Discussiëren we of geven we enkel onze mening?

[John Kode]

Hallo HL-ers,

 

De vraag wordt gesteld door XiaoDi in de 'Huiswerkvragen-draad' en ook min of meer door Joost de in 'Betalen ondernemers teveel belasting-draad'.

 

't Is een tendens die mij ook steeds vaker opvalt de laatste tijd. Er wordt minder gediscussieerd; er worden slechts meningen gedropt, waar de poster nauwelijks meer van af te brengen lijkt. Gelukkig doet lang niet iedereen hieraan mee, maar diegenen die zich hieraan wel 'schuldig' maken, smoren discussies in de kiem en dat vind ik jammer.

 

Zie ik spoken? Jullie mening graag.

 

groet,

 

John

[Hans van den Bergh]

Zou je een voorbeeld kunnen noemen van de gesmoorde discussie en hoe dat dan is gebeurd?

 

Succès en groet,

 

Hans

[Robbert12]

Het is mij niet zo 1 2 3 opgevallen, maar wellicht is het een idee om diegene die alleen zijn mening dropt en verder niet bijdraagt er op te wijzen? Wellicht gaat het onbewust en heeft hij/zij het totaal niet door dat anderen zich er aan ergeren.

[Micha van Veen]

nou volgens mij wordt er al aardig gediscussieerd:

link

 

Micha

[John Kode]

Dag Hans,

 

Jeetje, da's ff zoeken, maar om snel te antwoorden: die draad van Joost is wel een goed voorbeeld vind ik. De meesten gaan daar hun eigen kant op, zonder zich ook maar iets aan te trekken van andere posts, zeker in het begin van die draad. Door niet of nauwelijks op andere posts te reageren ontstaat er geen 'gesprek'.

 

Als ik tijd heb, zal ik nog wat andere voorbeelden opzoeken.

 

groet,

 

John

[Hans van den Bergh]

Jeetje, da's ff zoeken, maar om snel te antwoorden: die draad van Joost is wel een goed voorbeeld vind ik.

Jeetje, da's inderdaad effe zoeken ;), over welke draad heb je het dan precies?

 

Succès en groet,

 

Hans

[Robbert12]

Jeetje, da's ff zoeken, maar om snel te antwoorden: die draad van Joost is wel een goed voorbeeld vind ik.

Jeetje, da's inderdaad effe zoeken ;), over welke draad heb je het dan precies?

 

Succès en groet,

 

Hans

 

Hans,

 

deze

[P.J.]

Hmm.... het is een verkeerde gedachte om ervan uit te gaan dat er algemene consensus gaat ontstaan in elke discussie. Dat lijkt me ook helemaal niet nodig. Als je een ander standpunt hebt dan de ander, dan ga je daarover toch gewoon de discussie aan?

[Hans van den Bergh]

Discussie = uitwisseling van gedachten of meningen. (bron: Dikke van Dale). In het gegeven voorbeeld topic zie ik inderdaad uitweidingen en afdwalingen naar nevenkwesties, maar ook enige discussieleiding door Joost om weer op het onderwerp terug te komen. Waar gaat het volgens jou mank?

 

Succès en groet,

 

Hans

[Edward]

 

't Is een tendens die mij ook steeds vaker opvalt de laatste tijd. Er wordt minder gediscussieerd; er worden slechts meningen gedropt, waar de poster nauwelijks meer van af te brengen lijkt. Gelukkig doet lang niet iedereen hieraan mee, maar diegenen die zich hieraan wel 'schuldig' maken, smoren discussies in de kiem en dat vind ik jammer.

 

Zie ik spoken? Jullie mening graag.

 

groet,

 

John

 

Of het echt een tendens is weet ik niet, maar wellicht dat het ook zinvol is om het ijzer te smeden als het heet is en de betrokken personen daarop aan te spreken. Ik vind dat we daar met z'n allen een verantwoordelijkheid hebben en dit niet enkel kan afhangen van moderators.

[P.J.]

???

[John Kode]

Hmm.... het is een verkeerde gedachte om ervan uit te gaan dat er algemene consensus gaat ontstaan in elke discussie. Dat lijkt me ook helemaal niet nodig. Als je een ander standpunt hebt dan de ander, dan ga je daarover toch gewoon de discussie aan?

