Wat is kunst? Subsidieren?

Aanbevolen berichten

[Peter wordt ook een beetje moe van mensen die (zogenaamd) anoniem hun mening geven onder een geinig pseudoniempje terwijl ze ook onder hun publieke account aan de discussie deel hebben genomen.

 

Meh.

 

Sancho denkt dat heer Peter helemaal niet op zoek is naar andere inzichten en dat hij het antwoord al weet en eigenlijk alleen bevestiging wenst. Helaas zijn er mensen die het helemaal niet met heer Peter eens zijn en duurt het dan tot in het oneindige voort. Sancho heeft daar niet zoveel moeite mee, want dat is hij gewend. Maar voor nu wenst Sancho heer Peter veel succes in de voortzetting van deze kruistocht.

 

Salud

Sancho

 

Sancho is de realistische tegenhanger van de dromende Don Quichot, die reuzen zag in windmolens :: In zekere zin is Sancho een pragmaticus die met beide benen op de grond staat en Boerenslim.

Link naar reactie

Peter heeft zeer zeker een mening, maar hij staat ook open voor andere visies - hij kan zelfs zijn mening herzien als iemand met goede argumenten onderbouwt dat Peter's mening misschien niet de beste was.

Peter heeft zulke argumenten in dit onderwerp nog niet gezien - andere meningen wel, maar weinig onderbouwing.

Peter gaat zijn tweede account misschien maar weer eens oprakelen om ook lekker anoniem misplaatste en verkeerde analyses van de motivaties andere mensen te plaatsen.

 

Meh

Link naar reactie

Ik kan mij goed vinden in de argumentatie van Clara Legêne in haar reactie op de discussie: http://www.joop.nl/opinies/detail/artikel/de_grootste_drogredenen_om_op_kunstsubsidies_te_bezuinigen/

 

:"Ik beschouw kunst en cultuur als de geestelijke infrastructuur van een samenleving. Net als bij de harde infrastructuur heb je openbaar vervoer, particulier vervoer, taxi's, deeltaxi's, fietsen, kinderwagens, ambulances, rails, asfalt, fietspaden, vliegvelden, vaarwegen, onverharde bospaden. Een gezonde geestelijke infrastructuur maakt het mogelijk dat deelnemers aan de samenleving onderweg hun intelligentie en creativiteit ontwikkelen, zichzelf en hun verleden bewuster beleven en leren kennen, en (vooruit, waarom ook niet) gelukkiger kunnen worden en zich kunnen ontspannen. Het rendement daarvan - voor wie per se in termen van rendement wil denken - is een samenleving met een hoog innovatief vermogen, een hoog beschavingspeil, een hoog kennispeil. En (vooruit, waarom ook niet) een gelukkige en geestelijk rijke samenleving.

 

Trek je de metafoor van de geestelijke infrastructuur verder door, dan zie je dat sommige mensen ervan gebruik maken om op hun werk te komen of misschien zelfs om hogerop te komen, anderen trekken eropuit om zich te ontspannen, weer anderen gaan naar school en gebruiken de geestelijke infrastructuur om te kunnen leren. Over kunst, over de wereld, over de mens, over zichzelf. En voor sommigen, dat zijn de echte bofkonten, is het reizen zelf het hoogste doel.

Ook wordt de geestelijke infrastructuur gebruikt om geestelijk voedsel van A naar B te vervoeren. Vrachtwagens vol kennis en zelfkennis, ontroering, plezier, wagons en scheepsladingen vol kritisch vermogen, improvisatievermogen, vliegtuigruimen vol schoonheid en geschiedenis. Ook uitstekend bruikbaar om mensen in nood hulp te bieden, mensen te helpen genezen en te troosten, mensen meer begrip voor elkaar bij te helpen brengen, mensen te helpen deel te nemen aan de samenleving en elkaar te kunnen ontmoeten.

Kunst en cultuur als doel. Kunst en cultuur als middel. Samen onze geestelijke infrastructuur.

 

Bij de even belangrijke geestelijke infrastructuur liggen de doelen anders. Bij cultuureducatie en kunstonderwijs, bij actieve en receptieve kunstbeoefening, bij de vorming tot amateur- of beroepskunstenaar, bij concerten, dansvoorstellingen, museumbezoek, muziektherapie - altijd gaat het om de waarde en het belang van het proces, om het reizen zelf. Niet om het verkorten van de reistijd of wie als eerste Het Beste Reisdoel heeft bereikt. Orkesten doen geen wedstrijdje wie het snelst kan spelen en dus de meeste subsidie verdient. Beeldhouwers slaan geen beelden van collega's in elkaar om sneller hun eigen doel te bereiken. En bij de geestelijke infrastructuur vallen zelden dooien."

