Spat de eurozone uit elkaar?

[odeon]

Griekenland dreigt door list en bedrog haar toegang tot de internationale kapitaalmarkten te verliezen en wordt nu gesteund door de overige €-landen. Dit heeft een gevaarlijk precedent geschapen, want als de situatie in bv Spanje of Portugal uit de hand loopt, zullen de overige €-landen opnieuw de portemonnee moeten trekken. De economie van Spanje is ongeveer 10 keer zo groot als die van Griekenland.

 

De financiële markten hebben weinig vertrouwen in de aanpak en sloegen afgelopen vrijdag op hol.

 

De €-landen zijn vandaag in overleg over te nemen maatregelen om de rust te doen terugkeren. Maar hoe meer overleg en maatregelen, hoe meer ze de indruk wekken controle op de situatie te verliezen.

 

Is de € nog wel te redden of spat de eurozone binnenkort uit elkaar? En wat voor gevolgen heeft dat voor ondernemers? Zijn onze spaargelden en pensioenen nog wel veilig?

 

Veel vragen, maar weinig antwoorden. Ik ben benieuwd naar de mening van andere HL-ers.

 

 

 

 

 

[Harald van Reenen]

Overigens, voordeel van de EU is wel dat je zo kan verhuizen naar Griekenland, daar mag werken onder een prettig zonnetje en vervolgens op je 45ste met pensioen kan gaan ;) Nederland werkt wel door tot z'n 67ste om dat mogelijk te maken.

[R.I.P. - Benm]

Tja.. alleen moet je dan wel dat pensioen opbouwen voor je 45e, ik neem niet aan dat de grieken dat gratis weggeven - niet aan hun inwoners en ook niet aan immigranten :(

[P.J.]

De eurometer staat nu op $1.236. In een paar uur zover gezakt en binnen 1 week na de EU-interventie toch alweer een stuk lager dan de stand van vorige week. Veel vertrouwen heeft het dus niet opgeleverd.

[StefanO]

Ik volg het topic zijdelings maar zie dat de meesten zich net als ik wel enige zorgen maken. Voor mij is dat vreemd, me druk maken over zaken waar ik totaal geen invloed op heb.

 

M.b.t. de pensioenstelsels maak ik me wel wat zorgen. In Nederland hebben we dit, in tegenstelling wat we uit de media moeten geloven HEEL GOED voor elkaar. OK, dekkingsgraad was even een probleem, beleggingsresultaat valt wat tegen, etc. Maar we behoren daarmee nog steeds tot de besten ter wereld. Vergeet dat niet.

 

Waarom dan zorgen? Welnu, de meeste Europese landen kennen amper pensioenvoorzieningen. Werknemers sparen amper en pensioenen worden door de staat betaald. Wij hebben daarentegen een zak geld staan waarmee je heel Europa in één keer uit de problemen kunt helpen... Als we het dan over harmonisatie van sociale zekerheid, regelgeving, etc. hebben (allemaal goed voor Europese eenwording), kunnen andere landen niet opeens ook zo'n bedrag bijeen sparen. Wat wel kan, is de Nederlandse pensioen pot (opzettelijk en wederrechtelijk, diefstal voor de kenners) toe-eigenen en onze pensioenen ook door de Europese staat te laten betalen. Immers, als heel Europa een omslagstelsel heeft, kunnen wij in het kader van harmonisatie niet achterblijven.

 

Alleen al om bovenstaande reden, zou ik ervoor willen pleiten om pensioen toch vooral in eigen beheer onder te brengen en niet bij het grote fonds te stallen....

 

[Pieter Reitsma]

Alleen al om bovenstaande reden, zou ik ervoor willen pleiten om pensioen toch vooral in eigen beheer onder te brengen en niet bij het grote fonds te stallen....

 

Dit vind ik een hele goeie, en meteen ook een punt die allerlei vragen bij me oproepen.

Ik heb eerder een boekje besteld van Wilgenhaege, genaamd " Pensioen en vrijheid ".

Mede vanwege de onvrede over het rendement, maar ook over het feit dat als ik overlijdt

op bijvoorbeeld 66 jarige leeftijd, dat ik dan maar 1 jaar pensioen heb genoten, maar veel

meer in m'n leven opzij heb gezet. De partner krijgt er maar een fractie van.

Stop je het dan in een BV, of niet. Maar aangezien ik niet over grote bedragen beschik,

lijkt me een BV te kostenintensief, dus kom ik op banksparen.

En juist over banksparen gaan vele verhalen de ronde.