 

Dag Peter,

 

Bij consensus is discussie overbodig. Het gaat er mij om dat je met je afwijkende mening wel inhaakt op andere meningen en dat denk ik (ik word voorzichtig) een beetje te zien afglijden.

 

groet,

 

John

[XiaoDi]

Je hebt een aantal soorten draadjes, waaronder:

 

[*] Iemand vraagt om hulp en wil graag het beste en veel advies.

[*] Algemene discussie: betalen we in NL te veel belasting?/ [Column]....

[*] HL moet anders.

 

Bij de eerste soort krijg je veel meningen en als iemand onzin schrijft, wordt dit rechtgezet. Werkt goed.

 

De tweede soort is een aardig tijdverdrijf en je krijgt een kleine masterclass over het onderwerp. Werkt ook aardig. Je kunt ook niet te veel verwachten van de flexibiliteit van mensen, hoewel je hierbij wel een fragmentarisch begrip van het onderwerp krijgt.

 

Mijn opmerking in het huiswerk draadje sloeg op de derde soort, waar een beslissing genomen zou kunnen worden, maar door onder andere dit effect, dat niet zo effectief gebeurt.

 

Dit effect speelt in alle draadjes mee, maar doordat alleen in de laatste soort draadje een beslissing door een groep genomen moet worden, heeft het daar het grootste effect.

[TwaBla]

De vraag wordt gesteld door XiaoDi in de 'Huiswerkvragen-draad' en ook min of meer door Joost de in 'Betalen ondernemers teveel belasting-draad'.

 

De vraag van Joost was inderdaad een geval apart, mede omdat hij slechts een beperkt soort antwoorden accepteerde. Zo deed mijn docent Duits dat vroeger ook al. Een leuke open vraag, maar wee je gebeente als je een leuk open antwoord gaf.

 

Je kan natuurlijk met een simpel ja of nee volstaan. Ga je dat echter motiveren, dan zwabbert het alle kanten op.

 

* Ja, maar daar zijn de volgende oplossingen voor (legaal/illegaal of daar ergens tussenin)

* Ja, in China verlangen ze tenminste een return on tax investments

* Nee, je moet gewoon ondernemen en niet zeiken

* Nee, maar ik heb wel wat verbeteringssuggesties

 

Joost gaf later zelf al aan dat je alleen met het laatste antwoord doorgaat naar de volgende ronde. ;D

 

Oh, en als je wilt discussieren - moet je gewoon een tegenovergesteld antwoord geven. Dan komt de discussie vanzelf los.

[R.I.P. - Fred Wiersma]

Mijn opmerking in het huiswerk draadje sloeg op de derde soort, waar een beslissing genomen zou kunnen worden, maar door onder andere dit effect, dat niet zo effectief gebeurt.

 

Effectiviteit kun je alleen meten als je daar een norm voor hebt. De HL normen voor het nemen van beslissingen door de moderatorsgroep zijn anders dan die van een managementteam in een bedrijf. Die laatste groep wordt bijv betaald, en daar mag je dan ook wat voor verwachten. De moderatorgroep is een club vrijwilligers die naar beste eer en geweten beslissingen neemt vwb HL, maar geen servicelevels biedt voor de snelheid. Wat je wel mag verwachten is dat als een mod iets toezegt, die toezegging ook nagekomen wordt.

 

Wat vind jij (en ook anderen) de norm voor effectiviteit mbt beslissingen nemen?

 

Daarnaast, en niet naar jou persoonlijk bedoeld, krijg ik de indruk dat effectiviteit door sommigen verward wordt met gelijk krijgen. ;)

[Pieter Reitsma]

Zou je een voorbeeld kunnen noemen van de gesmoorde discussie en hoe dat dan is gebeurd?