 

Link naar reactie

'ons', 'proleet' ??? Beetje elitair gedrag Peter, valt me tegen

 

Enkel en alleen omdat iemand het niet met je eens is en dat beargumenteerd?

 

Gevoelsmatig ben ik het niet met Peter B eens, maar rationele argumenten ontbreken me eerlijk gezegd.

 

Frans

 

PS. de vraag is of je een irrationeel proces als kunst met rationele argumenten kunt verdedigen trouwens

Link naar reactie

Dat gaat idd niet en daar loopt het op stuk. Mensen die er geen gevoel voor hebben, zullen zich altijd afkeren van kunst. Ik vind het echter wel zielig dat dit dan meestal vanuit een gedachte van jaloezie moet gebeuren. "Kijk eens wat die kunstenaars toch voor een bergen subsidies binnenslepen". Met dat soort mensen kun je niet over dit onderwerp argumenteren.

Link naar reactie

Verder is het natuurlijk duidelijk dat iedereen kiest voor een eigen mening en dat dat ook moet worden gerespecteerd. Dus als PB kunst een nutteloze zaak vindt, is dat zijn goed recht. Probleem is echter dat hij niet anderen daarvan moet gaan proberen te overtuigen en daarmee ergernis opwekt.

Link naar reactie

@Odems

 

Dus omdat hij het nutteloos vind mag hij dit niet verdedigen, maar jij wel? Rare discussie wordt het dan. Ik ben het niet eens met PB, maar ik ben blij dat hij de mogelijkheid heeft om zijn standpunt te verdedigen.

 

Micha

www.studio-immo.nl: Identiteit, Marketing en Media Ontwerp

www.greenscreenspecialist.nl Greenscreen video en fotografie oplossingen voor op locatie of in onze eigen video studio

Volg Studio Immo persoonlijk via twitter: www.twitter.com/studioimmo of op facebook: www.facebook.com/studioimmoreclame

Link naar reactie

Nee, dat is het niet. Ik ervaar dat PB zijn mening als "de" algemeen geldende mening presenteert en ons uitdaagt om dat te ontkrachten. Daar ga ik dus niet meer aan meedoen. Ik ben zelf erg kritisch op bepaalde projecten, maar zo zwart-wit stellen gaat me te ver. Er wordt gesteld dat er 1,7 miljard naar kunst gaat, terwijl je ook wel even kritisch naar de verschillende onderdelen van die uitgaven mag kijken. Dan blijkt dus het overgrote deel niet naar kunst te gaan maar cultuur, waar ook de plaatselijke harmonie en de schuts onder vallen. Als ik dat dan specificeer en stel dat het uiteindelijke subsidiebedrag per kunstenaar, nog maar een paar duizend euro is, dan volgen daar geen inhoudelijke reacties meer op. Maar vervolgens wordt er wel weer vrolijk gesteld dat er geen inhoudelijke tegenargumenten zijn. Dan ben je niet met een inhoudelijke discussie bezig maar zit je de zaak een beetje te stangen. Dat vind ik ook heel knap van PB hoor en daarom heb ik er ook al twee reuzen voor gegeven want PB zal het er best ver mee schoppen.

Link naar reactie

Wauw. Ik ben dus een zielige jaloerse proleet omdat ik een andere mening heb...wat is het toch heerlijk om met intelligente mensen op een volwassen manier van gedachten te wisselen! ;D

 

Wat echt zielig is dat er lekker wordt gegeneraliseerd zonder de moeite te nemen om te begrijpen, of als dat niet lukt, te achterhalen wat ik precies bedoel. Blijkbaar gaan er een aantal mensen van uit dat ik kunst haat en het het liefst uit onze samenleving wil weren. Ze schijnen te denken dat ik alle subsidie op alle kunst zou afschaffen als ik de kans zou krijgen. Ik nodig deze zwart/wit denkers bij deze van harte uit me daaromtrend te quoten.

 

Wat BobNL vanochtend gepost heeft kan ik me op zich best in vinden, en het is een vrij algemene stelling die in grote lijnen al eerder is geponeerd - maar het is er in mijn ogen wel een die uitgaat van een soort mythische visie op de waarde van kunst die door veel mensen bijna onvoorwaardelijk onderschreven wordt, maar tegelijkertijd door bijna niemand uitgelegd kan worden - "het is gewoon zo" is zo'n beetje de kern van de onderbouwing. Kunst is heilig al kan niemand uitleggen waarom, en je hoeft alleen maar dit draadje door te lezen om dat bevestigd te zien.

