Eigendom van gekocht design?

[zrski]

Ik had hier laatst een interessante discussie over, ik ben benieuwd wat jullie er van zeggen?

 

p.s.

Ik heb het express niet in het I.E. forum gezet omdat ik benieuwd ben naar de mening van de commercieelen op het forum.

[Annedien Hoen]

Voor shell heb je het over een flinke financieele vergoeding, maar wat is het prijskaartje voor princiepes als het om MKB-ers gaat?

Iets dat in verhouding staat tot de prijs van het logo.

Je gaat voor niet een logo van 1250 euro een vergoeding vragen van 10.000 euro voor het auteursrecht.

Het Bno schrijft in haar boekje "honorarium richtlijnen"

"vraag als vergoeding voor een auteursrechtoverdracht 50 tot 200% van het oorspronkelijke ontwerphonorarium. Het is onder andere afhankelijk van de gebruiksmogelijkheden wat in elk afzonderlijk geval een reëel bedrag is."

[zrski]

Het hangt natuurlijk van de licentie af. Maar we hebben het hier niet over een van te voren gemaakt product, maar over een creatieve inspanning voor een opdrachtgever.

 

Die creatieve inspanning, dáár wordt je voor betaald, dus is het mijn inziens niets anders dan normaal dat je voor die betaling het resultaat van je inspanning aflevert... (vage zin, ik weet)

Dus ook de copyrights gaan naar de betaler voor jouw inspanning. Of dat nou een logo, een stukje software of een gebits correctie is. Ik betaal voor jouw inspanning en uren, dus ik betaal voor het resultaat, dus het resultaat is van MIJ.

 

Als je iets in je eigen tijd maakt (zoals een schilderij of een boek of iets dergelijks) dan is het copyright natuurlijk gewoon van jouw.

[WelleKe]

Quote:

"Hij denkt jeetje Aqua fantastic verkoopt ook bagger!

 

Dat is een nogal uitdagende vergelijking -- niet in de laatste plaats omdat ik niet weet of Pietje nou ook een Aqua fantastic heeft gekocht (dan is het een terechte psychologische koppeling van Aqua fantastic aan een slecht presterend product) of dat Pietje een rip-off heeft (dan blijft het een vage vergelijking, want Jantje is bekend met Aqua fantastic en leert nu dus iets over 'zijn' Aqua fantastic? Over dat het toch eigenlijk een wanproduct is? Dat snap ik niet helemaal....

 

Laat dat nou precies mijn punt zijn geweest. In jouw voorbeeld is het namelijk ook allerminst duidelijk dat "die andere" de folder nu ook bij Annedien heeft gemaakt. Dus wat jij nu zegt dat had ik ook bij jouw voorbeeld. (ik zei toch dat je het nu een raar voorbeeld zou vinden :P)

[WelleKe]

Software vind ik het zelfde verhaal. Het gaat om afspraken met de leverancier. Ik koop Microsoft producten en weet dat ik dan alleen het gebruikersrecht heb. Stel nou dat ik voor ICStats een ander bedrijf inhuur dat een gedeelte van de verdere ontwikkeling van de applicatie voor zijn rekening moet nemen, dan zou het toch van de zotte zijn dat die persoon rechthebbende blijft voor dat gedeelte ???

 

Duidelijkheid vooraf en ik ben het eens met de opmerking van Twalevel dat het auteursrecht te ver doorgetrokken wordt

[Persoon]

Maar we hebben het hier niet over een van te voren gemaakt product, maar over een creatieve inspanning voor een opdrachtgever.

 

Die creatieve inspanning, dáár wordt je voor betaald, dus is het mijn inziens niets anders dan normaal dat je voor die betaling het resultaat van je inspanning aflevert... (vage zin, ik weet). Dus ook de copyrights gaan naar de betaler voor jouw inspanning. Of dat nou een logo, een stukje software of een gebits correctie is. Ik betaal voor jouw inspanning en uren, dus ik betaal voor het resultaat, dus het resultaat is van MIJ.