 

Succès en groet,

 

Hans

 

Haha, ik denk dat dat topic wat ik had gestart wel een mooi voorbeeld is:

https://www.higherlevel.nl/forum/index.php?board=31;action=display;threadid=29394;start=msg269950#msg269950

Autobelangen voor ondernemers

 

Hier zie je dat ieders mening zo verschillend is, dat het begint met mening droppen, maar dat het niet

echt een discussie word. Het is maar net waar een ieder z'n belang aan hecht en prioriteiten legt.

Bij bepaalde discussies kun je gewoon niet de ander met argumenten bestoken om zo zijn/haar mening bij te stellen.

 

Ik vind het bijvoorbeeld belangrijk om geen langdurige contractovereenkomsten aan te gaan, gezien ervaringen uit het verleden.

Een ander vind milieu, dichtbij het werk wonen, etc. veel belangrijker.

 

Als jullie vinden dat dit niet een mooi voorbeeld is .... even goede vrienden ;) ;D

 

Gelukkig is het topic niet meer echt van toepassing met ons demissionair kabinet die km.heffing laat vallen.

Natuurlijk zijn er ook personen - en mede HL'ers - die er totaal niet gelukkig mee zijn.

[TwaBla]

 

Voor de effectiviteit van beslissingen is het boswachter-veldwachter proces interessent. De meeste mods beginnen als boswachter. Ze kennen de regels niet zo precies, vrezen achter elke boom een mogelijk probleem en overleggen daarover in het admin-deel. Naar verloop van tijd bouwen ze ervaring en zelfvertrouwen op, zodat ze sneller keuzes kunnen maken en beargumenteerd meepraten over nieuwe regels en interpretatie. Soms slaat dat echter door en gaan ze onder druk van de continue stroom berichten en reacties (inclusief spam, studievragen en trollerig gedrag) ingrijpen op ter plekke verzonnen criteria.

 

Dit Bromsnor-probleem (la loi, c'est moi) lost zich echter vanzelf op, want de veldwachter roept zoveel weerstand op dat-ie na een tijdje afhaakt. Je kan dat zien aankomen, bv als actieve mods mekaar beginnen te corrigeren/overrulen of wanneer er op vragen gereageerd wordt met: "Ik heb wel wat beters te doen"

 

Er zijn doorgaans een stuk of vier mods zeer actief in deze voorhoede, en als die elkaar steunen is het afbrandrisico minder. Voor nieuwe regels en fundamenteler keuzes is meer ruggespraak vereist, en dat vergt betrokkenheid van de minder actieve mods. Doorgaans ontstaat zo'n beslissing uit een overleg in admin, waarbij iemand ineens een knoop doorhakt. Er is geen formeel proces; HL wordt geheel informeel bestuurd. En dat is misschien maar goed ook.

 

Doorverwijzing van studievragen kan trouwens ook prima informeel opgelost worden, en iedereen die zich geroepen voelt kan die taak op zich nemen - via pm bijvoorbeeld, als het topic gesloten wordt.

 

 

[R.I.P. - Fred Wiersma]

De vraag van Joost was inderdaad een geval apart, mede omdat hij slechts een beperkt soort antwoorden accepteerde. Zo deed mijn docent Duits dat vroeger ook al. Een leuke open vraag, maar wee je gebeente als je een leuk open antwoord gaf.

 

In tegenstelling tot school kun je hier dan gewoon je eigen topic openen. En die van (in dit geval) Joost negeren ;)

 

Op zich vind ik het ook helemaal niet zo vreemd dat een topic starter probeert de discussie enigzins te sturen. Niet om sociaal gewenste antwoorden te krijgen, maar omdat hij een bepaald soort antwoord zocht. In jouw voorbeeld: verbetersuggesties voor het belastingstelsel.

[TwaBla]

 

In tegenstelling tot school kun je hier dan gewoon je eigen topic openen. En die van (in dit geval) Joost negeren ;)

 

 

Hmmm. Net zoals op school worden die topics soms gesloten. En Joost valt niet te negeren. ;)

 

 

negeer je mij bewust of lijkt dat maar zo ;) ;D

 

[R.I.P. - Fred Wiersma]

Hmmm. Net zoals op school worden die topics soms gesloten.

