want er is sprake van doorverhuur van ingehuurde specialisten waardoor er een omzet van 600K ontstaat. Zijn persoonlijke werkzaamheden zorgen waarschijnlijk voor niet meer dan 30% van deze omzet.

Link naar reactie
  • 0
Super Senior     157 12

Merkwaardige situatie: samen een werk-BV, maar niets delen. Waarom dan überhaupt iets in 1 werk-BV willen stoppen? Of mis ik iets?

Heeft te maken met het aantal opdrachtgevers. Mijn man en ik (directeur PH1) werken nu voor 1 opdrachtgevers waar we steeds allerlei projecten kunnen doen. Grote klant, die ons nu een onderhoudscontract heeft aangeboden en verder werk op projectbasis. Ze willen alleen nog met ons werken. Maar het blijft 1 klant.

 

Door nu de activiteiten in de werkBV (die al 5 jaar bestaat maar nooit echt is gebruikt) te verleggen, krijgen we er ineens de opdrachtgever van PH2 bij. Doen we nog wat kleine opdrachtjes erbij en dan lopen we geen risico meer.

 

Beide directeuren willen gewoon blijven werken zoals ze nu werken, en hoeven de winst ook niet te delen. Het is dus meer een administratief vehikel.

 

Hoe dan ook, als je de boel gescheiden wilt houden en als DGA1 niet (maximaal) 52% IB wilt aftikken over 12 x 50 = 600k x 70% = 420k gebruikelijk loon volgens de afroommethode (kort door de bocht-versie), maar bijvoorbeeld slechts over 150k (afroommethode n.v.t. en 150k in loondienst is reeël), dan moet je in ieder geval het dienstverband van DGA1 ook in de werk-BV stoppen en als werk-BV 2 gescheiden administraties voeren, zodat er 2 profitcentres zijn waarvan je de winst kunt toekennen aan één soort aandelen. De aandelen van de werk-BV moeten daartoe verletterd worden en de statuten van de werk-BV moeten worden aangepast voor de gewijzigde winstrechten. Bijvoorbeeld aandelen A geven uitsluitend recht op winst van profitcentre1, aandelen B alleen recht op winst van profitcentre2.

 

Hartelijk dank! Ik ga hier even verder mee uitzoeken wat hier de consequenties van zijn.

 

 

Groetjes,

Phoebe

 

Link naar reactie
  • 0

GastonS, Ik haal de afroommethode erbij omdat Phiebe (Phoebe) het heeft over managementfees. Als het de bedoeling is om onder deze noemer 50k per maand naar PH1 te harken en als alleen DGA1 hierbij in dienst is, loopt DGA1 m.i. een zeer grote kans dat de fiscus met toepassing van de afroommethode 420k per jaar als gebruikelijk loon aanmerkt. Dit is niet het geval als DGA1 samen met de andere DGA en andere werknemers in de werk-BV zit. Precies om de reden die jij aangeeft. Ik begrijp nu overigens dat die anderen misschien wel helemaal geen werknemers zijn.

 

Phoebe, wat bedoel je met: "Nog een paar kleine opdrachtjes erbij en dan lopen we geen risico meer"? Als je doelt op het voorkomen van een verkapt dienstverband, dan zou het nog wel eens zeer de vraag kunnen zijn of je op deze manier geen risico meer loopt. Want bijvoorbeeld jaar in jaar uit 90% omzet behalen bij 1 opdrachtgever neigt wel heel erg naar een dienstverband. Uiteraard moeten voor het aanmerken van een bepaalde situatie als wel/geen dienstverband alle feiten en omstandigheden in aanmerking worden genomen, zoals bijvoorbeeld ook eigen investeringen en de gerichtheid op het werken voor meerdere afnemers en de feitelijke vrijheid hiertoe hebben. Laat de situatie beoordelen door een deskundige.

Douwes Fiscale Diensten: Meester in Fiscaal Maatwerk www.douwesfiscalediensten.nl

Link naar reactie
  • 0
Super Senior     105 13

GastonS, Ik haal de afroommethode erbij omdat Phiebe (Phoebe) het heeft over managementfees. Als het de bedoeling is om onder deze noemer 50k per maand naar PH1 te harken en als alleen DGA1 hierbij in dienst is, loopt DGA1 m.i. een zeer grote kans dat de fiscus met toepassing van de afroommethode 420k per jaar als gebruikelijk loon aanmerkt.