In die materie kan ik de feiten niet meer scheiden van de meningen.

 

Dus ja, hoe wil je pensioen in eigen beheer onderbrengen ???

 

Wat me wel aanspreekt in het banksparen is dat als ik overlijdt op 75 jarige leeftijd, en

de afgesproken betalingstermijn is 20 jaar, en is begonnen met uitkeren op 65, dat mijn

nabestaanden/erfgenamen recht hebben op 10 jaar uitkering.

 

Later ga ik me er wel eens in verdiepen. Ik denk dat hiermee het topic teveel offtopic gaat ;)

[StefanO]

Aanvullend op mijn vorige post...

 

Ik denk dat de eurozone in eerste aanleg wel een stootje kan hebben. We zijn met zijn allen nog steeds behoorlijk solvabel. Dat verandert wel als de lidstaten niet hun uiterste best doen om orde op zaken te stellen en we nog een keer moeten lappen / meer garanties moeten gaan verstrekken. Bijv. als andere landen ook een beroep op steun gaan doen.

 

Verder zie je de trend in Europa dat nationalistisch getinte partijen het nu beter doen. Partijen die van Europa af willen nu het wat minder gaat. En dan krijg je gelazer. Want als er een additioneel beroep op steun komt, zal iedere lidstaat moeten bijdragen. Als landen met een nationalistisch regime weigeren, zullen andere lidstaten ook afhaken en valt de boel in elkaar. Dat is het nadeel als je monetair beleid en politiek van elkaar scheidt. Dit moet in één hand liggen.

 

De gevolgen van bovenstaande zal zijn dat Europa minder solvabel wordt en een downgrade krijgt. Rente zal in de Eurozone gaan stijgen. Dit remt de investeringen en doet huizenprijzen dalen. In Nederland gaat dit een groot probleem opleveren. Huizenprijzen zijn hier hoog, doordat het aanbod minder is dan de vraag en de prijzen volledig door financierbaarheid worden bepaald. Deze financierbaarheid wordt op verschillende fronten aangetast. 1. stijgende rente, 2. beperking van hypotheekrente aftrek (voor sommige inkomensgroepen), 3. maximale verstrekking wordt 112% (i.p.v. 130% uit verleden), 4. extra kosten voor banken (Basel III, beperking off balance financiering). Tel daarbij op dat veel mensen de rente relatief kort hebben vastgezet (gemiddeld 7 jaren) en in 2010 - 2013 tegen een veel hogere rente moeten herfinancieren, 70% meer dan 100% van de executiewaarde hebben geleend en veelal op basis van 2 inkomens hebben gefinancierd.

 

Kortom: huizenprijzen dalen, banken moeten afschrijven op leningen. Komt dit bekend voor?

 

Probleem wordt vergroot doordat partijen op de val van de Euro speculeren. Dit zijn fondsen met een belachelijke hoeveelheid geld tot hun beschikking die volledig geautomatiseerd handelen. Circa 75% van alle handel op de financiële markt gaat via deze route. Deze systemen werken allemaal met limieten, waardoor posities worden op- of afgebouwd zodra koersen een bepaalde beweging vertonen. Hierdoor krijg je een opslinger effect: bij kleine daling gaan limieten achter elkaar af en worden grote volumes verhandeld. Dit heeft een grote koersbeweging tot gevolg. Dit leek vorige week vrijdag ook het geval toen Wallstreet ineens en zonder aanleiding 9% kelderde.

 

Warren Buffet heeft de financiële markt (voor derivaten) eens met kernwapens vergeleken. Net zo gevaarlijk. Kernwapens staan echter onder de grootst mogelijke toezicht. Grote hedge funds daarentegen zijn in particuliere handen... >;(

 

Om een lang verhaal nog langer te maken: ik ben absoluut een optimist maar denk tegelijk dat het zeer goed mogelijk is dat de Eurozone onderuit gaat en dat dit in dat geval tot een nieuwe en diepere crisis zal leiden.

 

[Maarten]

Wat me wel aanspreekt in het banksparen is dat als ik overlijdt op 75 jarige leeftijd, en

de afgesproken betalingstermijn is 20 jaar, en is begonnen met uitkeren op 65, dat mijn

nabestaanden/erfgenamen recht hebben op 10 jaar uitkering.

