Rekening "vormgever"

[Persoon]

Het maken van een folder is een hoop werk. Dat heb ik laten doen door iemand die er op het laatste punt weinig tijd meer voor had. Geen probleem en de folder was al voor 99% af. Alleen een stukje fine-tuning was noodzakelijk om het drukklaar te maken.

 

Nu had ik contact opgenomen met een grafisch bureau hier in de buurt en een bedrag afgesproken. Hij zou het gaan afmaken voor dat geld. Ik zou dat bestand dan krijgen, zodat het naar de drukker kon. Na een week kwam hij erachter dat hij niet kon werken met dat programme en moest het laten doen door iemand anders. De teksten voor de folder heeft hij ook aangepast en wat beter herschreven.

 

Het was een opdracht met haast, maar echt haast hadden hun niet. Na een tijdje kreeg ik het uiteindelijke ontwerp. Wat kleine foutjes eruit gehaald en goed laten keuren.

 

Na een week kreeg ik per post en cd-rom met een pdf bestand. Dat kon zo naar de drukker. De drukker wist mij te vertellen dat er een aantal dingen niet in orde waren, maar dat konden ze enigzins aanpassen. Ook zaten er spelfouten in de tekst en mijn bedrijfsnaam zat een spatie tussen (overheen gelezen). De spelfouten konden ze eruit halen bij de drukker.

 

Mijn "vormgever" gaf aan dat ik de goedkeuring had gegeven en alle verantwoordelijkheid bij mij lag. Ben ik het helemaal mee eens, alleen niet voor de fouten in de tekst. Ik lees en kijk of er staat wat ik wil aanbieden. Niet of het normaal Nederlands is! Maar goed, daar was niet over te praten.

 

Na een tijdje kreeg ik de factuur. Het afgesproken bedrag plus wat extra onkosten (Porto en CD-ROM). Dat was niet de afspraak!

 

Verder heb ik het digitale bestand alleen in .pdf en kan daar dus niets mee. Hij wil het orginele bestand niet aan mij geven. Athans hij heeft het uitbesteed en dat bedrijf geeft het niet vrij. Niet zijn probleem zegt hij.

 

Er staat niets op papier (goede leer inderdaad) en alles was mondeling (vriendschappelijk) gegaan. Een AV heb ik nooit gezien en iets ondertekend ook niet.

 

Wat is jullie visie hierop?

 

[Annedien Hoen]

Het klinkt alsof die vormgever zich beroept op dingen die normaal gesproken in de algemene voorwaarden van vormgevers staan...probleem is alleen dat hij (of zij) die blijkbaar niet aan jou heeft voorgelegd. Hierdoor heeft de vormgever naar ik aanneem net zo min 'rechten' als jij. Het enige recht dat voorzover ik weet automatisch geldt is het auteursrecht.

 

-De drukker bij wie dingen niet in orde waren:

elke drukkerij heeft z'n eigen instellingen. Conversie-correcties zijn normaal. Ik weet niet of het echt fouten waren of de gebruikelijke dingen die aangepast moeten worden. Acrobat Distiller wordt 'aangestuurd' om het juiste soort PDF te produceren. Drukkerijen hebben hier bepaalde criteria voor, die per drukkerij kunnen verschillen.

 

-Spelfouten e.d.

Ik vind het aan de opdrachtgever 'deugdelijk' materiaal aan te leveren. Een vormgever is geen neerlandicus (sterker nog; onder vormgevers zijn veel dyslectische mensen). Uit coulance letten veel dtp'ers er wel op; maar dit is zeker geen vanzelfsprekendheid.

 

-Extra onkosten

Als dit vooraf niet bedongen is, zou ik het niet betalen.

Dit is iets dat normaal gesproken in AV staat ('geoffreerde bedrag is exclusief te maken kosten zoals ...' Meestal zijn dat reiskosten, portokosten, handling, meerwerk. Maar meerwerk lijkt me ook redelijk vantevoren aan te geven dat je over je afgesproken 'limiet' heengaat.)

 

-PDF/bronbestanden

Een vormgever hoeft niet zijn bronbestanden vrij te geven.

Als ik een website ontwerp maak voor iemand kan ik dus een 'platte' jpg of gif aanleveren, hoef niet mijn Photoshop bestand aan te leveren.

Als ik een folder ontwerp hoef ik niet het Quark Xpress bestand aan te leveren maar kan ik een pre-press ('vluchtklaar') exemplaar aanleveren.

Als ik een logo maak hoef ik niet het Illustrator bestand aan te leveren maar kan ik een hoge resolutie EPS aanleveren.

Dit, om te voorkomen dat de klant in het bronbestand gaat rommelen en dit bijvoorbeeld naar buiten brengt onder de naam van de ontwerper: dit is schadelijk voor de reputatie van de ontwerper.