 

Als je iets in je eigen tijd maakt (zoals een schilderij of een boek of iets dergelijks) dan is het copyright natuurlijk gewoon van jouw.

 

Een hele goede vertaling! Naar mijn idee gaat hier een groot deel van de discussie over. De opdrachtgever huurt iemand in en betaald deze ervoor. Zonder de opdrachtgever geen opdracht en dus geen product. De opdrachtnemer krijgt de wensen, specificatie's en ideeën al aangedragen, dan verwacht hij ook nog zeggenschap de komende jaren?

 

Het is anders als iemand een gemaakt product, geheel volgens eigen idee en inzicht heeft ontworpen (zoals een schrijver). Wil iemand dat product gebruiken, dan moet je dat overleggen met de auteursrechthebbende. Logisch naar mijn inziens...

 

[TwaBla]

Het Bno schrijft in haar boekje "honorarium richtlijnen"

"vraag als vergoeding voor een auteursrechtoverdracht 50 tot 200% van het oorspronkelijke ontwerphonorarium. Het is onder andere afhankelijk van de gebruiksmogelijkheden wat in elk afzonderlijk geval een reëel bedrag is."

 

Hoe werkt dat nou in praktijk? Opdrachtgever en ontwerper kunnen prima met elkaar overweg. De ontwerper geeft een prijsindicatie voor het logo, een brochure, een website, whatever. Zegt die ontwerper dan meteen tegen zijn opdrachtgever: "Overigens, voor het auteursrecht op dat ontwerp moet je nog eens 50 tot 200% extra betalen"? En zijn er dan opdrachtgevers die daarmee zondermeer accoord gaan?

 

Lijkt me sterk. Die ontwerper zegt waarschijnlijk helemaal niks, omdat veel opdrachtgevers deze poison pill niet kennen. En de opdrachtgevers die veel ontwerp inkopen, regelen deze kwestie waarschijnlijk meteen - voor een veel lager percentage, vermoed ik. Ter vergelijking: freelance journalisten krijgen doorgaans 5 tot 10% extra voor digitaal hergebruik van hun teksten. En copywriters die zich op het auteursrecht beroepen... daar heb ik nog nooit van gehoord. Ik zal eens kijken of ik daar voorbeelden van kan vinden. Achteraf nog eens 200% incasseren, dat is eigenlijk zo gek nog niet... ;D

[Mikky Vrolijk]

Zegt die ontwerper dan meteen tegen zijn opdrachtgever: "Overigens, voor het auteursrecht op dat ontwerp moet je nog eens 50 tot 200% extra betalen"?

Is dat standaard ... zijn daar branchegegevens van ... offeh proberen sommige designers het gewoon?

 

En zijn er dan opdrachtgevers die daarmee zondermeer accoord gaan? Lijkt me sterk.

Me 2, want ook als de ontwerper niets zegt ... als je eenmaal hiervan geleerd hebt, dan ben je gewaarschuwd.

Dus als opdrachtgever maak je een clausule/voorwaarde in de bevestiging richting leverancier alla "hiermee ga ik accoord met het gestelde in uw offerte, echter wil ik u er wel op wijze dat de gemaakte ontwerpen eigendom van ondertekende zijn".

Take it or leave it. Nix percentage van prijs en extra betalen dus.

Uit ervaring met andere werkzaamheden: het werkt! Kan zijn dat ik steeds een lucky shot heb ... maareh ... zoals ook in de poll naar voren komt "goede afspraken maken" voorkomt een hoop narigheid achteraf.

 

[Martin Milner]

Het hangt natuurlijk van de licentie af. Maar we hebben het hier niet over een van te voren gemaakt product, maar over een creatieve inspanning voor een opdrachtgever.