 

Wat mij verontrust is of het bedrag wat je uiteindelijk krijgt uitgekeerd wel voldoende is tegen de tijd dat je het krijgt uitgekeerd. Wat als straks je zorgvuldig opgebouwd vermogen slechts een fractie waard is van wat het nu zou zijn, behoorlijk balen lijkt mij. Voordeel is dat een eventuele hypotheek ook eenvoudig is af te lossen maar toch. Niemand kan voorspellen wat er gaat gebeuren. Ik denk zelf dat investeren in onroerend goed als een eigen huis verstandig is, natuurlijk kan deze in waarde dalen maar in principe blijft deze altijd verkoopbaar of in te ruilen voor iets anders. Je hebt er niet veel aan om over 30 jaar 5000 euro per maand aan pensioen te krijgen als een brood tegen die tijd hetzelfde kost.

[Zomaar iemand]

Ik denk dat het allemaal wel goed komt als die eurozone valt. De hypotheekaftrek bestond ervoor ook al.

 

En ik denk dat investeren in landen als griekenland dan ineens een stuk interessanter worden. Bovendien hou je een hoop geld over wa niet meer naar brussel hoeft.

[Maarten]

Ik denk dat het allemaal wel goed komt als die eurozone valt.

 

Wow. Hoe zie je dat dan voor je? Volgens mij is dat een terugval van tientallen jaren die je dan maakt en heb je een heel groot probleem met Nederlandse pensioenfondsen en banken die allemaal Griekse staatsleningen hebben nu.

[Zomaar iemand]

wie zegt dat die niet terugbetaald hoeven te worden?

[StefanO]

Natuurlijk moeten de leningen worden terugbetaald. Dat is net zo verplicht als het volgen van de regels omtrent begrotingstekorten...

 

Maar als dat niet gebeurt, mag je je vorderingen gaan afschrijven. Of wil je bijzonder beheer bij defensie neerleggen?

 

[Frans Sijtsma]

Of wil je bijzonder beheer bij defensie neerleggen?

 

Bijzonder vorm van 'AID' - Army Incasso Diensten ;)

[P.J.]

Ik kijk alleen maar naar mijn bedrijf. Dollar hoger is op korte termijn meer betalen voor inkoop aan China. Dat mijn producten goedkoper worden in de VS, zal op korte termijn geen compensatie bieden. Dat heeft langere tijd nodig en bovendien is helemaal niet zeker dat deze situatie zo blijft. Met deze punten zitten de meeste exporterende kleine ondernemers. De grote jongens hebben natuurlijk allang hun kapitaal gesplitst over dolaar en euro en vangen het wel op. En daarom is het juist zuur, dat juist die grote jongens hun prijzen omhoog gooien omdat de dollar stijgt.

[P.J.]

Natuurlijk moeten de leningen worden terugbetaald. Dat is net zo verplicht als het volgen van de regels omtrent begrotingstekorten...

 

Maar als dat niet gebeurt, mag je je vorderingen gaan afschrijven. Of wil je bijzonder beheer bij defensie neerleggen?

 

 

Grappig dat die terugbetaling moet. Maar ik denk niet dat er veel NLers zullen zijn die hun hand in het vuur durven steken dat het ook volgens afspraak zal/kan gebeuren.

[Pieter Reitsma]

Wat mij verontrust is of het bedrag wat je uiteindelijk krijgt uitgekeerd wel voldoende is tegen de tijd dat je het krijgt uitgekeerd. Wat als straks je zorgvuldig opgebouwd vermogen slechts een fractie waard is van wat het nu zou zijn, behoorlijk balen lijkt mij. Je hebt er niet veel aan om over 30 jaar 5000 euro per maand aan pensioen te krijgen als een brood tegen die tijd hetzelfde kost.

 

Hier maak ik me nou geen zorgen over. Ik denk dat als de waarde daalt van banksparen dat de gespaarde waarde

van je pensioen gelijk evenredig in waarde daalt. Dus, als een brood tegen die tijd hetzelfde kost, dan iemand met een

"traditioneel" pensioen hetzelfde probleem hebben als iemand die door banksparen heeft gespaard voor de oude dag.

[StefanO]

Grappig dat die terugbetaling moet. Maar ik denk niet dat er veel NLers zullen zijn die hun hand in het vuur durven steken dat het ook volgens afspraak zal/kan gebeuren.

 

Inderdaad. Net zo min als dat de begrotingsregels en alle andere afspraken worden nageleefd.

 

[Maarten]

Hier maak ik me nou geen zorgen over. Ik denk dat als de waarde daalt van banksparen dat de gespaarde waarde

van je pensioen gelijk evenredig in waarde daalt. Dus, als een brood tegen die tijd hetzelfde kost, dan iemand met een

"traditioneel" pensioen hetzelfde probleem hebben als iemand die door banksparen heeft gespaard voor de oude dag.