Echter, als jij andermans materialen aan die club hebt aangeleverd heeft de partij aan wie de vormgever heeft uitbesteed ook geen rechten op die spullen. Die 99% die al af was is 'van jou'. (In feite van die ander die geen tijd meer had, maar u get my point).

Dat dat andere bedrijf de originele bestanden niet wil aanleveren vind ik wel logisch, die kent de context ten slotte niet. "Niet zijn probleem" vind ik wel een zwaktebod, vooral als jij je factuur nog niet voldaan hebt een 'gewaagde' uitspraak.

Mijn suggestie zou dus zijn die persoon hier (vriendschappelijk) op te wijzen. ;D

 

Wat is de reden dat jij het originele bestand in je bezit wil hebben?

 

Overigens is het voor een vaardig DTP'er een fluitje van een cent om aan de hand van een ontwerp een nieuw (veranderbaar) 'origineel' te maken. (Tenzij je natuurlijk een boek hebt laten maken met 'tig afbeeldingen enzovoorts)

Niet om andere vormgevers dwars te zitten, maar zodat je je niet blind staart op het bezitten van het origineel.

Het meeste werk gaat bij folders zitten in creatie, concept, copywriting. (bij een productie als een boek liggen die verhoudingen dus anders)

 

Als je wil dat ik je terzijde sta; stuur maar een mailtje.

 

Groet,

Annedien

 

 

 

 

 

 

[Persoon]

Bedankt voor je snelle reactie.

 

- Dat de drukker het iets anders wil hebben kan ik inkomen. Was ook niet het echte probleem. Maar de tekst liep over de vouwlijn en dat lijkt me typisch een ontwerpfout. Dat heeft de drukker netjes verholpen.

 

- Spelfouten. De aannemer van de opdracht heeft een bureau wat alles doet. Zijn specialiteit is het schrijven van teksten, maar ook voor de folders kunnen ze bij hem terecht. Dat er fouten in staan, neem ik hem dus wel kwalijk en dat kan je mij niet aanrekenen (neem ik aan).

 

- Nooit een AV gezien en de kosten zijn mij nooit ter sprake gekomen.

 

- Dat een ontwerpen het bestand vast wil houden kan ik begrijpen. Het verhaal is echter dat het ontwerp (zover ik weet) zo goed als klaar was. Hij heeft er enkele aanpassingen in gemaakt. Verder was de opdracht dat ik dat bestand zou krijgen, maar dat staat dus niet zwart op wit.

 

- De reden dat ik het wil hebben is dat ik het niet meer overnieuw hoeft te laten maken. Zo blijf je namelijk bezig met het wiel uitvinden.

 

Hij gaat mij nu dreigen dat ik de complete factuur moet betalen. De algemene voorwaarden zijn gedeponeerd, maar goed... ik weet niet eens aan wie hij het heeft uitbesteeds, dus hoe moet ik weten waar dat te vinden is?

 

Persoon

[TwaBla]

Klinkt eigenlijk alsof je al-met-al nog geluk gehad hebt, met name dankzij een drukker die waarschuwt voor spelfoutjes en zelfs een zetfout in je naam. De meeste drukkers maken zich daar niet sappel over.

 

Waren het spelfoutjes, dan zouden die al vanaf het begin in de tekst gezeten moeten hebben. Of heeft de tweede 'vormgever' de tekst opnieuw ingevoerd/herschreven en al doende foutjes toegevoegd? In ieder geval heb je je goedkeuring ook in tweede instantie gegeven, en wellicht heb je zelfs in eerste instantie de fouten niet opgemerkt. Dat kun je dus niet je vormgever verwijten. Wie heeft eigenlijk de originele tekst gemaakt?

 

Het bedrag dat jou in rekening wordt gebracht, komt overeen met de offerte plus wat onkosten. Daarvoor hebben ze je tekst zelfs nog herschreven, hoewel dat niet je opdracht was. Lijkt me redelijk.

 

Dat het tweede bureau het opmaakwerk op zijn beurt weer heeft uitbesteed, is in dit kader niet relevant. Je zocht snelle hulp en die hebben ze geboden. Voor mijn gevoel zit de echte fout bij het eerste bureau dat zijn klus niet af heeft gemaakt. Wat is dat voor flauwekul?

 

Zo te zien valt het eindresultaat reuze mee. Een brochure waarin weliswaar met kunst en vliegwerk toch spel- en vouwproblemen opgelost zijn, zonder al teveel meerkosten. Wat is je probleem? Kun je het niet oplossen door gewoon te betalen in ruil voor de originele bestanden?

[Persoon]

Okay, een kleine verduidelijking.

 

Het eerste ontwerp kwam van een kennis van mij af. In die periode ging hij echter ook verhuizen en hierdoor bleef er te weinig tijd voor over. Hij heeft voor mij echter wel een mooi ontwerp gemaakt en dat gebruiken we nu (enigszins verbeterd). Het was dus geen bureau, maar gewoon een vriendendienst.