 

Alleen waar dat nodig is. Volgens mij is dat jou nog niet overkomen op HL. ;)

 

En Joost valt niet te negeren. ;)

 

Gewoon volhouden. ;D

[Harald van Reenen]

Het maakt mij niet uit of iemand kan worden overtuigd door een post of niet.

 

Meestal lees ik een post en vorm zo mijn eigen mening zonder zelf aan die discussie te hebben meegedaan. Ik denk dat er wat dat betreft voor iedere deelnemer aan een discussie er 10 zijn die het wel volgen en zo hun standpunt bepalen zonder dat ze meepraten.

 

En posters die alleen hun mening geven kan je hooguit eigenwijs noemen, maar die moeten er ook zijn.

[Joost Rietveld]

De vraag van Joost was inderdaad een geval apart, mede omdat hij slechts een beperkt soort antwoorden accepteerde. Zo deed mijn docent Duits dat vroeger ook al. Een leuke open vraag, maar wee je gebeente als je een leuk open antwoord gaf.

.....

Joost gaf later zelf al aan dat je alleen met het laatste antwoord doorgaat naar de volgende ronde. ;D

 

 

Hmmm. Net zoals op school worden die topics soms gesloten. En Joost valt niet te negeren.

 

Quote : joost rietveld op 4 april 2010, 00:55

negeer je mij bewust of lijkt dat maar zo

 

 

Ik ben je helemaal kwijt Twa. Nu begin je te grijpen uit verschillende topics, die weliswaar verbonden zijn, maar de aangehaalde quotes geenszins. Het mag duidelijk zijn dat je op mijn stijl van modereren veel aan te merken hebt. Prima om dat openbaar te doen, maar ik lees alles terug en begrijp nog steeds niet wat je nu wilt ???

 

Over dit topic begin je te klagen dat we een potentieel mooie discussie blokkeren. IMHO geheel terecht gesloten, want nog nooit zijn tips om belastingfraude te plegen (i.c. gewoonweg BTW achterwege laten en vragen of dat kan) op HL toegestaan.

 

In jouw klaagpost geef je terecht aan dat er een potentieel mooie discussie in het gesloten topic zit, dus ik open een nieuw topic en haal de essentie naar boven.

 

Topic gaat vervolgens helemaal off topic, ik verzoek om weer on topic te gaan en ineens ben ik in jouw ogen de enige die beslist of iemand doorgaat voor de wasmachine? En wie zegt dat ik alleen een bepaald soort antwoorden accepteerde? Heb je mij reacties zien modereren? Heb ik reacties van anderen beoordeeld?

 

Waarom moet jouw klaagzang over de moderatie altijd gepaard gaan met tendentieuze stellingen, verdraaiing van wat geschreven is en doe je bewust alsof je blind bent voor waar het om gaat?

 

Or are you trying to get a rise out of me, agent Kujan Twa?

 

 

[TwaBla]

 

Or are you trying to get a rise out of me, agent Kujan Twa?

 

 

Eerst blazen voor je de soep oplepelt. Zo heet is het allemaal niet bedoeld.

 

Iemand start een topic waarin hij stoom afblaast over de belastingdruk en suggereert om zich uit te schrijven bij de KvK en transacties voortaan via Paypal af te handelen zonder BTW. Daar kun je allerlei vragen over stellen, opmerkingen bij plaatsen en zelfs kritiek op uiten. Zover komt het helemaal niet, want het topic gaat op slot omdat hier wellicht iets onwettigs wordt gesuggereerd.

 

Joost ziet er echter alsnog een onderwerp in en opent een nieuw topic met de vraag of de belastingdruk voor ondernemers te hoog is. De reacties zwabberen alle kanten op, maar blijkbaar mag ook in dit kader niet gepraat worden over manieren om de belastingdruk te verminderen.

 

Dank je Twa. Maar dat is de strekking van dit topic ook niet.

 

Vervolgens noem ik dit als een voorbeeld in reactie op de vraag Waar liggen de grenzen van onderwerpen op dit dit forum? Maar ook daar is deze discussie (of mijn inbreng daarin) niet gewenst.

 

Twa, ik ben er wel klaar mee.

 

<...>

 

IMHO einde discussie.

