FOR verrekenen met verlies

[djsteeffie]

Wanneer kun je een saldo FOR ten laste van het resultaat brengen? Zijn daar regels aan gebonden?

We hebben een grote investering gedaan, waardoor we door een grote investeringsaftrek sowieso een fiscaal verlies hebben. Mag je in dit geval het saldo op de FOR ten laste van het resultaat brengen? Ivm gebruik aan middelen zijn we toch niet van plan om deze ergens voor te gebruiken voorlopig.

 

 

(titel verduidelijkt nav latere discussie)

[Joost Rietveld]

hoi

 

Aan de FOR kun je alleen doteren als je winst hebt gemaakt. Verlies = geen FOR dotatie.

 

groet

Joost

[djsteeffie]

hoi

 

Aan de FOR kun je alleen doteren als je winst hebt gemaakt. Verlies = geen FOR dotatie.

 

groet

Joost

 

Bedankt voor je reactie, maar ik denk dat je de vraag verkeerd interpreteert. Ik wil geen dotatie doen, maar het saldo van eerdere dotaties nu ten laste leggen van resultaat.

[ecofin]

Het saldo van eerdere dotaties boek je niet ten laste van het resultaat maar ten gunste van het resultaat. Wat je kennelijk bedoelt is het laten vrijvallen van, een gedeelte, van de destijds gevormde reserve. Daar zit het misverstand waardoor Joost op het verkeerde been werd gezet.

 

Ik ben geen fiscalist maar me dunkt dat dit zonder meer kan.

 

John

[djsteeffie]

Excuses, John heeft helemaal gelijk. Ten gunste dus...

[R.I.P. - Fred Wiersma]

Dat mag inderdaad.

[Jantax]

Nee hoor, je mag niet zomaar een deel van je FOR aan je winst toevoegen. Je mag alleen een FOR-bedrag aan je winst toevoegen dat ten hoogste gelijk is aan het bedrag dat je aan lijfrentepremies afstort bij een verzekeraar (zie art 3.70, lid 1, letter a Wet IB).

[R.I.P. - Fred Wiersma]

Jantax, wat als je helemaal geen lijfrentepremies stort? Maar de FOR alleen als reserve in je boekhouding zit?

[Jantax]

Fred, dan mag je geen deel van de FOR laten vrijvallen. In bepaalde gevallen vindt verplichte vrijval van de FOR plaats (indien en voorzover de FOR het ondernemingsvermogen overtreft).

[R.I.P. - Fred Wiersma]

Misschien begrijp ik het niet helemaal, maar een paar jaar geleden zelf heb ik ook een deel van mijn opgebouwde FOR weer afgebouwd, toegevoegd aan de winst, en daar dus IB over betaald. Dat is gewoon geaccepteerd door de fiscus.

 

Uiteindelijk is de FOR uitstel van belasing betalen.

 

En het lijkt me dat topic starter iets vergelijkbaars wil doen.

[Robbert12]

Dat lijkt mij ook... Ik begrijp dat de opgebouwde FOR deels vrij moet gaan vallen om zo het verlies op te vullen...

[Joost Rietveld]

ja, maar daar is de FOR niet voor bedoeld....

 

Anders wordt het een instrument om slechte jaren op te vullen ten laste van goede jaren waarin de FOR dotatie tot een hogere aftrek heeft geleid.

 

Fred, dat de fiscus akkoord ging, zegt alleen iets als ze bewust het standpunt ingenomen hebben dat jouw handelswijze akkoord is. Oftewel: bij een controle van de aangifte.

 

Joyriden is ook pas strafbaar als je gepakt wordt ;)

 

ciao

Joost

[Ard-Sc]

Anders wordt het een instrument om slechte jaren op te vullen ten laste van goede jaren waarin de FOR dotatie tot een hogere aftrek heeft geleid.

Joost,

 

in hoeverre wordt in de praktijk de FOR hier door fiscalisten (in het algemeen) wel voor gebruikt?

 

Ik begrijp je stelling dat je de fiscus expliciet om een standpunt dient te vragen om eventuele correctie bij een controle te voorkomen.

 

In hoeverre "speelt" een fiscalist met de hoogte van het ondernemingsvermogen om de FOR toch te gebruiken om de belastingdruk te "egaliseren"? Dan lijkt het mij namelijk lastig voor de fiscus om te corrigeren. Immers bij een (te) laag ondernemingsvermogen zul je (een deel van) de FOR vrij moeten laten vallen.

