Jump to content
  • Welcome to HigherLevel, the Dutch business forum

    Do you have a business question, do you want feedback on your business plan or do you want to advise others? Then you are at the right place at a higher level. Here entrepreneurs come together to take each other to the next level.
    Ask your question, get a quick answer and share your experiences with entrepreneurs. The moment it suits you!
    During the day, evening and weekend 24/7 free advice and exchange of experience with entrepreneurs who understand!
Raymond0

wat te doen met winst in BV

Recommended Posts

Ls,

 

graag hoor ik jullie adviezen mbt een aanwezig EV van 100.000 euro in de BV.

 

laten staan op een bankrekening tegen 2 %?

overhevelen naar Prive middels dividend uitkering?

 

of?

 

bedankt

voor de input

 

Raymond

Share this post


Link to post
Share on other sites

Je geeft een beetje weinig info, Hoe is dat EV opgebouwd?

 

- Alleen aandelen?

- aandelen + winstreserves en hoe is de verhouding dan.

 

en een ultra kort voorschot op het antwoord. bij rendement van 2% is de vpb heffing vrijwel zeker lager als de vermogensrendement heffing in de IB.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Als doelstellingen van de BV dat toestaan, zou ik zeggen verschaf vanuit de BV een (hypothecaire) geldlening.

Hetzij door aflossing bestaande hypotheek, hetzij wellicht aan kinderen etc.


Met vriendelijke groet,

Hermes Ratgers

Share this post


Link to post
Share on other sites

bedankt voor jullie reacties!

het is een standaard BV. met 1 aandeelhouder.

het gaat dus om een banksaldo van 100k. (verkregen uit winst)

 

als ik zou gaan lenen aan mijzelf dan moet ik volgens mij daar een 5% rentelening tegenover zetten.... (rente op hypothecaire lening is lager)

 

of zie ik dit verkeerd?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Dit is wellicht een leuke casus voor je:

 

Link werkt bij mij ineens niet meer, alternatief: http://jure.nl/bn9739

 

Samengevat:

DGA leent 970.000 tegen 2,5% rente van BV en zet het privé weg tegen 3,6% rente. De 1,1% rentewinst blijft onbelast: schuld en bezit vallen beide in box 3 IB en blijven dus per saldo onbelast!

 

Raadpleeg wel een adviseur voordat je dit uitvoert. Zakelijk handelen is nog altijd vereist en dus goed dichttimmeren dit.

 

groet

Joost

 

 


Denarius Advies Fiscaal-juridisch adviseur: rechtsvormkeuze/-wijziging, samenwerkingsverbanden, bedrijfsoverdracht en exit-strategie: legal and tax

Share this post


Link to post
Share on other sites

Joost, bedankt voor de link naar dit interessante arrest. Wat men echter niet moet vergeten, is dat de Hoge Raad in dit geval niet anders kon dan besluiten dat het voordeel niet tot box 1 behoort. Het Hof had immers geoordeeld dat het voordeel niet tot het loon behoorde en dat oordeel was in cassatie niet meer in geschil. Het blijft dus de vraag hoe de Hoge Raad had geoordeeld als dit punt in cassatie wel in geschil was geweest.

 

Uitgaand van de definitie van loon (art. 10 lid 1 Wet LB): "al hetgeen uit een (vroegere) dienstbetrekking wordt genoten, daaronder begrepen hetgeen wordt vergoed of verstrekt in het kader van de dienstbetrekking", zou ik het als inspecteur absoluut nogmaals t/m de Hoge Raad uitvechten. Vooral ook omdat je nooit met droge ogen kunt volhouden dat bezien vanuit de BV haar DGA (een sterfelijk individu) gelijkwaardig is aan een bank en het dus zakelijk is om t.a.v. beide partijen uit te gaan van eenzelfde rente.


Douwes Fiscale Diensten: Meester in Fiscaal Maatwerk www.douwesfiscalediensten.nl

Share this post


Link to post
Share on other sites

Hoi Jan

 

Dank voor je visie. Ik deel je mening niet helemaal omdat ik het verband niet zie tussen de rentebaten in privé en de dienstbetrekking. Anders gezegd: ik beschouw het niet als een inkomen dat opkomt uit de dienstbetrekking.