 

Aangezien toen de tijd begon te dringen, ben ik naar een echt bureau toegestapt. En met hun heb ik nu de discussie. De teksten heb ik zelf geschreven. Aangezien hij tekstschrijver is, wilde hij ze wel (tegen een vergoeding) herschrijven. Dat leek mij een goed plan, want mijn Nederlands is niet optimaal!

 

Dit bureau was echter ook een via via adres en we hebben een mondelinge afspraak gemaakt om voor een bepaald bedrag de folder af te maken. Ik wilde graag het bestand hebben en dat heb ik ook verteld bij ons gesprek.

 

De orginele bestanden willen ze niet geven. Ze zijn gewoon van mening dat ik moet betalen, want het ontwerp heb ik (met fouten). Volgens hem moet ik gewoon de hele factuur betalen, want hij rekend mij gewoon wat zijn vormgever hem ook rekend aan extra kosten. Zijn motivatie was: "je kan het toch aftrekken van de belasting, maakt toch niets uit?"

 

En als we allemaal zo gaan denken, dan zal het een zooitje worden... al met al moet ik voor het weekend betaald hebben, maar de echte datum was al een tijdje geleden!

[R.I.P. - Benm]

Als ik een logo maak hoef ik niet het Illustrator bestand aan te leveren maar kan ik een hoge resolutie EPS aanleveren.

Dit, om te voorkomen dat de klant in het bronbestand gaat rommelen en dit bijvoorbeeld naar buiten brengt onder de naam van de ontwerper: dit is schadelijk voor de reputatie van de ontwerper.

 

Die gedachtengang vind ik toch wat vreemd hoor. Men kan er altijd mee klooien, orgineel vector bestand of niet... want al dan niet automatisch overtrekken etc. is tegenwoordig zo'n probleem niet meer.

 

Daarnaast, stel dat de klant dat logo zo groot als zijn bedrijfsgebouw wil opblazen, moet je toch met hele hoge resulotie aankomen.

 

De rechten op het ontwerp berusten natuurlijk bij de ontwerper (tenzij anders overeengekomen), maar om je hier langs technische weg tegen in te dekken is niet heel praktisch denk ik.

 

Zelf ga ik daarbij niet zo gauw op mn strepen staan, als iemand aan de gang wil met iets dat ik in zijn opdracht heb gemaakt, en is betaald, ben ik best bereid wat bestanden over te dragen.

 

Met die folder kun je best in de knel zitten: Er staan (spel) fouten in, je wilt een regeltje (adres, telnummer, etc) veranderen, maar kunt dit niet zelf doen. Aan de andere kant: Als je hem niet betaald mag je hem waarschijnlijk niet eens gebruiken omdat het auteursrecht bij de maker ligt, en je dat dus schend aangezien je de overeenkomst niet bent nagekomen.

[TwaBla]

 

Als bureau 2 belooft je brochure af te maken voor een bepaald bedrag, kunnen ze hun kosten van uitbesteding niet als extra kosten opvoeren. Hoe reageren ze op het voorstel om gewoon het oorspronkelijk afgesproken bedrag te betalen?

[Persoon]

Hoe reageren ze op het voorstel om gewoon het oorspronkelijk afgesproken bedrag te betalen?

 

Zijn antwoord: Ik huur mijn vormgever in. Hij werkt voor mij. Ik werk voor jou. Dus jij betaald mij. Punt. Voor wat betreft de 'enorme' extra kosten, deze zijn aan mij doorberekend door mijn vormgever en deze heb ik één op één doorberekend aan jou. Deze dienen dus gewoon betaald te worden. Zijn leveringsvoorwaarden zijn overigens gedeponeerd ter griffie van de Arrondissementsrechtbank te Amsterdam.

 

 

Daarnaast zei hij mij ook een keer dat ik niet moet zeuren, want ik kan deze kosten toch aftrekken van de belasting!

 

Het niet betalen van die extra kosten was danook onbespreekbaar en onacceptabel...

[Alef Arendsen]

Zijn leveringsvoorwaarden zijn overigens gedeponeerd ter griffie van de Arrondissementsrechtbank te Amsterdam.

 

Maar dat maakt niet uit, hij moet ze toch op de een of andere manier overleggen, of ergens in de correspondentie vermelden dat ie AV's heeft en vermelden onder welk nummer ze gedeponeerd zijn bij KvK en rechtbank...

[Celletje1974]

Hoe reageren ze op het voorstel om gewoon het oorspronkelijk afgesproken bedrag te betalen?

 

Zijn antwoord: Ik huur mijn vormgever in. Hij werkt voor mij. Ik werk voor jou. Dus jij betaald mij. Punt. Voor wat betreft de 'enorme' extra kosten, deze zijn aan mij doorberekend door mijn vormgever en deze heb ik één op één doorberekend aan jou. Deze dienen dus gewoon betaald te worden. Zijn leveringsvoorwaarden zijn overigens gedeponeerd ter griffie van de Arrondissementsrechtbank te Amsterdam.