 

Dat klopt m.i. niet. De 50k maandelijkse omzet wordt door meerdere (doorverhuurde) mensen gegenereerd, en niet voor meer dan 90% door de persoonlijke werkzaamheden van de DGA. Dus geen afroommethode situatie.

 

Iemand anders die hier zijn licht op kan laten schijnen (Joost?)

 

Phiebe, wil je 50K omzet of 50K winst overbrengen van WBV1 naar PH1 ?

 

Link naar reactie
  • 0

Beste GastonS, ik ben ook benieuwd wat andere fiscalisten zoals Joost ervan vinden. Maar in het 1e bericht van Phoebe staat o.a. dat: "de ene directeur veel meer verdient dan de andere" en ook: "kan dit met een managementfee waarbij PH1 50k per maand rekent?" Als dit laatste gedaan wordt en DGA1 is de enige werknemer van PH1, dan zal de fiscus de afroommethode willen toepassen. Ik neem aan dat je het hier mee eens bent. Of ik de situatieschets juist interpreteer, dus of deze opzet ook werkelijk bedoeld wordt, is een andere vraag.

 

Dus Phoebe, is die 50k na aftrek van beloningen betaald aan de doorverhuurde mensen (zoals ik afleid uit je situatieschets), of moeten die er nog vanaf?

Douwes Fiscale Diensten: Meester in Fiscaal Maatwerk www.douwesfiscalediensten.nl

Link naar reactie
  • 0

Iemand riep mijn naam? ;)

 

De afroommethode is ontstaan door de HR (Hoge Raad, 17-9-2004, nr. 38378). In die zaak ging het om 1 DGA die alle inkomsten genereerde. Hof Amsterdam heeft het gebruikelijk loon toen vastgesteld o.b.v. de winst in de BV en daar 30% vanaf gehaald.

 

Ik begrijp Jan ook wel omdat de managementfee aangeeft dat de winst die de werk BV maakt, feitelijk ten gunste komt van de PH van de DGA. Hoe de winst in de werk BV ontstaan is, is dan irrelevant. Zo bezien is er weldegelijk sprake van toepassing van de afroommethode. Jurisprudentie hierover kan ik zo snel niet vinden echter. Jan?

 

groet

Joost

DenariusAdvies.nl: Fiscaal + juridisch advies bij rechtsvormkeuze/-wijziging, VOF, BV, DGA, bedrijfsoverdrachten.

Link naar reactie
  • 0
Super Senior     105 13

In die zaak ging het om 1 DGA die alle inkomsten genereerde.

 

Bedankt, Joost.

Dat de DGA alle inkomsten zelf genereerde is m.i. cruciaal

Dat is hier niet het geval, dus ik denk niet dat een inspecteur de afroommethode zal moeten toepassen.

Hier staat meer info over het arrest uit 2004.

Link naar reactie
  • 1

Joost, hartelijk dank voor je bijdrage. Op www.rechtspraak.nl zijn diverse uitspraken te vinden onder de zoekterm "gebruikelijk loon". Die van rechtbank Breda heb ik bijgevoegd in pdf.

 

Ook al kan je vraagtekens zetten bij de manier waarop de omzet in casu werkelijk gegenereerd wordt (door de DGA of door hem en anderen), cruciaal is m.i. dat een PH die alleen een DGA in dienst heeft en die jaarlijks tonnen uit de werk-BV haalt onder de noemer "managementfee", daarvan volgens de fiscus 70% na aftrek van kosten moet aanmerken als DGA-loon. Want managementfee is nu eenmaal een beloning voor verrichte arbeid en met maar 1 werknemer is het wel duidelijk aan wie die arbeid en beloning moeten worden toegerekend.

 

Het managementfeebedrag moet uiteraard wel zakelijk zijn, dus niet te laag, maar ook niet te hoog. M.i. kan je in bepaalde gevallen nog een heel gat tussen managementfee en DGA-loon creëren, door o.a. te stellen dat de PH zelf ook een beloning moet krijgen om een financiële buffer te kunnen vormen voor ondernemingsrisico's (o.a. bestuurdersaansprakelijkheid!) die zij in 1e instantie zelf - en dus niet haar DGA - loopt. Vergelijk het maar met wat een kleine werkgever wil overhouden aan de omzet die een werknemer voor hem maakt.