Joost

 

Nou opent hier iemand een topic met de vraag of we op dit forum discussiëren of slechts meningen verzamelen, en opnieuw strandt het op een inmiddels bijna Bommeliaanse spraakverwarring.

 

Dat is helemaal nergens voor nodig. De meeste deelnemers zijn verstandig genoeg om goed van kwaad te onderscheiden, om zelf een mening te vormen. Als iemand de belastingwetten, -regels of -moraal dreigt te overtreden, zijn er vast deelnemers van HL die daar op reageren. Zoals we dat ook doen wanneer iemand merkrechten negeert, namaak produceert of ongekeurde medicijnen importeert. Vandaar dat ik dus kritiek heb op de geïmproviseerde nieuwe regel dat er op dit forum geen onwettige zaken aan de orde gesteld mogen worden. Die is onhoudbaar, overbodig en een volwassen forum onwaardig.

 

Maar de kwestie hopt nu van topic naar topic, en elke keer krijg ik een Dorknoper of Bulle Bas in m'n nek. Het zal dus wel aan mij liggen. Want verders heb ik namelijk met de moderatie absoluut geen enkel probleem. :P

 

PS - mag ik dan een apart topic openen over het vraagstuk van belastingallocatie? Dat zal voor de meeste deelnemers helemaal geen issue zijn, maar er zijn een paar ondernemers die zulke keuzes wel kunnen maken. En één van de interessante ontwikkeling in het internettijdperk is nu juist dat kleine ondernemers vergelijkbare mogelijkheden hebben als grote ondernemingen, die bijvoorbeeld alle intellectuele rechten in land X onderbrengen om inkomsten uit licenties in een gunstig belastingregiem te plaatsen. Marten Toonder verhuisde in de jaren zestig niet voor niks naar Ierland...

 

[Joost Rietveld]

De The ususal Suspects quote was juist luchtig bedoeld en dat tipeert jouw manier van interpreteren.

 

Wat je nu omschrijft, is precies jouw vreemde manier waarop je iets geheel anders ziet in wat geschreven wordt dan wat bedoeld wordt. En daarbij mag je mij best 'je' noemen ipv het afstandelijke Joost, maar ook dat zal wel bewust gekozen zijn door jou >:(

 

Ten eerste werd er in het topic niet iets onwettigs gesuggereerd, het werd gewoon gevraagd!

 

Jij stelt vervolgens in het door mij geopende topic iets geheel off topic en ik geef gemotiveerd aan waarom het niet on topic is. En ook nu kap je mijn quote af op het punt waar het juist relevant wordt (ik geef nota bene aan waarom enige inhoud van jouw post wel hout snijdt), waardoor je bewust tracht de discussie jouw kant op te laten draaien.

 

En dat doe je met de volgende quote ook. Als ik zeg dat ik er wel klaar mee ben en dat richting jou doe, dan is dat ook richting jou en niemand anders. Ook in jouw reactie waar ik wel klaar mee ben, negeer je volkomen waarom ik het zat ben om te discussiëren. En ook nu bedien je jezelf van het gemak om alle tussenliggende tekst te verwijderen en alleen te quoten wat Kujan Twa relevant vindt.

 

En nu ben ik er blijkbaar ook verantwoordelijk voor dit het topic dat door John gestart is, als een kaars uitgaat? Hou toch op!

 

Je PS is gewoon kinderachtig. Speel nu niet de vermoorde onschuld door te doen alsof je zogenaamd niet weet dat dat soort vragen toegestaan zijn. Open een topic over offshore constructies in fiscaal, by all means.

 

Einde verhaal, want ik ben deze onzin discussie zat en de energie die ik erin steek ook. Gericht aan dovemans oren en blindemans monitor. Jammer!

 

Joost

[Quibke]

De meeste deelnemers zijn verstandig genoeg om goed van kwaad te onderscheiden, om zelf een mening te vormen. Als iemand de belastingwetten, -regels of -moraal dreigt te overtreden, zijn er vast deelnemers van HL die daar op reageren. Zoals we dat ook doen wanneer iemand merkrechten negeert, namaak produceert of ongekeurde medicijnen importeert.

 

En die gaan dan toch ook op slot ???