Negatieve goodwill, kan dat? en hoe hiermee om te gaan

[reja]

Hallo,

 

IK ben pas ondernemer en zit met een vraag. Samen met mijn partner hebben we een zaak overgenomen afgelopen 1 januari en daarbij een contract en geldlening ondertekend met daarin voorraad,verbouwing en een stuk goodwill. De goodwill bestaat uit een enorm stuk verlies uit de vorige onderneming.

Nu is het zo dat dit deel volgens de accountant/ adviseur belasting aftrekbaar is en dat we daar geen last mee/van krijgen maar tot hoe hoog is dit verrekenbaar en kan dat wel afgeschreven worden ? En deze goodwill is zo een groot deel van de lening dat dit uiterst belastend is voor ons om te betalen.

We gaan hier over wel praten met de hypotheekhouder maar is hier een recht voor of hebben we te veel ondertekend ? :(

 

 

Groet,

Reja

 

(mod-edit: titel aangepast)

[MP Accounting]

Hoi Reja,

 

Ik begrijp je niet helemaal, maar volgens mij ligt dat vooral in de begripsdefinities.

 

De algemene definitie van goodwill is de meerwaarde van de onderneming boven de nettovermogenswaarde. Eigenlijk vertegenwoordigt de goodwill dus inkomsten die nog niet op de balans staan (denk aan reputatie, imago, klantenbestand, personeel etc.) Versimpeld gezegd: het eigen vermogen (activa - schulden) is EUR 75, voor de onderneming is EUR 90 betaald, de goodwill is dan EUR 15.

 

Een grote verliespost is moeilijk als goodwill te zien, tenzij je uitgaat van mogelijke verliesverrekening in de toekomst (hier kleven echter een groot aantal haken en ogen aan).

 

Ik snap ook niet zo goed wat de hypotheekhouder met de goodwill te maken heeft.

 

Groet,

Raymond

[Marcel (Up)]

De goodwill bestaat uit een enorm stuk verlies uit de vorige onderneming.

Groet,

Reja

 

Sorry, dit behoeft wat uitleg denk ik. Goodwill, is naar mijn inziens, een stukje goede naam wat je overneemt (koopt) en bijvoorbeeld een opgebouwde klantenkring die je overneemt.

 

Maar zeer zeker geen verlies.... ??? ???

[reja]

Hoi Reja,

 

Ik begrijp je niet helemaal, maar volgens mij ligt dat vooral in de begripsdefinities.

 

De algemene definitie van goodwill is de meerwaarde van de onderneming boven de nettovermogenswaarde. Eigenlijk vertegenwoordigt de goodwill dus inkomsten die nog niet op de balans staan (denk aan reputatie, imago, klantenbestand, personeel etc.) Versimpeld gezegd: het eigen vermogen (activa - schulden) is EUR 75, voor de onderneming is EUR 90 betaald, de goodwill is dan EUR 15.

 

Een grote verliespost is moeilijk als goodwill te zien, tenzij je uitgaat van mogelijke verliesverrekening in de toekomst (hier kleven echter een groot aantal haken en ogen aan).

 

Ik snap ook niet zo goed wat de hypotheekhouder met de goodwill te maken heeft.

 

Groet,

Raymond

 

Hi Raymond, Marcel,

 

De hypotheekhouder is de vorige eigenaar van de zaak en we zitten in een vof met hem. Achteraf hebben wij ons volledig verkeerd laten inlichten door zijn/onze accountant. De goodwill is niet echt een goodwill maar meer een manier om een stuk verlies van de andere/ vorige onderneming te kunnen verrekenen.

Het is pas aan het licht gekomen toen wij dit alles hebben laten nakijken door een andere accountant die nu onze zaken behartigd en die vertelde ons dat dit nooit door ons geaccepteerd had mogen worden maar dat is nu waar we mee zitten.

 

[StefanO]

Verrekenbare verliezen kan je ook als een element van waarde zien. Zuiver genomen is dat niet meteen goodwill, maar je moet het beestje toch een naam geven niet?

[odeon]

Hoi Reja,

 

Het blijft nog steeds een onduidelijk verhaal. Wat ik eruit opmaak is dat jullie goodwill hebben betaald voor een onderneming die feitelijk verliesgevend is. Door goodwill te vragen, kan de vorige eigenaar zijn verliezen compenseren.

 

Dat neemt niet weg dat jullie voor deze "goodwill" - of dit al dan niet terecht is - betaald hebben. De goodwill kan in 10 jaar worden afgeschreven. Indien jullie aannemelijk kunnen maken dat de goodwill geen enkele waarde vertegenwoordigt in jullie onderneming, kun je de goodwill wellicht in 1 keer afschrijven naar een bedrijfswaarde van nihil.