DGA.loon.rbBreda.2007.08.07.afroommethode.pdf

Douwes Fiscale Diensten: Meester in Fiscaal Maatwerk www.douwesfiscalediensten.nl

Link naar reactie
  • 1
Super Senior     105 13

Ik sluit me niet aan bij deze conclusie :)

Uit het vonnis blijkt duidelijk dat de afroommethode alleen van toepassing is als de omzet voor meer dan 90% als gevolg van de werkzaamheden van de DGA zijn gerealiseerd. Over de Holding-Werkmij situatie wordt geen uitspraak gedaan. De inspecteur zal m.i. kijken naar de feitelijke situatie en de Holding slechts als een juridisch jasje beschouwen. De feitelijke situatie is dat de omzet door meerdere personen is gegenereerd.

 

Ik sta niet alleen in deze beschouwing. De fiscalisten van Schoten denken er ook zo over:

"Toepassing van de afroommethode is niet aan de orde als de BV (houdster en werk) meer dan 10% van haar jaaromzet behaalt uit andere bronnen dan de werkzaamheden van de directeur. Dat blijkt rechtstreeks uit de overwegingen van de Hoge Raad uit het hiervoor genoemde arrest. "

http://www.schootenadvies.nl/nieuwsbrief/showArt.php?aID=368&id=144

Link naar reactie
  • 0
Super Senior     157 12

Phoebe, wat bedoel je met: "Nog een paar kleine opdrachtjes erbij en dan lopen we geen risico meer"? Als je doelt op het voorkomen van een verkapt dienstverband, dan zou het nog wel eens zeer de vraag kunnen zijn of je op deze manier geen risico meer loopt. Want bijvoorbeeld jaar in jaar uit 90% omzet behalen bij 1 opdrachtgever neigt wel heel erg naar een dienstverband. Uiteraard moeten voor het aanmerken van een bepaalde situatie als wel/geen dienstverband alle feiten en omstandigheden in aanmerking worden genomen, zoals bijvoorbeeld ook eigen investeringen en de gerichtheid op het werken voor meerdere afnemers en de feitelijke vrijheid hiertoe hebben. Laat de situatie beoordelen door een deskundige.

Dat is om aan het aantal opdrachtgevers criterium te komen. We hebben die een accountant (RA) gevraagd en die zegt hierover dat je niet aan alle voorwaarden hoeft te voldoen om toch als zelfstandig gezien te worden. In ons geval (ook als we in de werkBV gaan werken), halen we onze omzet voor méér dan 70% bij één opdrachtgever. Dat is het enige criterium waar we niet aan voldoen.

 

Verder maken we reclame, huren mensen in, investeren, en zijn bezig om het bedrijf groter te maken door te zoeken naar meerdere opdrachtgevers. We kunnen zelf onze tijd in plannen of ons laten vervangen door iemand anders.

 

Ik citeer de accountant ;D: Neem nou b.v. proRail, die hebben ook maar 1 klant en dat is de NS. Zij zijn weldegelijk zelfstandig. Volgens hem is het voornamelijk dat je als werknemer stucadoor niet ineens jaren als zelfstandige voor je baas gaat werken.

 

Mag ik vragen wie een deskundige is in deze, is dat een RA waaraan wij het hebben gevraagd, of iemand anders?

Link naar reactie
  • 0
Super Senior     157 12

Phiebe, wil je 50K omzet of 50K winst overbrengen van WBV1 naar PH1 ?

Allereerst (aan iedereen): hartelijk dank voor de reacties! Fantastisch.

 

Ik heb in de cijfers boven - realiseer ik me nu - niet de inkoopkosten van de doorverhuur doorberekend.

Ik denk dat je dan op een winst van PH1 van 35k komt tegen 10k voor PH2.

Dus van die 50 k moeten de kosten nog vanaf, maar dat gebeurt in de werkBV. Het bedrag wat ik naar de PH2 zou willen laten doorvloeien zou dan 35k zijn, waarvan ik zeker niet alles op zou willen nemen als loon.

 

Het idee is om de kosten op die winst in de werkBV te laten vallen, inclusief de inkoop doorhuur.

 

Overigens, ikzelf werk ook mee, maar ben geen DGA. Ik bezit helemaal geen aandelen, die zijn van mijn man. Wel in gvg getrouwd.