 

Ja, ik heb gelezen over geestelijke verrijking, en over de waarde die het voor sommige mensen heeft, maar dat is nu net waar mijn nekharen zich van gaan roeren: 'sommige mensen". Als ik lees dat er bijna 9 miljoen euro wordt uitgegeven om 45.000 mensen (0,36% van de bevolking ouder dan 20 jaar) een opera te laten zien, dan vraag ik me serieus af of dit samenleving-breed wel een bijdrage levert, en dus of die subsidie eigenlijk wel gegeven zou moeten worden.

 

En dan heb je daarnaast nog de Nederlandse Opera (he, alweer opera?) die ook nog even 25 miljoen krijgt voor een bemmende 1,1% van diezelfde bevolkingsgroep. Dat is dus 34 miljoen euro om nog geen 1,5% van de volwassen bevolking een opera te kunnen laten zien. Ik zie werkelijk niet hoe "onze geestelijke infrastuctuur" hier merkbaar voordeel van ondervindt.

 

Maar waar is de argumentatie met betrekking tot subsidie? Want daar gaat dit draadje over.

 

...maar zo zwart-wit stellen gaat me te ver.

Hahaha! De ironie...

 

Als ik dat dan specificeer en stel dat het uiteindelijke subsidiebedrag per kunstenaar, nog maar een paar duizend euro is, dan volgen daar geen inhoudelijke reacties meer op

Ik zal het je uitleggen - ik heb even snel op Google gekeken omdat XiaoDi daar blijkbaar zelf geen zin in had, en een totaal bedrag aan kunst & cultuur subsidie overgenomen. De totale hoeveelheid subsidie is echter, zoals nu al meerdere malen gezegd en even vaak genegeerd, niet de kern van mijn betoog. Lees maar even terug om te zien wat het wel is.

 

Dat vind ik ook heel knap van PB hoor en daarom heb ik er ook al twee reuzen voor gegeven want PB zal het er best ver mee schoppen.

Tsjonge, wat laat je jezelf kennen, zeg... ;D

Link naar reactie

Nou Nou Heren. Zo erg is het toch niet. Anders ga nog even naar die site van Micha Kunnen juliie de 26ste nog een beetje na "poppen"

 

 

Ondangs die mooie quote van Churchill (in dat andere verkeerde Topic geplaatst) ben ik het ook niet zo eens met die subsidies.

 

En wel om de simpele reden dat over smaak niet te twisten valt. Waarom moet dan iedereen mee betalen aan iets wat je niet mooi vind.

 

Lijkt me veel beter om de marktwerking hier zijn ding te laten doen. Dat filtert de onzin ervan zelf uit.

 

 

Link naar reactie

Wat BobNL vanochtend gepost heeft kan ik me op zich best in vinden, en het is een vrij algemene stelling die in grote lijnen al eerder is geponeerd - maar het is er in mijn ogen wel een die uitgaat van een soort mythische visie op de waarde van kunst die door veel mensen bijna onvoorwaardelijk onderschreven wordt, maar tegelijkertijd door bijna niemand uitgelegd kan worden - "het is gewoon zo" is zo'n beetje de kern van de onderbouwing. Kunst is heilig al kan niemand uitleggen waarom, en je hoeft alleen maar dit draadje door te lezen om dat bevestigd te zien.

 

Ik heb geprobeerd erg duidelijk te zijn waarom volgens mij kunst een toegevoegde waarde heeft, daar heb je voor zover ik me kan herinneren niet op gereageerd. Je onderschrijft ook de quote vab BobNL.

 

Als je concreet op mijn posts ingaat, zou ik wel willen zien waar ik een mythische visie op kunst heb, of het heilig heb verklaard. Zodat we wat concreter kunnen worden.

 

De totale hoeveelheid subsidie is echter, zoals nu al meerdere malen gezegd en even vaak genegeerd, niet de kern van mijn betoog. ...

 

Kun je de kern van je betoog nog eens in niet meer dan 3 korte, concrete zinnen omschrijven?

 

(De random link van de dag.)

Link naar reactie
Ik heb geprobeerd erg duidelijk te zijn waarom volgens mij kunst een toegevoegde waarde heeft, daar heb je voor zover ik me kan herinneren niet op gereageerd.