 

 

Daarnaast zei hij mij ook een keer dat ik niet moet zeuren, want ik kan deze kosten toch aftrekken van de belasting!

 

Het niet betalen van die extra kosten was danook onbespreekbaar en onacceptabel...

 

Persoon...

 

Dat excuus van die aftrekbaarheid... dat geldt toch ook voor HEM als jij het NIET betaalt??? Wat is het probleem dan waar hij over zeurt? Jij hebt een vaste prijs afgesproken, hij niet... pech voor hem.

[R.I.P. - Benm]

Maar dat maakt niet uit, hij moet ze toch op de een of andere manier overleggen, of ergens in de correspondentie vermelden dat ie AV's heeft en vermelden onder welk nummer ze gedeponeerd zijn bij KvK en rechtbank...

 

En dan nog: vooraf, bij de offerte of in het gesprek waarin de deal tot stand komt. Niet bij de factuur, en zeker niet pas bij gedonder over de factuur.

 

Dat excuus van die aftrekbaarheid...

 

Dat excuus ken ik eigenlijk alleen maar uit de medische zorg en farmaca.. 'dure pillen? wat zou het, wordt toch door de verzekering betaald!'. Maar wat de belasting aangaat: Hoe het ook loopt, je krijgt altijd maar een gedeelte terug natuurlijk (hetgeen je minder aan winst maakt * een percentage), dus dat argument gaat nergens over.

 

 

[nijemeis]

Persoon,

 

Ik kan me voorstellen dat je niet blij bent met de eindresultaten om welke reden ook.

Alleen als ik je betoog lees, stuit ik toch op wat punten, waar je aardig de plank misslaat, door verwachtingen en uitgangspunten die naast de realiteit staan.

 

1. AV; deze kun je op 2 manieren verkrijgen danwel aanleveren (lees goed danwel!!!). Door te deponeren, danwel te kunnen verstrekken. In beide gevallen geldt dat als ze niet meegestuurd worden, ze altijd opgevraagd kunnen worden! Oftewel het niet meegestuurd hebben en door jou niet opgevraagd hebben stelt je zelf in de problemen. Geef de vormgever een belletje, vraag de algemene voorwaarden en je bent klaar - het initiatief ligt bij jezelf.

 

2. Opleveren PDF; in je afspraak voor oplevering spreek je af wat je krijgt. Als je een "folder" opvraagd in de brede zin van het woord, dan kan de vormgever hier zijn/haar eigen invulling aangeven. Wanneer je de "bron" van vormgeving wilt opkopen moet je hier een afbetaalsom voor betalen, naast de ontwikkel schrijf en creatiekosten van de folder. Oftewel in de DTP en reclame business is de folder, het ontwerp etc. eigendom van de vormgever zolang je dit niet hebt afgekocht. De vormgever staat dus volledig in zijn recht als hij slechts de PDF oplevert. ::)

 

3. Je hebt het over afleverkosten geloof ik, die boven je afgesproken bedrag staan... Volgens mij zijn dat minimale kosten... so what is the fuzzz about... ??? Je hebt toch neem ik aan met een beetje ondernemersverstand rekening gehouden met een post onvoorzien in alles wat je doet!!!! Lijkt mij meer dan logisch. Bovendien zijn verzendkosten en alles daarmee samengaat nooit meegerekend in de prijs. Kijk maar naar veel van de webshops etc. Je hebt een afspraak gemaakt over het ontwikkelen van de folder... Dat je bezorgkosten doorberekend krijgt is dan meer dan normaal.

 

Hoe meer ik je verhaaltje lees, des te meer begin ik te denken, dat je een beetje probeert je gelijk te halen, zonder dat je echt bezig bent je als ondernemer te ontpoppen.

Je hebt je folder, je vraagt als afsluiter een aanpassing in de spelfouten - omdat dat nog niet gedaan is, krijgt je aangepaste PDF en bent klaar. :P

[Persoon]

Beste Nijemeis,

 

Bij deze een korte reactie op jou opmerkingen:

 

1. AV; deze kun je op 2 manieren verkrijgen danwel aanleveren (lees goed danwel!!!). Door te deponeren, danwel te kunnen verstrekken. In beide gevallen geldt dat als ze niet meegestuurd worden, ze altijd opgevraagd kunnen worden! Oftewel het niet meegestuurd hebben en door jou niet opgevraagd hebben stelt je zelf in de problemen. Geef de vormgever een belletje, vraag de algemene voorwaarden en je bent klaar - het initiatief ligt bij jezelf.

 

Helaas, zo werkt het niet. Algemene voorwaarden deponeren vergroot de vindbaarheid, maar als je de klant geen exemplaar overhandigd heeft het geen rechtsgeldigheid. Het innitiatief ligt zeker niet bij bij de klant!