[Ryan16600]

Verrekenbare verliezen kan je ook als een element van waarde zien. Zuiver genomen is dat niet meteen goodwill, maar je moet het beestje toch een naam geven niet?

De goodwill hier is volgens mij een "latente belastingvordering". Indien je fiscaal verrekenbare verliezen tot je beschikking krijgt, houdt het in dat je die mag compenseren met de winsten die je zelf genereert. Dit levert dus een voordeel op.

 

Kan even niet de eisen vinden aan het behouden van verrekenbare verliezen bij overname. In die hoek moet je het volgens mij zoeken. Ik heb trouwens aangenomen dat het om een BV gaat.

[reja]

Hoi Reja,

 

Het blijft nog steeds een onduidelijk verhaal. Wat ik eruit opmaak is dat jullie goodwill hebben betaald voor een onderneming die feitelijk verliesgevend is. Door goodwill te vragen, kan de vorige eigenaar zijn verliezen compenseren.

 

Hi Odeon,

Dit is precies wat er is gebeurd en dat niet alleen maar we betalen er aflossing en rente over omdat de goodwill in de lening is meegenomen. Het lijkt mij niet correct dat dit gebeurd of ik kan fout zitten ?

 

Dat neemt niet weg dat jullie voor deze "goodwill" - of dit al dan niet terecht is - betaald hebben. De goodwill kan in 10 jaar worden afgeschreven. Indien jullie aannemelijk kunnen maken dat de goodwill geen enkele waarde vertegenwoordigt in jullie onderneming, kun je de goodwill wellicht in 1 keer afschrijven naar een bedrijfswaarde van nihil.

[reja]

...

Kan even niet de eisen vinden aan het behouden van verrekenbare verliezen bij overname. In die hoek moet je het volgens mij zoeken. Ik heb trouwens aangenomen dat het om een BV gaat.

 

Hi Ryan,

 

Het gaat om een VOF.

[MP Accounting]

Reja,

 

even samenvattend zodat iedereen aan kan haken:

 

Je bent mede-firmant (geweest) in een VOF die bij voortduring verliesgevend is. De VOF is inmiddels gestaakt door uittreding van de andere firmant. De eindbalans is opgemaakt en nu heb jij het deel van je zakenpartner overgenomen door betaling van een overwaarde (goodwill) over de activa. De achtergrond van deze goodwill is het mogelijk verrekenbare verlies dat uit de VOF stamt. De overnameprijs heb je betaald door middel van een lening die je afgesloten hebt bij je zakenpartner.

 

Even uitgaande dat je situatie correct door mij verwoord is (zo niet gaarne aanvullen verbeteren), bevind je je in een lastig parket.

Aangezien je mede-firmant was, word je geacht op de hoogte te zijn van de financiële situatie van de VOF. Een beroep op verkeerde voorstelling van zaken door je partner wordt daardoor lastig (mocht je het overnamecontract aan willen vechten voor de rechter). Je zal m.i. echt de opzet van zijn kant moeten aantonen.

 

Ten aanzien van de betaalde goodwill hebben Ryan16600 en Odeon al gemeld dat je dit op je balans mag opnemen en eventueel onder voorwaarden direct mag afschrijven. Echter indien je VOF bij voortduring verliesgevend blijkt, heb je aan dit 'voordeel' niet zo heel erg veel.

 

Hopelijk beantwoordt dit je vragen.

 

 

[reja]

Reja,

 

even samenvattend zodat iedereen aan kan haken:

 

 

Dank je voor dit duidelijke antwoord en je hebt het prima in woorden gebracht. We gaan zeer binnenkort er nog eens over praten met de persoon in kwestie en dat we het er niet mee eens zijn dat contract een soort van "eenzijdig" (in zijn voordeel) is opgesteld. Ik was ook nog vergeten te vermelden dat we een 1 1/2 jaar voor het tekenen van het contract ook nog verhuisd waren met de zaak.

Het enige wat de goodwill eigenlijk inhoud is een groot stuk verlies en het doel van de goodwill is het kunnen afschrijven van (een groot deel) zijn verliezen. Maar hij had dat misschien ook een deel in zijn eigen holding kunnen afschrijven omdat hij mede verantwoordelijk was voor de zaak tot hij zich in april 2008 terugtrok en wij op 1-1-09 de zaak hebben overgekocht van hem.

We hebben als twee kippen zonder kop getekend en alles was onder de noemer van dat de goodwill afschrijfbaar was dat we er mee hebben ingestemd dit op het contract te zetten.

We gaan ook het contract laten nakijken door een jurist om misschien ergens uit op te kunnen maken dat er opzet in het spel is.

We lopen nu door de hoge lasten achter met betalingen aan onze leveranciers en dat mag niet de bedoeling zijn van een contract om een zaak te kunnen doorzetten of opstarten.

 

Groet,

Reja

 

 

[reja]

Goedenavond,

 

Ik heb maar geen nieuwe topic geopend omdat het verhaal misschien zo beter te volgen is.