 

Die creatieve inspanning, dáár wordt je voor betaald, dus is het mijn inziens niets anders dan normaal dat je voor die betaling het resultaat van je inspanning aflevert... (vage zin, ik weet)

Dus ook de copyrights gaan naar de betaler voor jouw inspanning. Of dat nou een logo, een stukje software of een gebits correctie is. Ik betaal voor jouw inspanning en uren, dus ik betaal voor het resultaat, dus het resultaat is van MIJ.

 

Als je iets in je eigen tijd maakt (zoals een schilderij of een boek of iets dergelijks) dan is het copyright natuurlijk gewoon van jouw.

 

In de praktijk ontwikkel ik veel in "mijn" tijd en worden libraries, classes en applicatieontwerpen vaak hergebruikt, dit drukt de prijs voor de klant, dit moet om concurrerend te zijn. Zonder die voorwaarde van behoud van intellectueel eigendom zou dit direct aan de klant doorberekend moeten worden.

[zrski]

Dan verkoop je dus jouw product. Maar ik heb het hier over een product wat je voor mij zou schrijven. Ik ga echt niet met je in zee als ik niet naderhand alle sourcecode, documentatie, overzichten en dergelijke krijg. Die ongein dient van mij te zijn, vooral bij software ontwikkeling.

 

Als jij dingen in je eigen tijd maakt en daar delen van in de software versleuteld dan dien je dat inderdaad goed af te dekken en van te voren met de klant te communiceren.

[Annedien Hoen]

Laat dat nou precies mijn punt zijn geweest. In jouw voorbeeld is het namelijk ook allerminst duidelijk dat "die andere" de folder nu ook bij Annedien heeft gemaakt.

Oh, bedoel je dat!

De plagiaat-folder is in mijn stijl gemaakt, met gebruikmaking van het door mij ontworpen logo. Dezelfde elementen zijn gebruikt (een aantal vorm-elementen zoals een aantal vlakken met een bepaalde kleur), om het op het ontwerp dat door mij gemaakt is te laten lijken.

Dan zou je toch kunnen gaan denken dat ik dat ook gemaakt heb?

 

 

[wout12345]

Opmerking over het volgende

 

Quote Annedien: " Want ongeacht of het wettelijk gezien 'goed' of 'fout' is; de meeste doe-het-zelf zakenmensen verknallen het oorspronkelijke ontwerp en halen het kwaliteitsniveau naar beneden. Daarom kan het ook zo schadelijk zijn voor de goede naam van een ontwerper als hij of zij daarmee direct of in retrospect geassocieerd wordt. Met een 'andere stijl' geassocieerd worden is al onwenselijk; met andermans amateur-aanpassing nog ietsje meer onwenselijk. "

 

Is het niet zo dat als een doe het zelf zakenman het ontwerp aanpast de ontwerper zijn werk niet goed heeft gedaan? Als het naar wens is zullen er geen aanpassing worden gedaan, lijkt me.

 

Ook worden ontwerpen aangepast door collega ontwerpers, dus tja om nou je concurrente als amateurs af te schilderen?

[TwaBla]

Ik heb wat kwesties van de afgelopen jaren bekeken. Heerlijke horror-stories.

 

 

verplichting tot gebruik

 

Een filmmaker draait in opdracht van de KRO een documentaire over Maleisie. De omroep besluit de documentaire niet uit te zenden. Filmmaker stapt gekrenkt naar de rechter. Die dwingt de KRO op grond van het persoonlijkheidsrecht van de maker tot uitzending over te gaan.

 

 

verbod op aanpassing

 

We hadden al eerder vastgesteld dat een opdrachtgever die 'beschermd' werk wil aanpassen, soms in de hoek wordt gedreven. Daar kan nog aan toegevoegd worden dat de wet geen onderscheid maakt tussen goed en slecht, tussen mooi en lelijk. Je mag 'slechte' constructies en 'lelijke' oplossingen van een ontwerper dus eigenlijk niet verbeteren, zelfs niet laten verbeteren door een andere ontwerper.