 

Er is veel over gesproken op dit forum, zie de onderstaande links:

https://www.higherlevel.nl/forum/index.php?board=17;action=display;threadid=570

https://www.higherlevel.nl/forum/index.php?board=17;action=display;threadid=1341

 

2. Opleveren PDF; in je afspraak voor oplevering spreek je af wat je krijgt. Als je een "folder" opvraagd in de brede zin van het woord, dan kan de vormgever hier zijn/haar eigen invulling aangeven. Wanneer je de "bron" van vormgeving wilt opkopen moet je hier een afbetaalsom voor betalen, naast de ontwikkel schrijf en creatiekosten van de folder. Oftewel in de DTP en reclame business is de folder, het ontwerp etc. eigendom van de vormgever zolang je dit niet hebt afgekocht. De vormgever staat dus volledig in zijn recht als hij slechts de PDF oplevert.

 

Je zegt het zelf al... "in de afspraak voor de oplevering spreek je af wat je krijgt". Ik weet heel goed wat ik afgesproken heb! Helaas kan ik het niet hard maken en heb er niets van zwart op wit. Een goede leer voor de volgende keer en op dat gebied ga ik ook geen discussie meer met hem aan. Daarnaast is het ontwerp niet van hun, maar door mij aangeleverd.

 

3. Je hebt het over afleverkosten geloof ik, die boven je afgesproken bedrag staan... Volgens mij zijn dat minimale kosten... so what is the fuzzz about... Je hebt toch neem ik aan met een beetje ondernemersverstand rekening gehouden met een post onvoorzien in alles wat je doet!!!! Lijkt mij meer dan logisch. Bovendien zijn verzendkosten en alles daarmee samengaat nooit meegerekend in de prijs. Kijk maar naar veel van de webshops etc. Je hebt een afspraak gemaakt over het ontwikkelen van de folder... Dat je bezorgkosten doorberekend krijgt is dan meer dan normaal.

 

Heb ik zeker rekening mee gehouden en als alles goed was verlopen is het ook geen probleem. Er zijn na hem nog andere (grafische) opdrachten geweest, uitgevoerd door andere bureau's en bedrijven. Allemaal geen problemen mee gehad. Maar een plotselinge confrontatie van extra kosten (zonder enige vorm van communicatie), slechte nakoming van de afspraken, schuld op mij afschuiven en slechte argumenten om iets te onderbouwen accepteer ik niet.

 

Je hebt je folder, je vraagt als afsluiter een aanpassing in de spelfouten - omdat dat nog niet gedaan is, krijgt je aangepaste PDF en bent klaar.

 

Helaas, de wijzigingen wil hij niet zonder extra kosten doorvoeren. (zijn maar een paar woorden en letters). Dus ik zit gewoon met een beveiligde pdf met fouten.

 

Om het verhaal af te sluiten. Mijn verplichting heb ik voldaan. Het afgesproken bedrag betaald en uiteraard de btw erbij. En daar houdt het gewoon op! Ik had verder geen zin in gezeur, kost me veel te veel tijd en ik ga gewoon weer vrolijk op zoek naar een nieuwe vormgever die de folder wederom wil opmaken...

 

Annedien, bedankt voor je hulp! Het reusje had je gisteren al ontvangen ;)

 

Persoon

[nijemeis]

Persoon,

 

Je gelooft in je eigen waarheden...

 

Een kleine quote uit je eigen gerefereerde link:

 

"...voor de totstandkoming van de overeenkomst aan de wederpartij heeft bekend gemaakt dat de voorwaarden bij hem ter inzage liggen of bij een door hem opgegeven Kamer van Koophandel en Fabrieken of een griffie van een gerecht zijn gedeponeerd..."

 

Oftewel als de vormgever de AV ter inzage heeft, voldoet ie daarmee!

 

Zo te merken wilde je vlug en snel en oplettend een oplossing, is de vormgever daar zowaar mee akkoord gegaan en ben jij nu degene die t allemaal weer te vind...

 

...Ik had verder geen zin in gezeur, kost me veel te veel tijd en ik ga gewoon weer vrolijk op zoek...

 

Ga niet gehaast te werk als je zelf niet wilt of kunt instaan voor de gevolgen. Mijn conclusie: je hebt het over jezelf uitgeroepen en bent mijns inziens verplicht alle kosten te betalen... Had je maar iets beter voorbereid te werk moeten gaan.

 

PS: Erg jammer dat je als Moderator op deze site, zelf de discussiegroep een beetje aan het misbruiken bent...

[paulmatthijs]

ik toevallig zelf een belang in een ontwerpbureau en ken het wereldje redelijk goed, en ik moet zeggen dat ik nijemeis de plank nogal mis vind slaan. vooral in puntje drie loop je nogal te kletsen :) juist bij ontwerpers is het normaal dat offertes erg gedetailleerd zijn en er niet te veel afgeweken mag worden, sowieso niet zonder een aanvullende offerte.