Ja hoor, binnen een half uur zelfs. Alleen had jij het net als BobNL over dat algemene verhaal.

 

Als je concreet op mijn posts ingaat, zou ik wel willen zien waar ik een mythische visie op kunst heb, of het heilig heb verklaard. Zodat we wat concreter kunnen worden.

Ik heb volgens mij nergens gezegd dat jij dat zo ziet. Wat ik in die quote bedoelde is dat de meerderheid van de mensen de instelling heeft dat kunst belangrijk is maar bijna niemand kan uitleggen waarom.

 

Ik zag trouwens vandaag een stukje op EénVandaag over de opheffing van de Omroeporkesten waarbij betrokkenen vertelden waarom ze het niet eens waren met de beslissing dit op te heffen - kijk de uitzending eens (ongeveer 5 minuten, het is het eerste onderwerp), luister naar de argumenten, en probeer je eens voor te stellen vanuit iemand als ik die hier kritisch naar kijkt wat die argumenten nou helemaal voorstellen.

 

Kun je de kern van je betoog nog eens in niet meer dan 3 korte, concrete zinnen omschrijven?

Ja hoor, in 1 zin zelfs: ik ben van mening dat er best flink gesnoeid kan worden in kunstsubsidies omdat ik vind dat veel projecten en kunstenaars die momenteel gesubsidieerd worden niet of nauwelijks bijdragen tot het maatschappelijk welzijn.

Link naar reactie

Om het simpel te houden reageer ik alleen op deze:

 

Kun je de kern van je betoog nog eens in niet meer dan 3 korte, concrete zinnen omschrijven?

Ja hoor, in 1 zin zelfs: ik ben van mening dat er best flink gesnoeid kan worden in kunstsubsidies omdat ik vind dat veel projecten en kunstenaars die momenteel gesubsidieerd worden niet of nauwelijks bijdragen tot het maatschappelijk welzijn.

 

Met het probleem ben ik het misschien eens. Met de oplossing die je voorstelt niet.

 

Een argument om de huidige situatie voort te laten bestaan is dat je bij elke activiteit die je doet altijd verspilling is. Je doel als overheid is kunst te stimuleren. Dat daar enige verspilling mee gepaard gaat. Soit.

 

Mijn oplossing zou niet zijn te gaan snoeien, maar te kijken hoe het budget beter besteed kan worden. (ik weet niet hoe het nu besteed wordt, trouwens)

 

Als ze gaan snoeien met dezelfde wijsheid als ze nu aan het subsidieren zijn (geen, dus, volgens jou) houden we geen kunst over in Nederland.

 

 

 

Edit: dit was mijn laatste post in dit topic. Interessant, maar niet interessant genoeg om maar eindeloos over door te discussieren.

Link naar reactie

Nou, ook al is er van dit topic geen hout meer te snijden, toch een kleine reactie dan maar....

 

Wat is kunst en wat niet ? Pas wanneer je dat kunt beantwoorden, kun je ook pas beslissen lijkt me, of je daar een subsidie aan uit wilt geven.

 

En dan komt het : Die vraag is namelijk helemaal niet nooit of te nimmer te beantwoorden ! Kunst is iets persoonlijks. Een gevoel. De één vind het niks en de ander kan er helemaal lyrisch over worden.

 

Ik vind de schilderijen van Mondriaan bijvoorbeeld geweldig, de Aardappeleters van van Gogh geweldig door het kleurgebruik, ook al zijn de gezichten bijvoorbeeld erg lelijk getekend...... en daar hebben we het al : IK vind dit !!

 

De scheidslijn tussen kunst en cultuur is ook erg dun natuurlijk. Want wat is cultuur of kunst nu eigenlijk. De Merkelbacher Jungtiroler Kapel kan honderden aanhangers hebben, ik loop gillend weg. Maar het valt wel onder cultuur.

 

Hier in het "dorp" zijn vorige week de plannen bekend gemaakt, dat de gemeente gaat snijden in de subsidie's op kunst en cultuur met minimaal 50%. Dit slaat zo'n gat in de begroting van een museum, dat het voortbestaan op losse schroeven staat. Maar ook overkoepelende muziekorganisaties zitten met de handen in het haar. Kijk, ook ik vraag me af of zo;n vereniging zichzelf niet kan bedruipen. In principe is het gewoon een onderneming natuurlijk !