 

 

verbod op vernietiging

 

De Hoge Raad moet zich nu uitspreken over de gemeente Zwolle die een kantoorpand uit de jaren vijftig wil slopen. De architect stelt dat zijn persoonlijkheidsrecht zo wordt aangetast.

Nog zo eentje. Een kunstenaar wist via de rechter te voorkomen dat zijn kunstwerk in een bejaardenhuis gesloopt werd.

 

 

bijbetalen voor afbeelding

 

De film Twelve Monkies werd 28 dagen na de premiere op last van de rechter uit de bioscoop gehaald omdat een ontwerper er een stoel in meende te zien die leek op een ontwerp van hem.

De film Batman Forever werd geplaagd door een architect die beweerde dat een plein in de film zijn ontwerp was.

 

 

Samengevat: zodra je een ontwerper/schrijver/architect een opdracht geeft, zit je vast. Je moet het ontwerp laten uitvoeren, je mag het niet meer aanpassen en al helemaal niet afdanken. En pas op dat je geen foto's of films publiceert met afbeeldingen van andermans kunst of ontwerpen.

 

Als het auteursrecht en de daarop gebaseerde jurisprudentie massaal toegepast zou worden, dan kon het weleens snel gedaan zijn met deze bescherming. Gelukkig zijn de meeste ontwerpers/auteurs pragmatisch. Dat auteursrecht houden ze als een soort Iraakse Atoombom uit het zicht. Het verziekt de relatie immers, als ze halverwege nog eens gaan discussiëren over de rechten. Dus passen ze het ontwerp een beetje aan, of laten die opdrachtgever dat regeltje tekst toevoegen aan hun meesterwerk. Klant is koning. Maar als die koning vervelend doet, denkt dat-ie het beter weet of god-betere gaat doe-het-zelven...

 

...en vanaf nu ga ik de auteursrechten aansnijden als ik met ontwerpers samenwerk 8)

[WelleKe]

...en vanaf nu ga ik de auteursrechten aansnijden als ik met ontwerpers samenwerk

 

En doe je dat dan om zeker van je zaak te zijn of gewoon om er over te discussiëren? (of beide misschien :P)

[TwaBla]

...en vanaf nu ga ik de auteursrechten aansnijden als ik met ontwerpers samenwerk

 

En doe je dat dan om zeker van je zaak te zijn of gewoon om er over te discussiëren? (of beide misschien :P)

 

Goeie vraag. Nu wordt er nooit over gepraat - althans niet in de kringen waarin ik werk - omdat het zoveel gedoe oplevert. Zie ook het debat hier. Maar stel je zo'n project eens voor. Een opdrachtgever, een ingehuurde strateeg, een art-director, een copywriter, een ontwerper, en dan nog wat illustratoren en fotografen: allemaal met hun auteursrecht. Allemaal met een bom op zak. Maar ik heb nog nooit meegemaakt dat die bom ook afgestoken wordt. Dus misschien is het beter om dat lontje dan ook maar niet aan te steken. ::)

[LuuRoo]

Er is nog een onderscheid te maken namelijk>

1. Auteursrecht / Dit ligt altijd bij de maker ic het bureau

2. Gebruiksrecht

 

Het auteursrecht staat toe om (duidelijk) afgeleide werken te maken. Het bureau blijft dan eigenaar van het auteursrecht van het orgineel.

 

Het gebruiksrecht kan contractueel worden overgedragen.Het auteursrecht volgens mij niet maar dat is juristenwerk.

 

Overigens ben ik persoonlijk van mening dat je dit soort zaken duidelijk met het bureau moet afspreken. Reken er wel op dat een zo genaamd onbeperkt gebruiksrecht een meerprijs met zich mee kan brengen. Vooraf goed afspreken dus!

[TwaBla]

Overigens ben ik persoonlijk van mening dat je dit soort zaken duidelijk met het bureau moet afspreken.

