Discussie: Betalen we als ondernemers in NL te veel belasting?

[Joost Rietveld]

Zie topic titel.

 

Ik neem (nog) geen stelling, maar open graag de discussie n.a.v. dit topic

 

Het is op HL verboden om fiscale ontduikingstips te vragen en te posten (daar zal dus ook streng op toegezien worden), maar ik ben toch benieuwd hoe jullie mening is over de vraag hoe jullie de belastingdruk ervaren in NL?

 

Voor de goede orde: alles telt mee: BTW, IB, VPB, Dividendbelasting, etc. ongeacht de rechtsvorm. Zet de rechtsvorm er wel bij, anders mist een reactie haar doel.

 

groet

Joost

[Marjan]

OK, ik zal de spits afbijten ;)

 

Persoonlijk ervaar ik de belastingdruk als ondernemer niet als hoog, eerder als redelijk in verhouding tot werknemers, Wel is het zaak als ondernemer slim gebruik te maken van de fiscale mogelijkheden (en hiermee doel ik zeker niet op ontduiking).

Gelukkig hebben we HL met een schat aan expertise van deskundigen om ondernemers hiermee te helpen! :)

 

 

[TwaBla]

 

Het onderscheid tussen belastingontduiking, -ontwijking of (laat ik het nu eens noemen) -allocatie is amper te maken. Nederland heeft in de buitenwereld de afgelopen decennia bepaald een reputatie opgebouwd als belastingparadijs voor een bepaald soort ondernemingen (vandaar dat de Rolling Stones in Nederland gevestigd zijn) terwijl andere landen zichzelf aantrekkelijk maken voor een ander soort ondernemingen.

 

Soms kan je als ondernemer kiezen.

 

Het verspreiden van informatie daarover is net zo min illegaal in Nederland, als dat het illegaal is in andere landen om de voordelen van een vestiging hier aan te prijzen.

 

Je kan uiteraard een moreel standpunt over belasting hebben (dat is ook prima), maar om andere mensen nou te verbieden de alternatieven te bespreken is niet echt passend voor een forum over innovatie en ondernemerschap, zeker niet omdat Nederland (Zalm en Vermeend in het bijzonder) juist heel ondernemend en innovatief is/was op dit vlak.

[Joost Rietveld]

dank je Twa

 

Maar dat is de strekking van dit topic ook niet. Zoals gezegd: het topic waar ik naar verwijs bevat in essentie belastingontduiking (geen BTW factureren en dus ook niet afdragen) waarvoor we dan ook geen tips hoeven en horen te geven. Als HL-ers menen passende oplossingen te hebben binnen het kader van de wet dan kan dat hier prima. NL kent inderdaad een aantal 'leuke' belastingmaatregelen in het internationaal kader. Die zijn ook welkom hier, maar de essentie van de vraag in het topic dat ik aanhaalde is "ik betaal in NL te veel belasting".

 

Ik maak ook duidelijk onderscheid tussen ontwijking (legaal) en ontduiking (illegaal en dus niet HL-proof). Daarbij is dit ook geen uitnodiging om eens los te gaan over offshore constructies (hoe legaal ook) en hoop ik dat we ons kunnen beperken tot de vraag zelf.

 

groet

Joost

[TwaBla]

Zie oa dit verhaal op de website van SOMO:

 

The Netherlands: A Tax Haven for multinationals

11-11-2006

 

Many foreign companies establish themselves in the Netherlands to take advantage of its very attractive tax system. Every year about €3,600 billion (over eight times the Dutch GNP) of foreign companies’ money flows through the Netherlands. This can have negative consequences for other countries, both rich and poor, that loose out on tax income. These tax haven features of the Netherlands also facilitate money laundering and attract companies with dubious reputations. This is the conclusion of a new report from SOMO (Centre for Research on Multinational Corporations), which has already received considerable attention in the Netherlands.

 

Often the presence of the foreign company is no more than a ‘mailbox company’, which usually has no employees and is managed by a so called ‘trust office’. Despite the abolition of some fiscal advantages during the past few years, the amount of ‘mailbox companies’ is still growing. At the moment the Netherlands counts some 20,000 mailboxes.