 

Daar kun je inderdaad over discussiëren en wellicht haal ik bij de HR bakzeil als ik dit door zou zetten, maar op zich zie ik wel voldoende aanleiding om dit te proberen. Pleitbaar standpunt heb je als DGA immers wel.

 

groet

Joost


Denarius Advies Fiscaal-juridisch adviseur: rechtsvormkeuze/-wijziging, samenwerkingsverbanden, bedrijfsoverdracht en exit-strategie: legal and tax

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Jan,

 

En stel dat de DGA het geld had geleend om in aandelen te beleggen en daarmee in box 3 een groter rendement behaald dan de verschuldigde rente aan de BV. Zie je dit dan ook als loon? Zo nee, wat is dan het principiële verschil met het geld wegzetten op een rekening met een hogere rente?

 

Odeon

Share this post


Link to post
Share on other sites

Joost en Odeon, het "probleem" zit hem wat mij betreft in de rente die de DGA betaalt aan zijn BV. Als ik bestuurder van een BV was, dan zou ik liever € 970.000 in rekening courant aan een bank lenen tegen 2,5% dan aan een individu. Dat de DGA dit bedrag toch tegen deze rente kon lenen, heeft mijns inziens dus alles te maken met zijn positie als DGA van de betreffende BV. Dus kun je ook stellen dat het door de DGA behaalde voordeel veroorzaakt wordt door de lage inkooprente en dat die direct verband houdt met diens dienstbetrekking of met diens aandeelhouderspositie. Dus kan je stellen dat er sprake is van loon (= box 1-inkomen = max. 52% IB), of van een verkapte uitdeling (= ab-dividend = box 2-inkomen = 25% IB).

 

Dus ja, gezien het arrest heb je een pleitbaar standpunt, maar of dat voldoende is om aan het langste eind te trekken, blijft de vraag. Als het belang groot genoeg is om er zonodig over te procederen, huldig ik het spreekwoord: "bij twijfel wél inhalen", dus gewoon uitproberen.

 

En als je met beleggingen in privé een superrendement behaalt dat ver uitsteekt boven de rente die je aan je BV betaalt, gefeliciteerd! Alleen is het verschil tussen een rente die niet meer dan 30% afwijkt van een zakelijke rekeningcourantrente tussen een BV en een kredietwaardige natuurlijk persoon, belast in box 1 of 2.

 

De beste vraag die de inspecteur de BV in kwestie dan ook kan stellen, is of de BV er op voorhand mee akkoord gaat dat zij die € 970.000 terughaalt bij haar DGA als zij dit bedrag tegen 3% aan een door de inspecteur geselecteerde kredietwaardige natuurlijk persoon (lees: de inspecteur zelf) kan uitlenen die het geld ook op solide internetspaarrekeningen zet. Een zakelijk handelende BV zou deze vraag immers met ja beantwoorden, want op die manier kan de BV onder dezelfde voorwaarden 0,5% extra rente vangen. Dat haar DGA voortaan een voordeel misloopt, zou de BV dus niet moeten boeien. Weigert de BV dit aanbod, dan stelt zij zich in feite op het standpunt dat 3% meer dan 30% afwijkt van een zakelijke rente, dus zou een zakelijke rente volgens haar meer dan 4,2% moeten bedragen. Om ondanks dat dan wel te lenen aan je DGA tegen 2,5%, is dan óf niet zakelijk, dus een verkapte uitdeling, óf het is wel zakelijk, maar heeft het alles te maken met diens positie als werknemer van de BV. In dat geval is het voordeel in beginsel belast als loon, zoals ook het geval is met het voordeel dat behaald wordt door personeel van winkels die met korting spullen uit de eigen winkels kunnen kopen.