 

Een beeldje dat door de burgemeester wordt uitgereikt aan "weet-ik-veel-wat" en ik krijg er de tranen van door mijn bilspleet lopen van lellukheid, neemt nog niet weg dat andere mensen het wél mooi vinden en de tranen laten lopen waar ze behoren te lopen.

 

Ik denk dan ook dat dit een zinloze en oeverloze discussie is geworden en al helemaal niet HigherLevel waardig, eerlijk gezegd.

 

Dus mocht er nog een moderator wakker zijn : voordat er morgen allerlei collega's de hele zondagmiddag gaan spenderen aan dit topic, ipv naar het bos te gaan bijvoorbeeld....... ;)

Link naar reactie

De discussie zal tot in lengte van dagen gevoerd worden immers de vragen over de kunst horen tegenwoordig bij de kunst zelf.

 

Ik wil Peter Bonjernoor corrigeren dat het geestelijk welzijn van mensen niet een algemeen verhaal is maar een specifiek doel.

Kunst is één van de middelen daarvoor.

 

Wat is kunst? Eenvoudig antwoord: kunst is muziek, schilderen, beeldhouwen en andere varianten.

 

Als je het verkoopt dan noem je het geen kunst meer want dan is het een product geworden met marktwerking en zijn doelstellingen.

Een muziekstuk of creatie is kunst maar een cd verkopen is geen kunst in de zin van het woord.

 

De vraag wat kunst is is naar mijn mening niet meer relevant dan wat de subsidiegever definieert.

 

De vraag die overblijft is of de overheid kunst en cultuur moet subsidieren.

Ja zeg ik omdat het onderdeel is van een goed functionerende samenleving.

 

Moet je er dan op bezuinigen of herdefinieren?

Daar zal die overheid dan over beslissen tot het volk in opstand komt.

Ik vind in ieder geval dat je de belangen goed tegen elkaar moet afwegen want niet alleen de maag maar ook de geest moet gevuld worden.

 

Link naar reactie

Rechtsom of linksom?

 

dancer.gif

 

THE Right Brain vs Left Brain test ... do you see the dancer turning clockwise or anti-clockwise?

 

If clockwise, then you use more of the right side of the brain and vice versa.

 

Most of us would see the dancer turning anti-clockwise though you can try to focus and change the direction; see if you can do it.

 

LEFT BRAIN FUNCTIONS

uses logic

detail oriented

facts rule

words and language

present and past

math and science

can comprehend

knowing

acknowledges

order/pattern perception

knows object name

reality based

forms strategies

practical

safe

 

RIGHT BRAIN FUNCTIONS

uses feeling

"big picture" oriented

imagination rules

symbols and images

 

Link naar reactie

Ik kan haar linksom of rechtsom laten bewegen. Ik weet niet of dit iets zegt. Maar een lampje zou wonderen doen. Ik zeg geen animatie maar een naaktmodel die hetzelfde doet

www.studio-immo.nl: Identiteit, Marketing en Media Ontwerp

www.greenscreenspecialist.nl Greenscreen video en fotografie oplossingen voor op locatie of in onze eigen video studio

Volg Studio Immo persoonlijk via twitter: www.twitter.com/studioimmo of op facebook: www.facebook.com/studioimmoreclame

Link naar reactie

Maak een account aan of log in om te reageren

Je moet een lid zijn om een reactie te kunnen achterlaten

Account aanmaken

Registreer voor een nieuwe account in onze community. Het is erg gemakkelijk!

Registreer een nieuw account

Inloggen

Heb je reeds een account? Log hier in.

Nu inloggen
Hide Sidebar
  • Wil je onze Nieuwsflits ontvangen?
    Deze verzenden we elk kwartaal.

  • Wie is er online?
    8 leden, 256 Gasten

  • Breng jouw businessplan naar een higher level!

    Op dit forum worden alle onderwerpen m.b.t. ondernemerschap besproken.

    • Stel jouw ondernemersvragen
    • Antwoorden/oplossingen van collega ondernemers
    • > 75.000 geregistreerde leden
    • > 100.000 bezoekers per maand
    • 24/7 bereikbaar / binnen < 6 uur antwoord
    •  Altijd gratis

  • Ook interessant:

    Ook interessant:

×
×
  • Nieuwe aanmaken...

Cookies op HigherLevel.nl

We hebben cookies geplaatst op je toestel om deze website voor jou beter te kunnen maken. Je kunt de cookie instellingen aanpassen, anders gaan we er van uit dat het goed is om verder te gaan.