 

The attractiveness of the Netherlands results mainly from the large number of tax treaties the Netherlands has concluded with other countries. SOMO researcher Francis Weyzig explains: ”Due to these treaties, it is profitable for a company to move payments on interest, royalties and dividends from one country to a parent company in another country through the Netherlands. These kinds of conduit constructions can be harmful when, for example, the parent company is located in a tax haven.” Data from the Dutch Chamber of Commerce shows that a quarter of the Dutch mailbox companies classified as financial holdings have a parent company in the Netherlands Antilles, a well known tax haven.

 

The Netherlands also has a special arrangement for group financing companies who act as the banker within a large corporation. The current arrangement was found unacceptable by the European Union and was abolished with a transition arrangement up until 2011. But in the current ’Working for Profit’ proposal for modifying tax legislation, recently accepted by the Dutch Parliament, the harmful constructions can continue in a new form under the ‘group interest box’. This new proposal is being discussed in the Dutch Senate on the 20th November.

 

The removal of multinational revenues before paying taxes in the country of origin, can be detrimental. This may happen in the form of high interest payments to a group financing company or in the form of royalties. Other countries including developing countries, therefore loose their tax incomes.

 

The Netherlands gains about an extra €1.2 billion of tax income because of this system and a few thousands jobs are created at trust offices and tax consulting firms. However, at the same time the Netherlands also facilitates money laundering and attracts companies with a dubious reputation, like Trafigura, a company recently involved in the toxic waste disaster in the Ivory Coast.

 

Dit is wel legaal, maar adviezen voor kleine ondernemers niet? Duh! :P

[Joost Rietveld]

zonder het echt goed gelezen te hebben: document stamt uit 2006 en ken ik op grove schaal wel. Sindsdien kennen we met name op het gebied van internationaal VPB recht een hoop herstelwetten, met name beperkingen van renteaftrek op zwaar gefinancierde deelnemingen in NL.

 

Maar laten we terug on topic gaan!!

[TwaBla]

 

Tevens interessant is dat alle grote Britse retailers cd's en amusementsproducten verkopen vanuit de Kanaaleilanden om gebruik te maken van BTW-vrijstelling. Tesco heeft zelfs een cd-distributiecentrum opgezet in Zwitserland voor die reden. Zulke constructies kunnen ook interessant zijn voor ondernemers die online diensten/producten verkopen.

 

Is gewoon ondernemen en kosten reduceren om een prijsvoordeel of extra winst te generen. Landen concurreren onderling; ondernemers maken daar gebruik van. Is creatief en innovatief; niet meteen illegaal.

[TwaBla]

 

Voor de goede orde: alles telt mee: BTW, IB, VPB, Dividendbelasting, etc. ongeacht de rechtsvorm. Zet de rechtsvorm er wel bij, anders mist een reactie haar doel.

 

 

Wat is het topic precies? Ik reageer vooral op de opmerking dat HL strak modereert op tips voor illegale activiteiten en wijs erop dat concurrerende overheden allerlei schuilroutes creëren die dan door andere overheden gerepareerd worden. Over legaliteit valt dus eindeloos te debatteren. Ik laat het aan de experts over om te verduidelijken waarom de situatie in 2006 verschilt met die van nu; het gaat mij er om dat de Nederlandse overheid (en dus ook dit forum) wel de laatste is om anderen een morele les te lezen.

[Joost Rietveld]

 

Wat is het topic precies?

 

eeehhhh zie titel? ::)

Zou leuk zijn als dit geen discussie wordt over moderatie.

 

Dus nogmaals, back on track aub!!!

[R.I.P. - Benm]

Ik heb het idee da we hier fors teveel betalen. Daarmee doel ik dat even op de ondernemers die geen mogelijkheid hebben om internationaal naar betere mogelijkheden te zoeken, gewoon op de winkel op de hoek.

 

Feitelijk moet je dan gewoon kijken naar wat je krijgt tegen welke prijs, en dat is feitelijk best beroerd. Als ondernemer krijg je feitelijk heel weinig van de staat: defensie en een soms matig functionerend politieapparaat, en daarnaast bijstand als het helemaal mis loopt.