Douwes Fiscale Diensten: Meester in Fiscaal Maatwerk www.douwesfiscalediensten.nl

Share this post


Link to post
Share on other sites

Dat de rente zakelijk was, was geen twistpunt in deze uitspraak:

 

Op basis van deze overeenkomst kon belanghebbende geld van de vennootschap lenen tegen een rentevergoeding die was gebaseerd op de hoogste van de rentes die de vennootschap van de Rabobank zou kunnen verkrijgen op maanddeposito's of op een zakelijke rendementsrekening. In het jaar 2003 beliep voornoemde rente ongeveer 2,5 percent op jaarbasis. Niet in geschil is dat deze rentevergoeding als zakelijk kan worden aangemerkt

 

Het punt zit er hierin dat de BV bij een solide bank geen hogere rente kon krijgen omdat banken nu eenmaal particulieren beter belonen dan zakelijke spaarders. In die zin heeft de BV zich geen voordeel laten ontgaan.

 

groet

Joost


Denarius Advies Fiscaal-juridisch adviseur: rechtsvormkeuze/-wijziging, samenwerkingsverbanden, bedrijfsoverdracht en exit-strategie: legal and tax

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ik had dit ook al gelezen voordat ik mijn bijdrage plaatste. Als ik inspecteur was geweest had ik hier wél een geschilpunt van gemaakt. Want dat de BV bij een solide bank geen hogere rente kon bedingen op maanddeposito's, betekent nog niet dat eenzelfde rente op een torenhoog rekeningcourantkrediet aan haar DGA zakelijk is. Of denk jij dat de BV de hiervoor door mij voorgestelde strikvraag met een volmondig "JA" had beantwoord?

 

Als jij dat soort BV's als klant hebt, stuur ze dan a.u.b. door naar mij, dan leen ik van hen alle overtollige liquide middelen die ze hebben tegen 3% i.p.v. de 2,5% die ze aan hun eigen DGA vragen en zet ik de gelden uit op eigen internetspaarrekeningen tegen een net iets hogere rente.

 

Alle rentes die je bij willekeurige kunt krijgen zijn een weerslag van het risico dat je als geldvertrekker loopt. Als je als BV genoegen neemt met 2,5% van je DGA terwijl je door een spreiding van die 970k over diverse beleggingen een veel hoger gemiddeld rendement had kunnen genereren, dan ben je als BV mijns inziens niet slim bezig en laat je je bewust een voordeel ontgaan ten gunste van je DGA. Zeker als je als BV niet bereid bent om eenzelfde bedrag tegen een hogere rente en verder onder dezelfde voorwaarden te lenen aan een willekeurige andere even kredietwaardige natuurlijke persoon.


Douwes Fiscale Diensten: Meester in Fiscaal Maatwerk www.douwesfiscalediensten.nl

Share this post


Link to post
Share on other sites

beste heren ,

bedankt voor jullie zinnige antwoorden.

 

ik denk niet dat ik dit risico ga lopen (althans lenen tegen 2,5%).

 

heb nog een reactie gekregen van een lening vanuit de BV aan de DGA tegen 5%. deze lening vervolgens te gebruiken voor investering in vastgoed (dus beleggen vanuit prive) maar dan zal het rendement wel > 5 % moeten zijn....

 

wellicht nog andere ideeën? het "vervelende" is dat deze winst waarschijnlijk elk jaar wordt gegenereerd.

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

torenhoog rekeningcourantkrediet

RC krediet? Daar is in de casus geen sprake van geweest.

 

terwijl je door een spreiding van die 970k over diverse beleggingen een veel hoger gemiddeld rendement had kunnen genereren,

 

Nu introduceer je een beleggingsrisico (mogelijk koersverlies) dat nog niet aanwezig was.

 

Vooruit, dan haal ik er nog een pandrecht bij voor de BV op de specifiek geleende gelden aan de DGA en diens spaarrekening.

 

groet

Joost

 


Denarius Advies Fiscaal-juridisch adviseur: rechtsvormkeuze/-wijziging, samenwerkingsverbanden, bedrijfsoverdracht en exit-strategie: legal and tax

Share this post


Link to post
Share on other sites

ik denk niet dat ik dit risico ga lopen (althans lenen tegen 2,5%).