 

Ik zie dat bij beide dus als een groot nadeel. In plaats van geld naar de bank te brengen investeer ik het liever in tastbare dingen, in de hoop dat de waarde dan mee stijgt. Ik vertrouw er niet meer zo op dat alles goed komt, volgens mij gaan we het nog best wel lastig krijgen door het hele euro gebeuren.

[Pieter Reitsma]

Wat versta je onder tastbare dingen ? Onroerend goed lijkt mij niet bepaald in waarde te stijgen.

Als ik alleen al kijk naar de verkoop ( en het zakken van huizenprijzen ) rondom mijn woonplaats.

Mijn buurvrouw heeft had haar appartement te koop voor 124.500 en is al 10.000 gezakt.

Waarschijnlijk willen de kinderen er gewoon vanaf, want zij woont al in een verzorgingstehuis.

Maar, zelfs na het zakken nog geen kopers.

[Maarten]

Wat versta je onder tastbare dingen? Onroerend goed lijkt mij niet bepaald in waarde te stijgen.

Als ik alleen al kijk naar de verkoop ( en het zakken van huizenprijzen ) rondom mijn woonplaats.

 

Onroerend goed is er een van, maar er zijn ook andere dingen (goud e.d). Onroerend goed daalt soms ook in waarde, maar het blijft altijd een groot deel van zijn waarde behouden. Geld wordt altijd minder waard, de inflatie in Nederland bedroeg sinds het jaar 1900 gemiddeld 3,2% per jaar. De laatste jaren is de inflatie minder hoog, maar zelfs dan is de waarde van een euro in een periode van 30 jaar (van je 35'ste tot je 65'ste bijvoorbeeld) de helft gedaald. Achteraf is het altijd makkelijk om te zien wat de juiste keuze is geweest, het probleem is nu dat je niet weet wat er in de toekomst met de euro gaat gebeuren.

 

Morgen is er weer een EU overleg tussen alle ministers omdat ze niet begrijpen waarom de euro in waarde blijft dalen terwijl ze er net 500 miljard in hebben gepompt. Ik vind het allemaal behoorlijk verontrustend, er komen steeds meer economen die zeker weten dat de crisis van de afgelopen jaren niet zo veel voorstelt met wat we nog gaan krijgen.

[mmint]

Tja, doemdenkers zijn er altijd al geweest, ook in de guldentijd. Ook toen waren er periodes met hoge inflatie en het stijgend schommelen van de goudprijs is ook van alle tijden. De topprijs van goud is vooral een teken van wantrouwen in de verschillende munten. Helaas zie je pas achteraf of die topprijs het hoogste was of slechts halverwege verdere stijgingen. Het voordeel van een huis is dat je er altijd nog in kan wonen.

 

Mijn ervaring is vooral dat hoe vaker een ontwikkeling in de media is, hoe groter de hype. Helaas ben ik niet zo goed in anti-cyclisch investeren. Ik kocht aandelen toen iedereen dat al lang deed en dus vlak voordat de beurs instortte. Op weg naar beneden verkocht ik ze met verlies en toen de beurs op z'n laagst was heb ik niet gekocht omdat iedereen zo negatief was terwijl het achteraf gezien toch een mooi instapmoment was. Vorig jaar kon je nog gouden tientjes kopen voor +/- 130 euro terwijl ze nu 200 euro doen. Nu de goudprijs op z'n top is overweeg ik toch om goud te gaan kopen. Raar maar waar...

 

Misschien beter wachten op de eerstvolgende beurscrash om dan aandelen te kopen? De euro is nu relatief goedkoop, maar nog steeds flink duurder dan vlak na de introductie. Jammer dat ik een half jaar terug geen dollars heb gekocht, dan had ik nu goedkoop weer veel euro's kunnen krijgen...

 

(Trouwens, al jaren krijg ik mensen aan de deur die het einde der tijden verkondigen. Altijd leuke gesprekken maar heb ze vooralsnog niet weten te bekeren... Zij mij ook niet...)

[odeon]

Ik heb me van het weekend wat ingelezen en het ziet er niet best uit voor de €-zone. Om de schulden af te bouwen, hebben de €-landen 3 opties:

 

1. Belasting verhogen en fors bezuinigen;

2. De schulden weginflateren (dit gebeurt door de geldhoeveelheid te vergroten);

3. Herstructurering van schulden (gedeeltelijke kwijtschelding).

 

Het zal waarschijnlijk een combinatie van de 3 worden, dus de komende jaren krijgen we te maken met:

- hogere belastingen;

- minder dienstverlening van de overheid;

- hogere inflatie;

- versobering van pensioenaanspraken.