 

Je zou je ter dege kunnen afvragen of je die diensten zou afnemen als je er een keuze in had - naar mijn idee is de verhouding tussen kosten en baten daarin compleet zoek. Overigens zie ik belasting sowieso als verdedeld beschermgeld aan een gelegaliseerde maffia, en in dat perspectief is met hier niet bijzonder efficient bezig ;)

[phiebe]

Ja, ik vind dat we zoizo teveel belasting betalen. Met name omdat je er bar weinig voor terugkrijgt. Zeker als ik de inperkingen van de afgelopen zeg 20 jaar zie.. En daarbij de prijs/kwaliteitverhouding. (neem de huidige staat van de wegen bijvoorbeeld).

 

Stel, VPB -> Dividendbelasting -> Evt Accijns -> BTW. Hou je van de 100% maximaal 40% over (ongeveer), bij de aankoop van een wijntje veel minder. En, om nou te zeggen dat ondernemersfaciliteiten geweldig zijn... Waar klop ik aan als ik onvoldoende inkomsten kan genereren?? Niet bij een WW, en max 3 jaar bijstand.

 

Daarnaast, de keren dat ik de politie nodig heb gehad, heb ik er niets aan gehad. Getuigen opgegeven die nooit zijn gebeld, etc. Zonder in detail te treden, de dader werd gebeld voor slachtofferhulp. Dat is natuurlijk een individueel (en ook niet bedrijfsmatig) geval, maar wel kenmerkend voor mijn gevoel van de kwaliteit van diensten door de overheid geleverd.

 

Kenmerkend vond ik dat ik EUR 2100 kwijt was voor WAZ, en toen ik dat na afschaffing particulier regelde kon het voor veel minder dan de helft! Prijs/kwaliteit ook ver te zoeken dus.

 

Ik vind het prima om mee te betalen voor de minder bedeelden, maar vind al die verhalen van overheden die geld over de balk gooien (laatst weer over een ambassade die voor 14k champagne kocht) echt zo zonde.

 

Persoonlijk zou ik wel interesse hebben in een onderwerp over belastingonwijking en met name juist de legaliteit ervan. Zaken als Cyprus, Curacao, offshore, etc?

[StevenK]

Als ondernemer betaal je in NL weinig belasting, maar als je het geld privé wilt gebruiken betaal je wel erg veel. Dat is goed voor het ondernemersklimaat, omdat het stimuleert dat je geld zakelijk blijft gebruiken, maar het stimuleert ook fraude, omdat de wig wel erg groot is.

[John Kode]

Dat ligt er maar net aan hoe je het bekijkt. Met de aangekondigde bezuinigingen in zicht, zal de overheid daar volmondig 'nee' op antwoorden, verwacht ik. Vanuit het persfectief van de ondernemer kan ik me voorstellen dat die de vraag bevestigend zal beantwoorden.

 

Je kunt de vraag ook nog interpreteren als ten opzichte van: andere landen/werknemers/wat we er voor terugkrijgen.

 

Ik denk dat, hoe je ook bekijkt, de acceptatie een stuk groter zou zijn als de belasting in de vorm van retributies geheven zou worden. Maar dan wel echte, want de retributies die we nu zo noemen, zijn dat eigenlijk niet of nauwelijks.

 

groet,

 

John

 

[R.I.P. - Fred Wiersma]

Hier is wel interessant materiaal over belastingdruk in verschillende landen, w.o. Nederland: http://www.pwc.com/be/nl/press/2009-11-20-paying-taxes-2010.jhtml Onderin het artikel staat een PDF met het onderzoek zelf.

 

Het onderzoek is uitgevoerd door de Wereldbank en PWC.

[P.J.]

Als ik dit zo lees draait deze discussie al heel snel uit op de motivatie om wel of niet belasting te betalen. Sinds jaar en dag zijn grote bedrijven al bezig om constructies te verzinnen om maar zo weinig mogelijk belasting te betalen. Geld tussen 4 of 7 BV's rondpompen, zodat je "0" belasting betaalt. Dat zijn schandelijke constructies. Daarnaast weten grote bedrijven kostenposten te verzinnen, waarvoor een kleine ondernemer nooit in aanmerking kan komen. En last but not least, zijn er ook heel grote concerns die zelfs afwijkende afspraken met de fiscus kunnen maken.

Dat is de ene kant. De andere kant is die van het besteden van belastinggeld. Ik noem het eigenlijk liever gemeenschapsgeld. Verkwisting en oneigenlijk gebruik is aan de orde van de dag. Bovendien kun je nauwelijks spreken van efficiëntie en dat steekt eigenlijk nog het meest. Belasting betalen voor een goede zaak is in principe geen probleem. Maar onzinnige besteding en arrogant bestuur, zijn niet bepaald motiverend.