 

Welk risico loop je dan? Er ligt nu heel duidelijke jurisprudentie. Jan Tax mag er anders over denken, maar in onze rechtsstaat heeft de rechter toch echt het laatste woord.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Joost, het gaat juist om een krediet in rekening courant (zie onderstaande quote uit het arrest), want anders zou een rente van 2,5% al helemaal idioot laag zijn.

 

"3.1. In cassatie kan van het volgende worden uitgegaan.

 

3.1.1. Belanghebbende is directeur en enig aandeelhouder van Pelsdierfokkerij B B.V. (hierna: de vennootschap). De vennootschap beschikte in het jaar 2003 over een aanzienlijk saldo aan liquide middelen. Belanghebbende heeft een overeenkomst van rekening-courant gesloten met de vennootschap. Op basis van deze overeenkomst kon belanghebbende geld van de vennootschap lenen tegen een rentevergoeding die was gebaseerd op de hoogste van de rentes die de vennootschap van de Rabobank zou kunnen verkrijgen op maanddeposito's of op een zakelijke rendementsrekening. In het jaar 2003 beliep voornoemde rente ongeveer 2,5 percent op jaarbasis. Niet in geschil is dat deze rentevergoeding als zakelijk kan worden aangemerkt. "

 

Als je belegt in effecten, introduceer je inderdaad kans op koersverlies. Maar wat zou jij doen als je 970k overtollige liquide middelen had, allemaal op een bankrekening zetten tegen 2,5% rente of ook een deel beleggen in hoger renderende obligaties e.d. met een iets hoger risico?

 

Odeon, de rechter heeft inderdaad het laatste woord, maar in de betreffende casus zijn niet alle aspecten van de opzet al behandeld, simpelweg omdat de inspecteur niet van alle punten een geschilpunt heeft gemaakt. Het arrest geeft duidelijk aan waar de inspecteur steken heeft laten vallen. Dat zal een volgende inspecteur wellicht niet meer overkomen. Tegelijkertijd denken veel DGA's nu dat de opzet geen problemen meer oplevert omdat de Hoge Raad deze "heeft goedgekeurd". Dus waarschijnlijk zal deze opzet nu veel meer worden toegepast. Maar de fiscus heeft de taak om belastinglekken te dichten en heeft er dus alle belang bij om e.e.a. nogmaals tot aan de Hoge Raad uit te vechten (met de stelling dat het verkapt loon of dividend [uitdeling] is). Ik durf er dan ook wel wat om te verwedden dat er heel snel meer jurisprudentie hierover verschijnt. We zien dus vanzelf wel wie er gelijk krijgt.


Douwes Fiscale Diensten: Meester in Fiscaal Maatwerk www.douwesfiscalediensten.nl

Share this post


Link to post
Share on other sites

Maar wat zou jij doen als je 970k overtollige liquide middelen had, allemaal op een bankrekening zetten tegen 2,5% rente of ook een deel beleggen in hoger renderende obligaties e.d. met een iets hoger risico?

Die is heel simpel: de inspecteur mag niet op de stoel van de ondernemer gaan zitten. Als de ondernemer bepaalde risico's niet wil lopen, dan is dat niet aan de inspecteur. Zeker nu de DGA zelf óók die risico's niet nam (hij zette het geld op een internetspaarrekening, terwijl hij met die 970k met wat risico ook makkelijk een hoger rendement had kunnen behalen, zoals je zelf al zegt), is er geen enkele reden om bij de BV een hoger risico te eisen. Belanghebbende heeft gewoon gebruik gemaakt van het rare feit dat banken aan vennootschappen een lagere rente vergoeden dan aan particulieren.

 

Hier kon de Hoge Raad naar mijn mening niet anders, ik snap nog steeds niet dat Financiën vol kon houden dat hier sprake was van meer dan normaal, actief vermogensbeheer. Dan zou dat ook het geval moeten zijn als ik bij de bank zou lenen en met dat geld zou gaan beleggen (zodanig afgedekt dat het voordeel vrijwel zeker is) - zeg maar zoals bij alle legiolease en soortgelijke producten beloofd is. Dat zou leuk zijn, want dan zouden alle verliezen die daarop (onverwacht) geleden zijn ook aftrekbaar moeten zijn in box 1.