 

Eis dan meteen van je bureau dat zij goede afspraken maken met hun creatieve toeleveranciers. Dat heb ik althans nog nooit meegemaakt.

[Pim de Bokx]

Auteursrecht is niet volledig overdraagbaar! er resteren altijd persoonlijkheidsrechten zie: http://www.auteursrecht.nl/auteursrecht/pagina.asp?pagkey=22232

Je kunt de exploitatie volledig uit handen geven door verkoop of licentie info:http://www.auteursrecht.nl/auteursrecht/pagina.asp?pagkey=22233

 

Uiteraard kunnen we dit allemaal vervelend vinden maar het is een bescherming van misbruik van creatieve mensen zoals velen van ons. Denk maar eens aan software-ontwikkelaars. Veel bedrijven regelen dat de code die zij ontwikkelen bij het bedrijf in eigendom komt. Toch blijft er een persoonlijkheidsrecht bij de programmeur achter dat moet voorkomen dat de door hem/haar ontwikkelde code tegen hem/haar ingezet kan worden. Zelfs in de opensource community is dit heilig, je kunt altijd terugvinden wie welke code heeft geleverd. Ik vind dat heel terecht, we willen palgiaat toch niet goedkeuren?

[TwaBla]

Deze draad begon bij een opdrachtgever die wilde weten of een ontwerp dat in zijn opdracht gemaakt is ook zijn eigendom wordt. Diefstal en plagiaat zijn weer heel andere situaties.

 

De vraag was eigenlijk of je als opdrachtnemer achteraf nog voorwaarden kan opleggen aan je opdrachtgever met betrekking tot het gebruik van je ontwerp. Mag daar iets aan veranderd worden? In theorie mag eigenlijk helemaal niks, want dankzij auteurs- en persoonlijkheidsrecht blijf je zeggenschap houden over je werk. Dat geldt niet alleen voor teksten, grafisch ontwerp en webdesign, maar ook software (zie ook Fenit).

 

Nou vind ik heel veel verwijzingen naar die 'rechten', maar heel weinig aanwijzingen dat hierdoor vervelende conflicten ontstaan. Op een of andere manier wordt de soep in praktijk dus niet zo zout gegeten. Zijn hier ontwerpers en ontwikkelaars die achteraf in conflict zijn gekomen met hun opdrachtgever wegens aantasting van het auteurs- en persoonlijkheidsrecht? Of is dit hier een beetje academische discussie?

[Pim de Bokx]

Wij hebben het wel aan de hand gehad i.v.m. investeerders die willen dat de software volledig in handen van het bedrijf waarin zij investeren is. Tevens hebben wij het aan de hand met een spel dat wij ontwikkeld is en waar betwist wordt of iemand dat mag gebruiken en veranderen naar eigen goeddunken. Bij software is het duidelijk geworden dat het persoonlijkheidsrecht niet uit te schakelen is. Maar de kans dat dit problemen geeft is eigenlijk klein. In het geval is het nog niet uitgekristaliseerd, maar ik ga er vanuit dat dit met licentie of verkoop van de exploitatie geregeld gaat worden.

[TwaBla]

Oud onderwerp, maar nog steeds aktueel. De ontwerpers van SVT hebben een rechtszaak tegen Mediq gewonnen. De apothekersgroothandel die een eigen formule expoiteert moet 1,8 miljoen euro boete betalen en alle logo's verwijderen buiten Nederland, omdat dat beeldmerk in licentie gegeven is voor gebruik in Nederland - niet in het buitenland. Dat was blijkbaar contractueel vastgelegd. En Mediq lapte dat contact aan zijn laars.

 

Zou je willen weten wat daar achter de schermen besproken is.

 

"Kenne we dat logo ook in Polen gebruiken?"

 

"Tuurlijk, maar dat kost extra..."

 

"Hoeveel extra?"

 

"Twee keer zoveel."

 

"Is dat niet wat buitensporig?"