Het contract met de negatieve goodwill heeft een (vervelend) staartje gekregen. Er blijkt dat na onderzoek en veel gereken door onze (huidige) accountant het helemaal niet haalbaar is om met dit contract en de betalingen die daar aan gekoppeld zijn een zaak als het onze rendabel te maken.

Er is uiteraard voor de overname een prognose gemaakt en wij kunnen zeggen dat zowel de omzet als de marge sinds de overname op 1-1-09 helemaal klopt en zelfs boven de prognoses uitkomt. Er is "waarschijnlijk" veel gerommeld met cijfers om een aantal verliezen te verwerken voor de overname in 2007/2008 toen de huidige hypotheekhouder nog partner was in de zaak en alle cijfers door zijn boekhouder zijn verwerkt.

Daar is ook het probleem alleen kunnen we dat niet echt bewijzen alleen is het wel dat het wel erg vreemd is dat sinds wij aan het roer staan er al wel gigantisch op het verlies is ingelopen maar het is water naar open zee brengen.

We hebben wel mensen die graag willen investeren om de zaak over te nemen van de huidige hypotheekhouder maar dan wel tegen een reëel bedrag en uiteraard zonder die belachelijke negatieve goodwill.

Maar ja, het is kiezen of delen voor ons allen, OF we gaan hiermee door en de zaak met het huidige contract gaat failliet OF de huidige hypotheekhouder kiest eieren voor zijn geld en gaat akkoord met een schikking om de zaak en verkoopt de zaak zodat wij een nieuwe start kunnen maken met veel lagere kosten en het dan rendabel te maken OF hij past het contract met de betalingen aan zodat het past bij onze omzet en let wel dat we boven de prognose zitten die hij zelf heeft gemaakt...

Misschien hebben jullie adviezen en anders laat ik zeker weten hoe het is afgelopen omdat we snel gaan praten om aan deze onzekerheid een eind te maken wat de gevolgen ook mogen zijn. ???

 

groet,

Reja

 

 

[djluc]

Ik heb het idee dat je eens naast met accountants ook met juristen moet gaan praten over wat je nu exact hebt afgesproken en waar je mogelijkheden liggen.

[reja]

Ik heb het idee dat je eens naast met accountants ook met juristen moet gaan praten over wat je nu exact hebt afgesproken en waar je mogelijkheden liggen.

Zijn we al mee bezig alleen is het probleem dat we hebben getekend als partners en het is blijkbaar een moeilijke kwestie dan iets juridisch aan te pakken ?? Ik heb dit overigens ook alleen maar van horen zeggen dus als ik er naast zit dan hoor ik dat graag.

[odeon]

 

Wellicht kun je je nog beroepen op dwaling. Vraag dat even na bij de jurist.

[reja]

 

Wellicht kun je je nog beroepen op dwaling. Vraag dat even na bij de jurist.

 

Wat is dwaling ?

 

[Johannes Regelink]

Dwaling volgens wikipedia

[Frans Sijtsma]

Even naar wikipedia

 

Frans

 

Edit: Ben traag aan het worden ;)

[reja]

 

Wellicht kun je je nog beroepen op dwaling. Vraag dat even na bij de jurist.

 

Wat is dwaling ?

 

 

Ik heb het al opgezocht in wikipedia en het lijkt hier wel veel op ja. We zijn er hoe dan ook ingeluisd en er zijn veel te veel verliezen en cijfers uit het verleden gemanipuleerd om het er voor ons mooi uit te laten zien.

 

 

[reja]

Het probleem wordt alleen maar groter en we moeten toch een advocaat inschakelen omdat de hypotheek houder eist dat wij terug gaan naar zijn boekhouder om onze shop en de sores weer in eigen handen te gaan krijgen.

 

Dus niet >:(.... en het probleem ligt bij hem maar de gevolgen liggen bij ons dus hij kan de pot op.

 

We hebben al rechtsbijstand aangevraagd maar die zeggen dat je geen contract kan aanvechten dat je als partners samen hebt ondertekend. Maar het contract is wel de oorzaak van onze problemen en ik denk dat bij een faillissement er niemand gelukkig wordt.

 

Mijn vraag is eigenlijk wat hierboven staat en of het wel terecht is dat de rechtsbijstand deze conclusie heeft getrokken, misschien moeten we onze oude (en nog steeds zijn huidige) boekhouder aanpakken en onze adviseur die ons destijds heeft voorgelicht en de prognoses samen met diezelfde boekhouder heeft gemaakt ? Ik heb bij onze accountant en adviseur nagevraagd of dwaling een optie zou zijn maar dat is zo moeilijk te bewijzen wordt ons gezegd maar we gaan dat zeker nog een keer navragen bij een advocaat.