 

 

[Robbert12]

In principe is het door de fiscus redelijk makkelijk te controleren lijkt mij, aan de hand van de winstaangifte van een ondernemer. Als er een mutatie in de FOR is, dient dit ingevuld te worden, is dit het geval en het ondernemingsvermogen is niet te laag dan zouden er belletjes moeten/kunnen gaan rinkelen bij de fiscus.

[Joost Rietveld]

 

in hoeverre wordt in de praktijk de FOR hier door fiscalisten (in het algemeen) wel voor gebruikt?

......

In hoeverre "speelt" een fiscalist met de hoogte van het ondernemingsvermogen om de FOR toch te gebruiken om de belastingdruk te "egaliseren"? Dan lijkt het mij namelijk lastig voor de fiscus om te corrigeren. Immers bij een (te) laag ondernemingsvermogen zul je (een deel van) de FOR vrij moeten laten vallen.

 

Ik mag hopen dat een fiscalist dit niet zo toepast en enkel de for laat vrijvallen als dat moet of als er een lijfrente tegenover staat en de for natuurlijk alleen opbouwt als daar ruimte voor is en tegen een gunstig tarief.

 

Spelen met de FOR en het ondernemingsvermogen is dus niet de bedoeling en dat zou een fiscalist ook moeten weten.

 

groet

Joost

 

 

[ronaldinho]

Interessante discussie.

 

In principe schiet je er niets mee op, omdat je geen geld terugkrijgt en je de verliezen voorwaarts kunt verrekenen. Echter, verliesverrekening is beperkt in de tijd, dus als je uit je termijn dreigt te lopen (dan heb je al heel wat jaren heel weinig gehad om van te leven), dan kan het wel interessant zijn.

 

Op dat moment kun je wellicht nog een ander argument inbrengen, namelijk dat het op basis van goedkoopmansgebruik is toegestaan om de FOR vrij te laten vallen ter voorkoming van verliesverdamping. Vanuit de totaalwinstgedachte is het immers onbegrijpelijk dat je belasting zou moeten betalen omdat je verliezen verdampt zijn. Dezelfde discussie speelt in de fiscale literatuur met betrekking herwaardering van activa tot boven de kostprijs. Normaal niemand die dat doet, maar bij verliesverdamping ineens wel. In de vennootschapsbelasting is in een anti-misbruikbepaling inzake handel in verliesBV's (art. 20a) opgenomen dat je bij verliesverdamping als gevolg van aandelenoverdracht mag herwaarderen. Bij de verliesverrekeningsbeperking door tijdsverloop is dit niet opgenomen, maar dat zou dus ook niet nodig zijn. Mutatis mutandis zou je dan hetzelfde kunnen stellen voor de FOR. Er zijn wel verschillen, maar zijn die groot genoeg om ook een verschillende behandeling te rechtvaardigen?

 

Andere vraag is nog welk belang de fiscus zou hebben om te corrigeren. Je verhoogt immers de winst, dus de fiscus komt niets tekort. Andersom, als de fiscus wel corrigeert: welk belang heb je om naar de rechter te gaan. De aanslag die opgelegd wordt is nihil, en de verliesbeschikking is hoger dan je gevraagd hebt. Dubbele kans dus dat dit een theoretische discussie blijft.

 

Overigens, een te laag ondernemingsvermogen moet vergezeld gaan van (gedeeltelijke) staking, 65+-leeftijd van de ondernemer of 2 jaar niet voldoen aan urencriterium om de FOR gedwongen (gedeeltelijk) te laten vrijvallen in de winst.

 

Het blijft een leuk vak 8)

[Joost Rietveld]

even een voorbeeld:

 

Jaar 2008: winst 80K, FOR dotatie = 9.600, aftrek tegen 52% IB. Wetend dat er ooit afgerekend moet worden over de FOR.

 

Jaar 2012: Verlies 9K en nu laten we de FOR voor 9K vrijvallen (vrijwillig en willekeurig) in de winst. Ergo, 9K FOR benut zonder afrekenen.

 

Lijkt me toch niet de bedoeling! Of ziet iemand dat anders?

 

Ik kan me indenken dat de fiscus de vrijval van de FOR zo niet zal accepteren...

 

groet

Joost

 

[Robbert12]

even een voorbeeld:

 

Jaar 2008: winst 80K, FOR dotatie = 9.600, aftrek tegen 52% IB. Wetend dat er ooit afgerekend moet worden over de FOR.