[odeon]

Om de discussie op 1ste Paasdag een beetje te prikkelen, bijgaande link.

 

http://www.f1movies.com/video/EByzptsHeGg/Belasting-is-diefstal.html

 

De jurist Toine Manders die de stelling "Belasting is diefstal" verdedigt, is zo'n beetje de uitvinder van de offshore-constructies.

 

[P.J.]

Tsja.... In hoeverre heb je "gemeenschapszin"? Er zal toch altijd voor zieken en bejaarden gezorgd moeten worden en ik denk dat we dat hier beter geregeld hebben dan b.v. in de VS. Alhoewel de privatiseringen daar behoorlijk afbreuk aan hebben gedaan.

De kern van de "belastingbron" van de Staat wordt hier niet geraakt. Die ligt op een vrijwel onzichtbaar niveau en wordt met een geheime agenda bewaakt.

[Tommie91]

Belasting kost altijd teveel, maar volgens mij betalen wij gemiddeld tov. andere landen.

[R.I.P. - Fred Wiersma]

De kern van de "belastingbron" van de Staat wordt hier niet geraakt. Die ligt op een vrijwel onzichtbaar niveau en wordt met een geheime agenda bewaakt.

 

Geheime agenda? Wat bedoel je?

 

De overheid heeft geld nodig en heft daarom belastingen zoals IB, VPB en BTW. Niets geheims aan.

[R.I.P. - Fred Wiersma]

Ik vind verhalen over te hoge belastingdruk eigenlijk altijd maar gezeur. Vrijwel iedereen is het er wel over eens dat belastingen een noodzakelijk kwaad zijn om een aantal zaken centraal te laten financieren. Alleen over wat wel en wat niet centraal te financieren willen meningen nog wel eens uiteenlopen.

 

Zoals P.J. aangeeft is het goed om de inkomsten en de efficiëntie van de uitgaven te scheiden. De overheid kan zeker een stuk efficiënter, maar met z'n allen (werknemers, ondernemers, overheid) maken we die keuze niet.

 

Verder is het een politieke keuze om veel of weinig belastingen te heffen. In Zweden bijv is de belastingdruk nog veel hoger dan hier, toch willen ze dat niet echt veranderen. Aan de andere kant van het spectrum staan de anarchisten die helemaal geen overheid en belastingen willen.

 

Ik herhaal nog maar eens wat ik al eerder heb geschreven. Als je de belastingdruk in NL te hoog vindt kun je 4 dingen doen:

 

- emigreren naar een land met een lagere belastingdruk (als je niet wilt betalen voor voorzieningen moet je er ook niet van profiteren).

- politiek actief worden (weet u nog, de ondernemerspartij discussie op HL?).

- zeuren tot je een ons weegt.

- accepteren en gewoon lekker ondernemen.

[odeon]

Ik herhaal nog maar eens wat ik al eerder heb geschreven. Als je de belastingdruk in NL te hoog vindt kun je 4 dingen doen:

 

- emigreren naar een land met een lagere belastingdruk (als je niet wilt betalen voor voorzieningen moet je er ook niet van profiteren).

- politiek actief worden (weet u nog, de ondernemerspartij discussie op HL?).

- zeuren tot je een ons weegt.

- accepteren en gewoon lekker ondernemen.

 

Hier kan nog worden toegevoegd het inschakelen van een goede fiscalist, zodat je ervan verzekerd bent dat je in ieder geval niet teveel belasting betaald :).

 

Landen met een lagere belastingdruk hebben niet persé een lager voorzieningenniveau. Denk bv aan Luxemburg, Zwitserland.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Jantax]

Ik vind niet dat ondernemers in NL te veel belasting betalen. Wel vind ik dat het toptarief van 52% begint bij een te laag inkomen. Maar voor IB-ondernemers is dat in 2010 na aftrek van de 12% MKB-winstvrijstelling feitelijk nog maar 45,76%. Daar valt prima mee te leven, vind ik. Zeker als je daar ook een goede service van de overheid voor terugkrijgt. Helaas is dat nog vaak niet het geval.