 

Als het een beetje tegenzit, zullen de huizenprijzen verder gaan dalen (zie analyse Stefan O).

 

De kans dat de €-zone uit elkaar valt is reëel. Volgens wat ik heb gelezen, heeft een dergelijke munt alleen kans van slagen als de €-landen hun begrotingsbeleid op elkaar afstemmen en de politieke wil daarvoor ontbreekt. Dit kan vervolgens leiden tot het uiteenvallen van de EU, waardoor Europa weer terug is bij af.

 

Mij viel op dat een land als Denemarken, dat qua economie een beetje vergelijkbaar is met Nederland, het relatief goed doet. Maar die Denen waren zo slim niet in de €-zone te stappen, maar hun munt te koppelen aan de €. Ze hebben dus wel de lusten, maar niet de lasten. Waren wij in Nederland maar net zo slim geweest....

 

Maar ik ben geen doemdenker hoor ;)

 

 

 

[P.J.]

Goed nieuws is geen nieuws. Maar de Euro is weer wat aan het terugvechten. De maatregelen tegen het speculeren e.d. lijken me wel goed. Als de Euro begraven zou moeten worden zou dat een politieke blunder van jewelste zijn. Maar ten tijde van de invoering, is al op breed vlak gewaarschuwd voor het samenwerken met de zuidelijke landen.

 

Denemarken is een grappig land. Ik ben er eind 2009 geweest. Met de auto naar Herning. Het viel me op dat er zoveel bedrijven waren die onderdelen voor grote windturbines maakten. Dat land heeft de behoefte daaraan goed opgepakt en dat is nu een belangrijk exportproduct geworden. Maar in Denemarken wordt ook meer ingezet op andere alternatieve energie. Er worden huizen ontwikkeld die meer energie opleveren dan ze zelf verbruiken. Daar wordt op allerlei niveau's aan gewerkt. Ook daar zou in NL veel meer aan gedaan moeten worden. Maar we weten dat dit ook weer een politieke kwestie is, want een dergelijke ontwikkeling zou ten koste gaan van onze energie-raspaardjes.

[Marije Miggiels]

Wat versta je onder tastbare dingen ? Onroerend goed lijkt mij niet bepaald in waarde te stijgen.

Als ik alleen al kijk naar de verkoop ( en het zakken van huizenprijzen ) rondom mijn woonplaats.

Mijn buurvrouw heeft had haar appartement te koop voor 124.500 en is al 10.000 gezakt.

Waarschijnlijk willen de kinderen er gewoon vanaf, want zij woont al in een verzorgingstehuis.

Maar, zelfs na het zakken nog geen kopers.

 

Dat is erg korte termijn denken, Pieter. Op de lange termijn stijgt OG altijd in waarde, alleen al de grond trouwens..

Denk aan de oudjes die in de jaren '50 een huis kochten voor 10.000 GLD en het huis nu kunnen verkopen voor 2 euroton..

Het is zeker niet handig om iedere 3 jaar een nieuw huis te kopen, maar op de langere termijn...

Wij hebben ons huis in april 2004 verkocht en ondanks de waardedaling van de afgelopen 2 jaar, hebben wij toch een overwaarde van dik € 25.000.

Kunst, koper en zilver zijn ook erg veilig om in te investeren trouwens.

[Zomaar iemand]

En alle edelstenen en edelmetalen. Vooral goud en diamanten verliezen hun waarde niet. Hoewel goud op dit moment heel duur is dus het niet slim is om daar nu mee te beginnen.

[P.J.]

De Euro is nu 8,3% minder waard t.o.v. de Dollar en die daling heeft binnen 2 weken plaatsgevonden. En die daling is puur en alleen door speculanten veroorzaakt, die daarmee reageren op economische ontwikkelingen in de Eurozone. Niet omdat de economie slechter presteert, maar omdat er een deel van de "waarde" van Griekenland is verdampt. Op deze manier wordt een munt het slachtoffer van een door de politiek ingesteld systeem. Speculanten kunnen forse winsten maken als een munt in waarde daalt. Ze kunnen een trend veroorzaken en versnellen. Hoogspanning op de werkvloer..... En daarmee wordt het verdampte geld in particuliere winst omgezet. Een lucratieve wisselwerking.