 

Jaar 2012: Verlies 9K en nu laten we de FOR voor 9K vrijvallen (vrijwillig en willekeurig) in de winst. Ergo, 9K FOR benut zonder afrekenen.

 

Lijkt me toch niet de bedoeling! Of ziet iemand dat anders?

 

Ik kan me indenken dat de fiscus de vrijval van de FOR zo niet zal accepteren...

 

groet

Joost

 

 

Maar stel er was in 2013 (toevallig ook het jaar dat de ondernemer 65 wordt) een winst van 9k. Dit zou door verliesverrekening nihil worden waardoor er geen belasting betaald zou moeten worden. Als de FOR dan vrijvalt moet hier wel over afgerekend worden, maar per saldo maakt het geen verschil voor de fiscus.

 

Anders gezegd, de fiscus heeft alleen een nadeel als de termijn van verliesverekening dreigt te verlopen en dit anders niet gebruikt zou kunnen worden. Op zich wel een interessante casus, want voor beide standpunten (het mag wel of het mag niet) valt wel iets te zeggen...

[Joost Rietveld]

ja, dan wel. Maar dat was mijn voorbeeld niet ;) :P

[Robbert12]

In jou voorbeeld is er ook niet direct een nadeel, er zou anders(bij geen vrijval van de FOR) nog voor 9 jaar voorwaartse verliesverrekening overblijven van het verlies uit 2012. Of zie ik nu iets over het hoofd?

[Joost Rietveld]

nee, hoor je ziet niets over het hoofd. Het is inderdaad theorie maar wel actueler door de beperking van de verliesverrekening.

 

 

[ronaldinho]

Nee, maar dat schetst wel gelijk het probleem waar ik op doelde. Je kunt niet inschatten wat de resultaten in de toekomst zullen zijn. Die FOR kan ooit gebruikt worden om een pu mee te kopen, die wellicht belast is tegen 42%.

 

Als je die in 2012 benut om het verlies mee te dempen, en je maakt in 2013 ineens een klapper waardoor je weer 52% gaat betalen, dan kun je die verliezen ineens niet meer benutten. Je hebt dan dus belastingheffing naar voren gehaald en je betaalt een hoger tarief (door de mkb-winstvrijstelling uiteraard geen 52%, maar toch, het blijft meer dan die 42% in de toekomst).

 

Ga jij je klant vertellen dat je verwacht dat hij de komende jaren geen financiële meevallers zal hebben?

[Jantax]

Resumerend: zonder bepaalde extra handelingen te verrichten, of aan bepaalde voorwaarden te voldoen, kan je de FOR niet (deels) laten vrijvallen. Want:

a. je moet in datzelfde jaar tot hetzelfde bedrag lijfrentepremies afstorten, of

b. de FOR moet het ondernemingsvermogen overtreffen in het kalenderjaar waarin:

1. je je onderneming (deels) staakt, of

2. je op 1 januari al 65 jaar bent, of

3. je voor het 2e achtereenvolgende jaar niet voldoet aan het urencriterium.

 

In de onder b genoemde gevallen, valt verplicht vrij dat deel van de FOR dat uitkomt boven het ondernemingsvermogen aan het einde van het kalenderjaar. Een eventueel resterend deel blijft verplicht over, tenzij je tot hetzelfde bedrag lijfrentepremies afstort en deze met dit FOR-deel verrekent.

[Robbert12]

Resumerend: zonder bepaalde extra handelingen te verrichten, of aan bepaalde voorwaarden te voldoen, kan je de FOR niet (deels) laten vrijvallen ter compensatie van geleden verliezen. Want tegelijkertijd:

a. moet je tot hetzelfde bedrag lijfrentepremies afstorten, of

b. moet de FOR het ondernemingsvermogen overtreffen in het kalenderjaar waarin:

1. je je onderneming (deels) staakt, of

2. je op 1 januari al 65 jaar bent, of

3. je voor het 2e achtereenvolgende jaar niet voldoet aan het urencriterium.

 

In de onder b genoemde gevallen, valt verplicht vrij dat deel van de FOR dat uitkomt boven het ondernemingsvermogen aan het einde van het kalenderjaar. Een eventueel resterend deel blijft verplicht over, tenzij je tot hetzelfde bedrag lijfrentepremies afstort en deze met dit FOR-deel verrekent.

 

Dank voor de duidelijkheid, had net de wettenbundel in mijn handen toen ik je post zag, wellicht ten overvloede maar voor de technici nog even: Art 3.70 wet IB.