 

Misschien een beetje off topic, maar in plaats van wijzigingen op fiscaal vlak, zie ik dan ook (met name voor kleine ondernemers) liever wijzigingen op het vlak van de verdeling van kosten, administratieve lasten en risico's van employability, ziekte, arbeidsongeschiktheid en werkloosheid van werknemers. Deze zouden wat mij betreft veel meer bij de werknemers moeten komen te liggen. Ik denk dat zelfs veel werknemers hier uiteindelijk blij van zouden worden, want de rotte appels onder de werknemers betalen dan voortaan meer zelf voor hun eigen slechte gedrag en alle werknemers gaan bewuster/serieuzer om met dit soort zaken.

[Micha van Veen]

Ik ervaar belasting betalen als prima. Ik zit ook heel simpel in elkaar.

Ik verdien, ik verdeel en reserveer voor de belasting volgens vaste verhoudingen welke ruim zijn opgesteld. Hoef ik minder te betalen, dan is het een meevaller. Is het helemaal op. Dan is het ook goed want daar hou ik rekening mee. Kom ik geld te kort, dan moet ik harder werken. Want de belasting post is steeds hetzelfde in verhouding.

 

Wel vind ik dat de overheid beter moet communiceren. Wanneer ik een klant een factuur stuur is dat geen probleem, ik moet alleen wel duidelijk communiceren hoe de kosten zijn opgesteld. Op de marge hoef ik geen verantwoording af te leggen, maar ik moet wel uitleggen wat ik doe voor mijn uren t.b.v. de klant. En naar mijn idee is de belasting die ik betaal ook voor mij.

 

Goede doelen vind ik geen probleem. Maar als ik dan moet horen in de media dat er nog een pot is van de tsunami ramp welke niet opgemaakt is, maar er wel een stichting aan vast zit welke nog steeds geld haalt uit de pot vind ik dit raar.

 

Als ik in de media hoor dat de directeur van het rode kruis een heel dik salaris ontvang, dan snap ik het niet.

 

Als ik hoor in de media dat bij sommige landen de regering de hulpgoederen innemen en er alles aan doen om het niet bij de bevolking te laten komen, dan snap ik het niet.

 

En ik ben vrij links. Maar ik vind het raar dat de media mij elke keer op scherp zet met confronterende berichtgeving op zaken waarvan ik verwacht dat mijn regering mij dit verteld. Nu is er allemaal discussie over het pakket aan suggesties vanuit topambtenaren voor de komende bezuinigingsopties. Groot in de krant "eigen risico naar 750" euro. Iedereen schrikt zich rot. We hebben geen regering dus plannen worden er niet gemaakt. Dus alles wordt nu naar de verkiezingscampagne omgezet.

 

Kortom:

Ik heb geen hekel aan belasting. Ik zou alleen wel graag het gevoel willen krijgen dat dit geld goed gespendeerd wordt. En dat laatste voel ik gewoon niet. En wanneer dat beter gecommuniceerd zou worden scheelt dit naar mijn idee een heleboel problemen.

 

Micha

 

ps en mensen die expres moeilijke constructies opzetten met de bedoeling om minder belasting te betalen mogen van mij het dak op. Dus ik ben het eens met Fred en met odems behalve zijn "geheime agenda". Ik zit gelijk met "the x files" tune in mijn hoofd ;)

 

 

 

 

 

 

[ShopJeRot]

Mijn pas afgestudeerde vrienden die zijn begonnen aan goed betaalde banen betalen 45% belasting (2009). Ik verdien netto net zo veel, maar betaal ongeveer 10% - 20% door alle aftrekposten. Helaas moet ik belasting betalen over de winst en die bestaat voor slechts 50% uit liquide middelen. Al met al vind ik de belasting voor IB ondernemers die aan het urencriterium voldoen niet te hoog.

 

Wel vind ik dat de belastingmoraal de afgelopen jaren behoorlijk is aangetast door de reddingsacties van Bos. Banken hebben te grote risico's genomen, keren disproportioneel hoge bonussen uit, knijpen de consument uit met torenhoge verborgen kosten en betalen met verschillende constructies zo min mogelijk belasting. In ruil daarvoor hebben ze beloofd het MKB goed te voorzien van financiele producten, maar we weten allemaal wat hier van terecht komt. Het is niet prettig om te horen dat deze bedrijven worden "gered" met belastinggeld als je jaarlijks een behoorlijke steen bijdraagt.

