Verliezen compenseren tussen BV's zonder fiscale eenheid: hoe VPB te voorkomen?

[robin@4yb.nl]

Beste lezer,

 

Ik heb drie vennootschappen in een Holding structuur opgezet.

Hierbij is er een holding met twee onderliggende werkmaatschappijen.

Nou is het zo dat de werkmaatschappij 1 winst maakt en werkmaatschappij 2 verlies.

Op zich zou het via een fiscale eenheid netjes te regelen zijn dat de winst uit de ene werkmaatschappij doorvloeit naar de andere zonder dat er VPB betaald hoeft te worden over de winst van werkmaatschappij 1.

 

Nu komt echter het probleem dat ik heb.

De ondernemingen worden niet door de Belastingdienst geaccepteerd als fiuscale eenheid en deze mooie constructie gaat niet op. Komt een beetje door verkeerde voorlichting in het verleden, maar gemaakte fouten in het verleden zijn bij de belastingdienst lastig recht te trekken. Dus ik moet iets anders regelen.

 

Is er een mogelijkheid om zonder VPB te betalen in werkmaatschappij 1 de verliezen te compenseren in werkmaatschappij 2? Of kom ik hierbij toch gewoon uit op een lening die vanuit de ene aan de andere werkmaatschappij wordt verstrekt?

 

Als iemand ideeen heeft dan hoor ik het graag.

Alvast bedankt voor de reactie.

 

MVG Robin

 

[Joost Rietveld]

Hoi Robin,

 

Tja, dat is wel pech hebben, want ook leningovereenkomsten aangaan tussen beiden bieden geen soulaas.

In de VPB wet is uitsluiting van renteaftrek opgenomen voor leningen tussen BV's die niet (simpel gezegd) zakelijk zijn. De fiscus bestempelt dergelijke leningen als verstrekt eigen vermogen en dus niet als lening met rente.

 

Deze maatregel stamt al uit de tijd dat investeringsmaatschappijen grote ondernemingen opkochten en die BV's en NV's volpompten met schulden zodat door de renteaftrek in NL geen VPB betaald werd.

 

Ik zie zo snel geen mogelijkheid om de verliezen horizontaal verrekend te krijgen. Ook al zou je nu vanaf 1-1-10 een FE vormen, dan wordt de horizontale verliescompensatie tegengehouden door de regeling over verliezen die ontstaan zijn voor aangaan FE (voorvoegingsverliezen).

 

Vragen:

- is het verlies in werkmij 2 operationeel van aard? Oftewel: er gaat vanuit die BV niets naar de holding (dividend management fee).

- lijkt het zo te zijn dat werkmij 2 nooit winst zal maken?

 

groet

Joost

 

 

[Alex]

Kan je iets uitweiden over de activiteiten die in beide werk-BV's worden ontplooid?

 

Er zijn wel mogelijkheden denkbaar echter het is van belang de regels van goed koopmansgebruik in acht te blijven nemen.

 

Je kunt bijvoorbeeld onderzoeken of je de 'verlies-BV' diensten laat verlenen aan de winst BV waardoor deze de diensten

met een gebruikelijke winstmarge aan de winst BV in rekening brengt.

Verder is een sale - lease back constructie een mogelijke oplossing waarbij je bedrijfsmiddelen van winst BV aan verlies BV verkoopt waarna de verlies BV deze verhuurt aan de winst BV.

 

 

 

[Joost Rietveld]

 

 

Je kunt bijvoorbeeld onderzoeken of je de 'verlies-BV' diensten laat verlenen aan de winst BV waardoor deze de diensten

met een gebruikelijke winstmarge aan de winst BV in rekening brengt.

Verder is een sale - lease back constructie een mogelijke oplossing waarbij je bedrijfsmiddelen van winst BV aan verlies BV verkoopt waarna de verlies BV deze verhuurt aan de winst BV.

 

 

 

Hi Alex,

 

Let er wel op dat ook in dit soort gevallen er zakelijk gehandeld moet worden. Transacties die zakelijk door een willekeurige derde niet aangegaan zouden worden, zullen door de fiscus ook niet geaccepteerd worden.

 

groet

Joost

[Gast]

Als er al een lening tussen beide BV;s is verstrekt, zou je kunnen kijken wat de werkelijke waarde nog is van deze lening. Tevens zou je een eventuele fee die er tussen de BV's zou kunnen spelen, wat nauwkeuriger kunnen berekenen, waardoor je mogelijk gunstiger uitkomt. Hetzelfde geldt voor werkzaamheden die doorbelast wordt zonder opslag zoals al aangegeven.

 

Zoals al meerdere malen gezegd: alles binnen de grenzen van het zakelijk handelen!

[robin@4yb.nl]

Allemaal bedankt voor de reacties.