 

het is bezopen dat deze 'ontwerper' zo omgaat met zn klanten en leveringen.

 

> PS: Erg jammer dat je als Moderator op deze site, zelf de

> discussiegroep een beetje aan het misbruiken bent...

 

kan je dit onderbouwen svp? ik ben van mening dat hl namelijk juist een forum is waar zoiets niet aan de orde is aangezien de taak van de moderators niet is zoals op andere forums. machtsmisbruik? lijkt me niet :)

[nijemeis]

ik moet zeggen dat ik nijemeis de plank nogal mis vind slaan.

 

Van mijn kant een aanvulling op puntje 3: Persoon geeft aan dat alles redelijk snel geregeld moest worden, en het dus eigenlijk een beetje een haastklus werd. Daarin vallen volgens mij dan steken. Ik zeg niet dat de vormgeving volledig in zijn recht staat, maar krijg een beetje het idee dat Persoon niets fout kan doen (keer op keer in deze thread probeert hij een deel van het ongelijk te draaien, zonder ergens een eventuele eigen fout toe te kennen), en zijn eigen "snelheid om een folder te hebben" niet zozeer meer als een probleem ziet - en daardoor dus de normale gang van zaken met een bijzondere gang van zaken verwart... In dit soort "snelle" situaties moet je er rekening mee houden dat in facturen kleine verschillen kunnen voorkomen. Anders moet je het simpelweg gewoon niet doen en er als er iets mis gaat niet over gaan klagen. Billen branden en blaren is dat voor mij...

 

ik ben van mening dat hl namelijk juist een forum is waar zoiets niet aan de orde is aangezien de taak van de moderators niet is zoals op andere forums. machtsmisbruik? lijkt me niet

 

Zelf werkzaam zijnde in de internet wereld ben ik van mening dat een moderator/administrator of wat dan ook in vergelijkbare rol een danwel bemiddelende rol speelt, danwel een evt. corrigerende rol. In dit geval neemt Persoon het voortouw om "z'n eigen" forum (dat is natuurlijk niet 100% waar :o) gebruikt om zijn eigen problemen voor te leggen.

HL is voor mij een forum om technostarters te ondersteunen, niet om eigen probleempjes door anderen te laten oplossen (iets wat overigens op veel forums ook wel gebeurd :().

 

Waarschijnlijk bedoeld om een bepaalde situatie (in het algemene) voor te leggen aan anderen, echter door de antwoorden op zijn vragen, schiet hij mijns inziens door en is daarmee buiten zijn rol als moderator/administrator geschoten.

Dat noem ik dan "misbruiken van zijn rol" en vind ik niet helemaal op zijn plaats... :-\

[R.I.P. - Benm]

Ik vind het een prima discussie over de rechten, mogelijkheden en plichten die hierbij komen kijken... een thread die niet misstaat of uit de toon valt bij de rest van het forum.

 

Dat moderatoren etc. op het forum ook hun eigen vragen, problemen en andere issues aan de kaak stellen is te verwachten: Vrijwel alle 'medewerkers' van dit forum zijn zelf ondernemer (geweest), of hebben plannen in die richting. Iedereen heeft kennis van een aantal vakgebieden, en vragen op andere vakgebieden - dat is niet meer dan logisch toch?

[TwaBla]

Niet zo hakketakke, jongens. Mijn indruk is dat beide partijen problemen hadden kunnen voorkomen door vooraf duidelijker afspraken te maken en die even schriftelijk te bevestigen.

 

Persoon komt met een folder die voor 99% klaar is bij een tweede studio. Dat is vragen om problemen, want geen enkele vakman vindt het leuk om andermans werk op te knappen. Persoon verwart bovendien opdrachten met vriendendienstjes. Begrijpelijk, maar juist met vrienden moet je duidelijke afspraken maken als je zaken doet. Hoeven geen contracten te zijn, gewoon puntsgewijs de afspraken in een emailtje.

 

Studio 1 maakt zijn klus niet af. Dat wringt. Een professional maakt zijn werk altijd af, tenzij hij zijn klant bewust in de kou wil zetten. Je stuurt niet iemand naar huis met een opmaak die bijna klaar is.

 

Studio 2 levert geen beste prestatie, althans als de weergave hier klopt. Wie de taalfouten heeft gemaakt is simpel na te gaan. Blijken die in de originele tekst van Persoon zelf te zitten, dan mag je niet mopperen. Zijn die later ingevoegd door de studio die aanbood de tekst 'te herschrijven' dan is dat niet best. Desalniettemin heb je die tekst inclusief fouten goedgekeurd, dus er is gedeelde schuld. En aangezien de drukker alert was, blijft de schade beperkt.

De extra kosten zijn wat onduidelijk beschreven. Betreft dat alleen wat porto en een cd-rom, dan is het marginaal. Moet je echter extra betalen voor de kosten van het doorbesteden aan studio 3, dan word je opgelicht.