 

Groet,

Reja

[reja]

Ik heb overigens ook nog een particuliere rechtsbijstandsverzekering.

[StefanO]

Hoi... rechtsbijstandsverzekeringen...

 

Daar heb ik niet veel vertrouwen in. De eerste stap die ze zetten is kijken of ze hun klant niet hoeven te helpen. Of door te zeggen dat dit niet onder de dekking valt of door aan te geven dat de klant zelf schuld heeft. En anders melden ze dat het geen kans van slagen heeft.

 

Als ze er echt niet onderuit kunnen, hebben ze gelukkig zeer onervaren juristen die kunnen oefenen hoe ze zo snel mogelijk de case van de klant kunnen verknallen. Het mag vooral niet te lang duren, want ook de tijd van de net afgestudeerde juristen kost geld. En dat mag natuurlijk niet!! Hoger beroep, in cassatie? Daar beginnen ze niet aan. Rechtsbijstand staat dan ook niet aan de zijde van de klant, maar kent enkel het eigen belang.

 

Bovenstaande is natuurlijk wat gechargeerd, maar berust niet op incidenten. Maar wees alert op dergelijke handelswijze, want het komt zeker voor. Verder zijn er ook verzekeringen die de kosten van echte rechtsbijstand vergoeden. Wel een stuk prijziger, maar een heel stuk beter. Met dat geld kun je namelijk bekwame juristen inhuren die wel aan de kant van hun cliënt staan.

 

Overigens zal je aan een privé RBV niets hebben. De voorwaarden sluiten zakelijke activiteiten uit.

 

Veel sterkte met de rechtsbijstand.

[reja]

Hoi Stefan,

 

Ik dacht dat wel en we moeten misschien toch misschien maar een "echte" advocaat in de hand nemen.... ::)

 

Groet

[StefanO]

Hoi Stefan,

 

Ik dacht dat wel en we moeten misschien toch misschien maar een "echte" advocaat in de hand nemen.... ::)

 

Groet

 

Denk dat dat het verstandigste is...

[Zomaar iemand]

Ik heb overigens ook nog een particuliere rechtsbijstandsverzekering.

 

Dat gaat helaas niet werken. Maar ook het afsluiten van een rechtsbijstand verzekering gaat niet werken, want het is al een lopende zaak.

 

 

Hoi... rechtsbijstandsverzekeringen...

 

Daar heb ik niet veel vertrouwen in. De eerste stap die ze zetten is kijken of ze hun klant niet hoeven te helpen. Of door te zeggen dat dit niet onder de dekking valt of door aan te geven dat de klant zelf schuld heeft. En anders melden ze dat het geen kans van slagen heeft.

 

Als ze er echt niet onderuit kunnen, hebben ze gelukkig zeer onervaren juristen die kunnen oefenen hoe ze zo snel mogelijk de case van de klant kunnen verknallen. Het mag vooral niet te lang duren, want ook de tijd van de net afgestudeerde juristen kost geld. En dat mag natuurlijk niet!! Hoger beroep, in cassatie? Daar beginnen ze niet aan. Rechtsbijstand staat dan ook niet aan de zijde van de klant, maar kent enkel het eigen belang.

 

Bovenstaande is natuurlijk wat gechargeerd, maar berust niet op incidenten. Maar wees alert op dergelijke handelswijze, want het komt zeker voor. Verder zijn er ook verzekeringen die de kosten van echte rechtsbijstand vergoeden. Wel een stuk prijziger, maar een heel stuk beter. Met dat geld kun je namelijk bekwame juristen inhuren die wel aan de kant van hun cliënt staan.

 

Overigens zal je aan een privé RBV niets hebben. De voorwaarden sluiten zakelijke activiteiten uit.

 

Veel sterkte met de rechtsbijstand.

 

Ik ben het niet helemaal met je eens. Ok alle verzekeringsmaatschappijen en banken zijn oplichters, anders kunnen ze niet rijk worden.

Maar ik ben verzekerd bij DAS (volgens mij 1 van de grootste en zij hebben mij altijd heel correct behandeld. Ergens op dit forum is een verhaal over mijn opslag te vinden, een zaak die zij heel correct en voor mij totaal zonder kosten hebben afgehandeld.

Ook andere zaken als helpen met geld terughalen en het nakijken van contracten is altijd heel goed gegaan.

Officieel mogen zij geen contracten nakijken op fouten, maar als het het contract opstuurt en steld over elk onderdeel een vraag (al is het maar "wat bedoelen ze hiermee?") dan behamdelen ze het wel.

Ook ben iknooit afgescheept door een medewerker, zodra de zaak is goedgekeurd krijg je 1 op 1 contact met de jurist of advocaat die de zaak afhandeld.

 

Het klinkt als een reclame verhaal, maar voor het eerst krijg ik het idee dat er een verzekering is die wel waar voor zijn geld geeft.