Wel jammer dat er niet veel opties zijn.

Was ik al wel bang voor.

 

Eigenlijk komt de conctructie uit een carriere move.

Binnen de winst LTD verhuur ik mezelf als projectmanager voor een redelijk tarief (de ondernemingen zijn Limiteds, maar dat is zoals vaker beschreven bij de belastingdienst gelijkgesteld aan de BV).

Binnen de verlies LTD draai ik een Import/Export handelsmaatschappij.

De kosten hier zitten voornamelijk in salarissen voor personeel, vooraden en promotie.

Mijn verwachting is dat de verlies LTD volgend jaar winst gaat maken, dus de verliezen kan ik op termijn wel compenseren.

De winst LTD zal ik op termijn opdoeken, maar die laat ik doorlopen tot de investeringen hier naar terug gelopen zijn en de winst met de verliezen is gecompenseerd als ik niet kan verrekenen.

Dus uiteindelijk maakt het voor de winst en verliesrekening niet uit op termijn.

Het gaat alleen om de liquide middelen die ik liever investeer in het beter laten open van mijn nieuwe nu nog verlies LTD.

Dan kan daar sneller winst uit komen.

Het lenen van kapitaal is namelijk als LTD best lastig omdat er nauwelijks (nog niet gevonden) banken zijn die een lening willen vertrekken hoe goed je plan ook is.

 

Ik zat nog te denken of het misschien mogelijk is om aandelen verlies LTD te verkopen aan de winst LTD en of dit binnen de winst LTD dan als durfkapitaal of iets dergelijks afgetrokken kan worden.

Weet iemand hoe dit zit?

 

In ieder geval hartelijk dank voor de ondersteuning.

 

PS. Als iemand overweegt om een LTD te starten, niet doen. Gewoon zorgen dat je 18 K hebt en een BV starten. De rompslomp van LTD's vertelt niemand vooraf, maar je hebt er erg veel last van. Banken, Belastingdienst, kopen op rekening, lease auto's enz gaan allemaal uiterst moeizaam of helemaal niet. Het is een echte "Poor Mens" oplossing die je beter niet kunt nemen. Achteraf heb ik spijt als haren op mijn hoofd dat ik er aan begonnen ben.

Ik ga de constructie nu echter niet ombouwen naar een BV omdat ik dan de verliezen niet meer kan compenseren in de komende jaren (is ook wel handig om rekening mee te houden).

[Gast]

Bij een verkoop moet een zakelijke prijs gehanteerd worden, dus enig voordeel zal daar niet uit te behalen. Overigens zal enig positief of negatief resultaat uit de deelneming onder de deelnemingsvrijstelling van de Winst LTD vallen. Een fiscale eenheid daarna aangaan heeft ook geen zin voor de verliezen uit het verleden, aangezien deze verliezen (simpel gezegd) door dezelfde maatschappij moeten worden goedgemaakt die ze destijds heeft gemaakt.

[ronaldinho]

Waarom is er trouwens geen fiscale eenheid mogelijk, volgens de belastingdienst?

 

(Heeft overigens geen effect op al geleden verliezen, maar alleen voor de toekomst)

[robin@4yb.nl]

Die zakelijke prijs is denk ik niet zo'n probleem De verlies LTD heeft wel waarde, er wordt 120.000 Euro omzet gedraaid dit jaar en ik heb een redelijke voorraad die gewardeerd kan worden, dit samen met goodwill van klantenbestand en dergelijke zou een redelijke waarde moeten vertegenwoordigen. Op basis van deze waarde zou ik aandelen kunnen verkopen aan de winst LTD. Stel dat ik voor 60.000 euro aandelen uit geef en deze verkoop aan de winst LTD. Dan heb ik theorethisch een deel van de verlies LTD verkocht aan de winst LTD. Als de belastingdienst de ondernemingen niet ziet als een eenheid dan is dit mijn inziens gewoon een zakelijke transactie.

 

Maar goed dan blijft natuurlijk de vraag hoe dit in werkelijkheid zit. Als een bedrijf aandelen koopt van een ander willekeurig bedrijf komt het aandelen kapitaal dan ten laste/bate van het resultaat of hoe wordt zo'n transactie dan gezien?

 

Wat betreft de fiscale eenheid had dit te maken met de limiteds, maar een echte verklaring heb ik niet gehad. Maar goed voor de toekomst heeft het niet meer zo'n zin. Mijn verwachting is dat in 2010 de verlies LTD ook winstgevend zal zijn. In dat geval is moet ik binnen beide LTD's VPB betalen en heeft voor mij de eenheid geen voordelen meer.

 

Als iemand nog iets kan roepen over de eventuele aandelen transactie dan ben ik wel benieuwd.