 

Enfin, snap je nu dat ervaren opdrachtgevers graag iets meer betalen voor goeie service. ;D

[De vormgever]

Ik geloof dat ik, als beschuldigde vormgever, ook maar even een reactie dien te plaatsen op dit forum. Ook al is het maar om mijn kant van het verhaal even te ventileren.

 

De opdracht

Via een goed bevriende kennis kwam ik in contact met de heer Persoon en zijn onlangs opgezette TrainingTime. Omdat de heer persoon nogal haast had met deze opdracht en hij, net als ik, ook een beginnend ondernemer is, besloot ik hem, mede omwille van de relatie met de gezamenlijke kennis, te helpen. Nu heb ik sinds kort een communicatieadviesbureau wat, even kort door de bocht gezegd, niet meer wil zeggen dan dat ik een handelaar in drukwerk ben. Daarnaast hou ik me ook bezig met tekstproducties voor onder meer folders ed. Na aantal keer gesproken te hebben met de heer Persoon werd duidelijk dat hij voor weinig geld op de eerste rang wilde zitten. Op zich geen probleem, want als starter moet je immers elk dubbeltje een paar keer omdraaien alvorens je deze uitgeeft. Maar goed, om hem uit de brand te helpen, ben ik er toch mee doorgegaan. Ondanks het feit dat hij op een gegeven moment aan mij ging vragen hoe bepaalde dingen geregeld moesten worden. Terwijl je daar normailter gewoon voor betaald dient te worden, als adviesbureau zijnde. Dit even terzijde genomen heb ik, mede omdat Persoon nogal op z'n centen gekeken is, met hem een hele scherpe prijs afgesproken. Een bedrag waar ik het nromaal niet voordoe, maar ach omwille van good faith. Hiervoor zou hij krijgen (los gezien van alle uren die ik in het uitzoeken heb gestoken); de teksten voor z'n website, de teksten voor z'n folder en ook de opmaak van de folder. Je moet elkaar als startende ondernemer immers een beetje tegemoet komen, ook al is het maar in het aantal uren wat je er in steekt, toch? Dat is immers toch een van de beginselen van dit forum?

 

De vormgeving

Hup, aan de slag dus. In het door Persoon aangeleverd ontwerp van de eerdere vormgever waren geen wijzigingen aan te brengen. De technische details zal ik jullie besparen. Het had te maken met Photoshop en de verschillende lagen waaruit een dergelijk document opgemaakt dient te zijn. Het document diende dus opnieuw opgemaakt te worden. Op zich geen probleem, maar er gaat tijd en geld inzitten. De opmaak heb ik laten doen door een professionele vormgever, die ook niet te beroerd was om een startende ondernemer een helpende hand te bieden. Reden dat ik mijzelf hier niet aan wilde wagen is mijn geringe kennis van het programma QuarkXpress (het programma wat elke drukker en vormgever gebruikt) en de tijdsduur die ik hieraan bezig zou zijn. Met mijn vernieuwende ideëen omtrent de opmaak van de folder is, na goedkeuring van de heer Persoon, de vormgever aan de slag gegaan en heeft een compleet nieuw ontwerp neergezet. Het argument van auteursrechten veeg ik hierbij dan ook met alle liefde van de tafel.

 

Spelfouten

Tja, kan er niet veel van zeggen. Het is slordig. Daar sluit ik me volledig bij aan. Echter, wil ik wel even kwijt dat het gaat om een tweetal miniscule oneffenheden. Te weten een spatie in de naam TrainingTime en spatie tussen twee woorden die normaliter aan elkaar horen. Zeker gezien de opmaak had dit een allerminst storrend effect en in het tweede geval stond het nog netter ook. Maar goed, het is niet netjes, ook al heeft Persoon dit goedgekeurd.

 

Extra kosten

De extra kosten die ik doorberekend heb aan de heer Persoon (te weten, € 17,- dus waar heb je het tenslotte over?) waren kosten die aan mij doorberekend waren door de vormgever voor het maken van de CD-Rom en de verzendkosten. Deze heb ik gewoon doorberekend aan de opdrachtgever. Iets wat vaker voorkomt maar slechts bij de heer Persoon in het verkeerde keelgat schoot. Nu kan je heel makkelijk zeggen dat dit niet afgespoken is, maar met al mijn klanten heb ik hierover, tot op heden, geen ellenlange discussies hoeven voeren.

 

Zo, en nu ben ik er klaar mee. Ik kan nog lang doorgaan over wat er allemaal nog meer is fout gegaan in de ogen van Persoon, maar ik denk dat ik mijn tijd beter kan besteden. De tijd die ik hierin gestoken heb is mij al veel te kostbaar gebleken. Een duidelijk geval van stank voor dank. Ik wens de heer Persoon met z'n Training Time veel succes met zaken doen en wens nooit en te nimmer met hem van doen te krijgen. Het was een wijze les in mensenkennis. Bedankt, maar ik kan niet zeggen dat ik genoten heb.