[Alex]

Betalen we als ondernemers teveel belasting in Nederland?

 

Dat wij, ondernemers, maar ook alle overige NL ingezetenen, belasting betalen is een gevolg van de manier waarop de overheid gekozen heeft zich collectief te financieren. Deze overheid is democratisch gekozen en vertegenwoordigt dus (min of meer) onze belangen en meningen (de manier van overheidfinanciering daarbij inbegrepen!)

Met deze collectieve vorm van overheidsfinanciering draagt iedereen zijn steentje bij (in de vorm van belasting betalen) en de sterkste schouders dragen in NL de zwaarste lasten. Als je het als ondernemer niet met deze systematiek eens bent, dan moet je op een partij stemmen die jouw mening hierin vertegenwoordigt (of emigreren naar een land waar jij vindt dat jouw belangen beter zijn gediend in verhouding tot de hoeveelheid belasting die je betaalt)

 

Als je vindt dat je teveel belasting betaalt dan vind ik dat de kritiek niet gericht moet zijn op de hoogte van het belastingtarief maar over de manier waarop de overheid haar belastinginkomsten besteed op macro-economisch niveau.

 

Laten we niet vergeten dat we een goed onderwijssysteem hebben in dit land. De gemiddelde levensverwachting neemt toe waardoor er meer uitgaven voor zorg en AOW nodig zijn. Nederland heeft een goede infrastructuur en die wordt continu onderhouden. En zo zijn er nog tal zaken te noemen die in andere landen slechter geregeld zijn. Tuurlijk zitten er ook overheidsuitgaven tussen die minder economisch verantwoord zijn. Dus als je al iets te klagen hebt: Klaag dan over de manier waarop de overheid haar belastinginkomsten besteed en niet over de hoogte van het IB tarief.

 

Mijn mening: we betalen als ondernemers niet teveel maar wel genoeg belasting. Genoeg, omdat ik vind dat het efficiënter kan in dit land. Het ambtenarenapparaat is m.i. te zwaar (in termen van fte’s en loonkosten) en de uitgaven voor defensie veel te hoog. (om maar een aantal bezwaren te noemen)

 

Groet,

Alex

[odeon]

Zelf vind ik de belastingdruk in Nederland wel te hoog. Een belastingdruk van maximaal 30% van het BNP lijkt me redelijk en ik zou het liefst zien dat in de Grondwet word opgenomen hoeveel belasting de overheid maximaal mag heffen.

 

Volgens de OESO bedroeg de belastingdruk in Nederland in 2007 38,9%. Dat is relatief laag t.o.v. onze buurlanden, maar naar mijn mening nog altijd te hoog.

 

Ik denk dat er nog zeer grote besparingen zijn te realiseren door meer efficiency. Niets is immers gemakkelijker dan het uitgeven van andersmans geld en we lezen vrijwel elke dag in de krant over grote bedragen aan belastinggeld die over de balk worden gesmeten. Vandaag weer iets over diplomaten die ons belastinggeld letterlijk opzuipen:

http://www.elsevier.nl/web/Nieuws/Nederland/262178/Ambassades-spenderen-tienduizenden-euros-aan-drank.htm

 

Dit soort artikelen dragen niet bij aan de belastingmoraal.

 

Een ander aspect is dat een overheid die veel belastingen heft, ook een bemoeizuchtige overheid is. Nu al zien we in Nederland een sterke trend dat de overheid zich bv steeds meer met het gezinsleven gaat bemoeien en allerlei privacy-beperkende maatregelen neemt. Voor mensen die erg op hun vrijheid zijn gesteld een zorgwekkende ontwikkeling.

 

In tegenstelling tot Micha heb ik dan ook alle begrip voor mensen die constructies opzetten om de belastingdruk te verlagen. Maar bij constructies moet je niet alleen denken aan exotische off-shore constructies, maar ook met het opzetten van een eenvoudige man-vrouw firma kan de belastingdruk al verlaagd worden. Dat Micha graag zelf een extra steentje bijdraagt aan de overheid is zijn goed recht, maar daarmee hoeft hij ondernemers die daar anders over denken nog niet meteen het dak op te sturen ;)