[odeon]

Maar goed dan blijft natuurlijk de vraag hoe dit in werkelijkheid zit. Als een bedrijf aandelen koopt van een ander willekeurig bedrijf komt het aandelen kapitaal dan ten laste/bate van het resultaat of hoe wordt zo'n transactie dan gezien?

 

Voor verliesverrekening heeft deze actie weinig zin. Aandelentransacties lopen niet van het resultaat, maar via de kapitaalrekening (eigen vermogen).

[ronaldinho]

Mijn verwachting is dat in 2010 de verlies LTD ook winstgevend zal zijn. In dat geval is moet ik binnen beide LTD's VPB betalen en heeft voor mij de eenheid geen voordelen meer.

 

Dan kun je de verliezen toch met de winst in 2010 verrekenen? Is het alleen nog een cashflow vraag, tenzij de winst natuurlijk niet voldoende is om alle verliezen te compenseren.

[robin@4yb.nl]

Nogmaals allemaal bedankt voor de input.

Het klopt dat er alleen een liquiditeits vraagstuk over blijft.

Ik heb er bij mijn investeringen geen rekening mee gehouden dat ik ook nog VPB moest betalen.

Maar goed dat wordt dan maar onderhandelen met de Belastingdienst over een betalingsregeling.

Kan me niet voorstellen dat zij een bedrijf liever failliet laten gaan dan een betalingsregeling treffen.

Maar dat zien we dan wel weer.

 

[robin@4yb.nl]

Beste Allemaal,

 

Door een foutje van mijn boekhouder heb ik geen fiscale eenheid terwijl ik wel op die manier belastingaangifte heb gedaan.

Hier heb ik al een post over geplaatst en er blijkt geen andere oplossing dan vanuit de ene vennootschap aan de andere te lenen.

Nou heb ik dus veel meer winst gemaakt dan ik had gedacht en loopt het te betalen bedrag aan de belastingdienst behoorlijk op.

Ik zal voor 2007 en 2008 ongeveer tussen de 20 en 25K aan VPB moeten gaan betalen terwijk ik had gerekend op 5K.

Gevolg is dat dit niet gaat lukken omdat ik te veel heb gestoken in mijn andere onderneming.

 

Nou is mijn vraag of er iemand van jullie ervaring heeft met een betalingsregeling te treffen met de Belastingdienst.

Het maakt me hierbij niet zo veel uit dat ik dan rente moet gaan betalen want dat lijkt me niet meer dan normaal.

Hiet liefst zou ik het over twee jaar uitsmeren zodat ik ongeveer € 1000,-- per maand kan betalen.

Dat is nog net te doen, maar ik maak me wat zorgen dat dit niet gaat lukken.

In dat geval moet ik andere zaken gaan regelen zoals een lening of iets van dien aard.

 

Mijn grootste zorg is natuurlijk dat ik het niet voor elkaar krijg en dat mijn bedrijf failliet gaat.

In dat geval ben ik wel benieuwd wat er gebeurd met het bedrag dat is uitgeleend aan de tweede vennootschap, wordt dit door de curator opgeeist? In dat geval gaat mijn tweede bedrijf namelijk ook failliet en is alle moeite voor niets geweest.

Ik ben benieuwd naar jullie reacties en hopenlijk een geruststelling.

 

MVG Robin

 

[Maarten]

Edit: Ah, gevonden:

https://www.higherlevel.nl/forum/index.php?board=49;action=display;threadid=27580

[robin@4yb.nl]

Er is wel een probleem.

De ene venootschap maakt winst de andere verlies.

Met een fiscale eenheid is dit netjes te verrekenen, maar zonder fiscale eenheid gaat dat niet.

Aangezien het verliesbedrijf nog nooit winst heeft gemaakt kan ik de verliezen pas in de toekomst verrekenen.

Het winstbedrijf moet VPB betalen terwijl dat geld is uitgeleend aan het verliesbedrijf.

In de toekomst trekt dit wel recht met de winst uit wat nu het verliesbedrijf is.

Maar in de tussentijd heb ik tussen de 20 en 25 K tekort.

[John Kode]

Dag Robin,

 

Schrijf een briefje aan de ontvanger van je Belastingkantoor en leg de situatie kort en bondig uit.. Doe meteen een voorstel mbt je vermogen tot afbetalen. Speel geen spelletjes, maar onderhandelen mag, dus biedt niet meteen je max. bedrag aan.

Zet je tel.nr. erbij en vraag om een afspraak.

 

Dat gedrag werkt over het algemeen, naast op tijd de afgesproken regeling nakomen natuurlijk.

En doe het vandaag nog.

 

Suc6

 

John

 

 

 

[Joost Rietveld]

Edit: Ah, gevonden:

https://www.higherlevel.nl/forum/index.php?board=49;action=display;threadid=27580

 

 

en derhalve samengevoegd.