[TwaBla]

Reusje (schouderklopje) voor het reageren. ;)

[Nils de Witte]

[glow=red,2,300]Spelregels[/glow]

 

Beste Nijemeis,

 

Dat noem ik dan "misbruiken van zijn rol" en vind ik niet helemaal op zijn plaats...

 

Als één van de oudste "moderators" op dit forum, dat bestuurd wordt door een echt consensus model (de moderators kennen elkaar vaak alleen van dit forum) kan ik je melden dat de vraag van persoon legitiem is. We bespreken hier in alle oprechtheid de problemen die wij ervaren bij het ondernemerschap. Dat geld voor leden en voor mods.

 

Persoon probeert hier niet zijn "gelijk" te halen, maar te horen hoe de overige HL leden tegen zijn dilemma aankijken.

 

Gelukkig ben je zelf ook in de pen geklommen om jouw kant van de zaak toe te lichten. Ik hoop dan ook dat we mogen meemaken hoe jullie dispuut "live" wordt opgelost. Dat zou een mooie les zijn.

 

Ik wijs jullie er wél op dat we niet accepteren dat er op de man gespeeld wordt. Houdt de discussie inhoudelijk anders zien we ons genoodzaakt de discussie te verwijderen. Dat geld voor persoon net zo goed als voor nijemeis.

 

Pingngngn, de bel voor de tweede ronde ....

 

Nils de Witte

 

[Maris]

Ik zeg meestal niet zoveel op het forum, ik lees het echter wel regelmatig. Over het algemeen gaat het altijd een beetje te "ver" voor mij. Er staat regelmatig abracadabra in voor mij.

 

Dit kan ik echter wel allemaal volgen (ja, ja).

En ik wil hier toch iets op zeggen, want denk ik voor alle ondernemers, starter of niet, geldt.

 

Een wijze les is om voortaan alles heel goed op papier vast te leggen. Volgens de wet is volgens mij zelfs een mondelinge afspraak ook geldig, maar je hebt gewoon geen poot om op te staan als er niets vaststaat. Zet alles wat je doet vast op papier. Dan kan nooit iemand er meer omheen en voorkom je een hoop ergenissen.

 

Voor dit punt kan ik eigenlijk heel simpel zeggen: het is gebeurd, je kan het niet meer terugdraaien. Klaar!

(zo gaat het zelfs in het basisonderwijs eraan toe! ::)

 

Ga niet meer met elkaar in zee!!!!!!!!!!

 

[Mikky Vrolijk]

Als aanvulling nog even ter verduidelijking:

 

Alleerst wil ik even ontkrachten dat moderatoren en admins een machtspositie innemen.

Ik (benoemd tot admin, maar altijd sprekend namens mijzelf) wil héél duidelijk maken dat dit een forum is vóór en dóór ondernemers.

Of je nu moderator, admin, expert member, legend of newbie of what ever bent. Iedereen heeft de mogelijkheid van elkaar te leren en vragen te stellen en dus ook problemen voor te leggen !

 

Dan wil ik ook nog even het voolgende aankaarten:

 

De extra kosten die ik doorberekend heb aan de heer Persoon (te weten, € 17,- dus waar heb je het tenslotte over?)

Deze opmerking verbaasd mij. Want of het nu om 1 euro of om welk bedrag dan ook gaat … het betreft hier het principe van het misverstand en niet de hoogte van het bedrag !

 

Daarnaast een slotopmerking van mijn kant, nagenoeg dezelfde die anderen ook hebben over de misverstanden

 

Nu kan je heel makkelijk zeggen dat dit niet afgespoken is, maar met al mijn klanten heb ik hierover, tot op heden, geen ellenlange discussies hoeven voeren.

Niet ellenlange, maar wel discussie !?! Ik denk dat duidelijke afspraken maken hier geen verkeerde gedachten is !!!

 

En daarom:

 

Het was een wijze les in mensenkennis.

En in bedrijfsvoering I hope.

Ik hoop dus dat jullie en vooral ook de lezers van deze topic hieraan een “wijze les” hebben.

Maak goede afspraken. Zet duidelijk op papier wat de verwachtingen zijn. Ook als het om een vriendendienst gaat! Probeer altijd zakelijk en privé gescheiden te houden. Want zoals hierboven te lezen is, voor je het weet ben je vijand!

 

 

[TwaBla]

Zet duidelijk op papier wat de verwachtingen zijn.

 

Gelukkig lopen ook veel mondelinge overeenkomsten wel goed af. Al teveel vertrouwen in papier is ook weer niet goed, want voor je het weet moeten beide partijen de onderhandeling aan gespecialiseerde juristen overlaten. Bestaat er niet zoiets als een juridisch begrip 'gangbare handelspraktijken' waarmee de gebruiken per branche bedoeld worden?