 

"Nee hoor...."

[lroovers]

Waarom al die discussie. Als ik een ontwerper betaal voor zijn uren waarom moet ik dan voor het gebruik betalen? Als we zo gaan werken dan wil ik liever naar prestatie betalen. Ofwel als het aantoonbaar is dat het grafisch ontwerp mij meer handel oplevert dan wil ik best veel betalen.

 

Sorry grafici.. dat businessmodel van jullie staat al 8 jaar in de kast wat mij betreft.

 

Maar helder is dat je hierover vooraf afspraken moet maken. en veel mensen realiseren zich niet dat grafici dit soort afspraken in de algemene voorwaarden hebben staan. en ja dan hang je.... Tja wij regelen dat dan aan de inkoopkant.

 

Eigen;lijk geldt: als je hier discussies over hebt heeft een van de partijen het contract niet gelezen. Grafici zouden dit wat mij betreft wel expliciet aan klanten moeten melden, of de keuze moeten bieden (afkopen rechten) om discussies te voorkomen. Als je als klant dan kiest om de rechten niet af te kopen heb je in elk geval voor dit business model gekozen.

[member123]

zijn echt debiele afspraken dat logo enkel in nederland in licentie gegeven wordt.

is waarschijnlijk zeer dik betaald voor ontwerp van dat logo (vind het toch wel een 250 euro waard).

En nog veel debieler dat er nu kennelijk 1,8 miljoen euro boete betaald moet worden omdat het toch in buitenland gebruikt is.

echt een buitensporig hoog bedrag.

 

tuurlijk dom van mediq dat ze ooit met ontwerpers van SVT Branding & Design in zee gegaan zijn als die zulke rare contracten opstellen.

Maar ook erg aso van SVT Branding & Design dat ze zo een hoog schade bedrag durven te vorderen en bedoiel dat een rechter dat accepteerd.

 

Mag hopen dat SVT Branding & Design door deze rechtzaak zo bekend wordt hierom dat geen enkel ander bedrijf ze ooit nog een opdracht geeft.

[Hans v N]

Helemaal eens. Dit gaat alle perken te buiten. Een bedrijf dat zo met zijn klanten omgaat verspeelt een hoop. En dan is er ook nog de kans dat de uitspraak in hoger beroep gematigd wordt.

 

Hoewel bedrijven 9/10 keer gehouden kunnen worden aan contractuele afspraken kan een (hogere) rechter verzocht worden te matigen.

 

Ik heb ergens gelezen dat ten tijde van het opstellen er nog geen sprake was van buitenlandse activiteiten. Dat samen met onredelijke boete tov werkelijke schade moet toch een redelijke kans geven volgens bovenstaande bron.

 

Een goede les overigens voor iedereen die zonder erbij na te denken overeenkomsten tekent met torenhoge boeteclausules.

[member123]

wat zou het volgende zijn?

Dat je een boete krijgt als uit statistieken blijkt dat je nederlandse (en op nederland gerichte) site/design door buitenlandse bezoekers bekeken is?

[TwaBla]

Tja. Als je de uitspraak en afwegingen leest, zijn het wel een stelletje stupide cowboys bij OPG/Mediq.

 

Dat was me al eens eerder opgevallen, toen Mediq betrokken raakte bij de distributie van dubieuze injectienaalden voor diabetespatiënten. Hadden ze een goedkope partij ingekocht bij een grijze handelaar. Die vervalste naalden werden gevonden in Nederland en Polen, niet toevallig een exportmarkt voor OPG. De distributeur heeft nog geprobeerd dit vlekje intern weg te werken door de IGZ niet te waarschuwen. Opvallend was ook dat de vervalste exemplaren alleen via Mediq Direct werden verspreid, niet via de apotheken waar gekwalificeerde apothekers staan. De Inspectie kondigde aan te bekijken of strafrechtelijk onderzoek mogelijk was. Nooit meer iets van gehoord.