Link naar reactie
  • 0

Ik citeer de accountant ;D: Neem nou b.v. proRail, die hebben ook maar 1 klant en dat is de NS. Zij zijn weldegelijk zelfstandig. Volgens hem is het voornamelijk dat je als werknemer stucadoor niet ineens jaren als zelfstandige voor je baas gaat werken.

 

Mag ik vragen wie een deskundige is in deze, is dat een RA waaraan wij het hebben gevraagd, of iemand anders?

 

Ik vermoed dat jullie omvang dusdanig afwijkt van die van ProRail, dat de vergelijking toch wat mank gaat. De stucadoor die alleen voor zijn ex-baas gaat werken (bestaan die, de meesten klussen toch wel wat bij?) is dan weer het andere uiterste. Je weet nu wat zwart is en wat wit, maar daartussen zit een behoorlijk grijs gebied. Waar de grens ligt, is niet precies aan te geven. Wanneer je personeel in dienst hebt, zit je meestal wel goed, omdat je de arbeid dan kennelijk niet persoonlijk hoeft te verrichten.

 

Wie deskundige is in deze? Tja, een fiscalist, het is tenslotte een fiscale vraag. Nu krijgt een RA ook het een en ander mee van fiscaliteit, maar ze weten het niet allemaal even goed - net zo zeer als niet elke fiscalist ALLES van het fiscale weet. Meestal is het een beetje van alles (generalist) of alles van een beetje (specialist).

Het meest gegeven antwoord op fiscale vragen: "Dat is afhankelijk van de feiten en omstandigheden".

Link naar reactie
  • 0

Phoebe, zo te lezen lopen jij en je partner inderdaad nagenoeg geen risico op discussies met de fiscus over verkapte dienstverbanden bij jullie grote opdrachtgever. Ik beschouw iemand die zich professioneel regelmatig bezighoudt met deze materie en daarbij uitgaat van de wet en actuele jurisprudentie als een deskundige. Jullie RA kan dat dus ook heel goed zijn. Het is precies zoals hij zegt: iets dat alle kenmerken heeft van een bedrijf, is niet in dienstbetrekking, ook al heeft het maar 1 opdrachtgever. Alleen is een eenmansbedrijf dat slechts diensten verricht en vrijwel niet investeert in kosten e.d., heel wat anders dan een groot bedrijf.

 

GastonS, hartelijk dank voor je reactie. Misschien heb je wel gelijk en doet de fiscus in de praktijk niet zo moeilijk. Maar de door jou aangehaalde fiscalist van Schoten schrijft in datzelfde stuk verderop ook: "Dus als de houdster-BV naast de managementfee ook nog een dividend ontvangt vanuit de werk-BV, vloeit dat dividend niet (voor 90% of meer) voort uit uw werkzaamheden als er in de werk-BV ook nog andere werknemers actief zijn die 10% of meer omzet en winst genereren."

 

Ook hij gaat dus kennelijk uit van een situatie waarbij de winst niet geheel als managementfee naar de PH gaat, maar voor een (groot?) deel ook als dividend. Wat hij vindt van de situatie waarbij de winst wel geheel als managementfee naar de PH gaat, staat er niet bij, maar laat zich m.i. raden. Misschien wil hij ook op dit topic reageren? :)

Douwes Fiscale Diensten: Meester in Fiscaal Maatwerk www.douwesfiscalediensten.nl

Link naar reactie
Gast
Dit topic is nu gesloten voor nieuwe reacties.
Verberg sidebar
  • Wil je onze Nieuwsflits ontvangen?
    Deze verzenden we elk kwartaal.

    Button 1
  • Wie is er online?
    8 leden, 181 Gasten

  • Breng jouw businessplan naar een higher level!

    Op dit forum worden alle onderwerpen m.b.t. ondernemerschap besproken.

    • Stel jouw ondernemersvragen
    • Antwoorden/oplossingen van collega ondernemers
    • > 75.000 geregistreerde leden
    • > 100.000 bezoekers per maand
    • 24/7 bereikbaar / binnen < 6 uur antwoord
    •  Altijd gratis

  • Ook interessant:

    Ook interessant:

×
×
  • Nieuwe aanmaken...

Cookies op HigherLevel.nl

We hebben cookies geplaatst op je toestel om deze website voor jou beter te kunnen maken. Je kunt de cookie instellingen aanpassen, anders gaan we er van uit dat het goed is om verder te gaan.