Het meest gegeven antwoord op fiscale vragen: "Dat is afhankelijk van de feiten en omstandigheden".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Eerlijk gezegd snap ik niet dat er zoveel ondernemers en particulieren zoveel risico lopen door hun overtollige liquide middelen op een bankrekening te zetten.

 

Wil je als ondernemer 10k lenen, moet het gehele bedrag afgedekt zijn op een of andere manier en vervolgens mag je 9% rente betalen. Maar wat voor zekerheid geeft de bank als je 10k op de bank zet? Niets.

Als je als ondernemer middels 1 BV bijna 1 miljoen op een rekening hebt staan, is het zelfs onzorgvuldig handelen als je daar niets mee doet! Zeker in deze tijd.


Met vriendelijke groet,

Hermes Ratgers

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ronaldinho, ik ben het helemaal met je eens dat de inspecteur niet op de stoel van de ondernemer (in casu: de BV) mag gaan zitten en ook dat het vreemd is dat de inspecteur is gegaan voor het standpunt "meer dan normaal vermogensbeheer". Want mijns inziens is de situatie zeer vergelijkbaar met andere situaties waarin werknemers met korting (lees: tegen voorwaarden die men tegenover derden nooit zou hanteren) zaken kunnen doen met hun werkgever. Ik zou als inspecteur dus primair voor dat standpunt zijn gegaan. Dat zal een volgende keer ook wel gebeuren, gezien het feit dat de Hoge Raad in 3.3.2. met zoveel woorden heeft gezegd, dat: "Aangezien het Hof heeft geoordeeld dat geen sprake is van loon uit dienstbetrekking en dit oordeel in cassatie niet in geschil is,..." Want dat lijkt me een duidelijke hint aan de inspecteur. Bij dat standpunt gaat de inspecteur bovendien niet op de stoel van de ondernemer zitten, want het gaat dan alleen nog maar om de vraag of de DGA een voordeel heeft behaald dat hij niet zou hebben kunnen behalen als hij geen werknemer van de BV was geweest.

 

Ik vindt HeraFins stelling - zoals ik hem interpreteer - ook een goeie: is het wel verantwoord dat een BV 970k in rekening courant uitleent aan slechts 1 natuurlijke persoon? Ter vergelijking: de rechter vond onlangs dat Staalbankiers niet aan zijn zorgplicht voldeed door de 600k pensioenvermogen van een DGA te beleggen in slechts 1 LehmanBrothersnote, ook al zei die bank dat de gelden binnen die note waren gespreid over diverse producten (obligaties, aandelen e.d.). Het feit dat het geld slechts via 1 partij was belegd vond de rechter al dermate onverantwoord, dat Staalbankiers de geleden schade moest vergoeden.


Douwes Fiscale Diensten: Meester in Fiscaal Maatwerk www.douwesfiscalediensten.nl

Share this post


Link to post
Share on other sites

Joost, het gaat juist om een krediet in rekening courant (zie onderstaande quote uit het arrest), want anders zou een rente van 2,5% al helemaal idioot laag zijn.

 

 

In woordelijke zin wel, maar naar mijn mening is de wijze waarop geleend is helemaal geen RC, maar een normale geldlening. RC impliceert immers wisselende standen, doch hier betrof het een vast bedrag


Denarius Advies Fiscaal-juridisch adviseur: rechtsvormkeuze/-wijziging, samenwerkingsverbanden, bedrijfsoverdracht en exit-strategie: legal and tax

Share this post


Link to post
Share on other sites

[...]

Die is heel simpel: de inspecteur mag niet op de stoel van de ondernemer gaan zitten. Als de ondernemer bepaalde risico's niet wil lopen, dan is dat niet aan de inspecteur. Zeker nu de DGA zelf óók die risico's niet nam (hij zette het geld op een internetspaarrekening, [...]

 

Ronaldinho, vraag de NL-spaarders van de Icesave bank eens of zij net als jij vinden dat je geen risico's neemt door geld op één internetspaarrekening te zetten. ;)


Douwes Fiscale Diensten: Meester in Fiscaal Maatwerk www.douwesfiscalediensten.nl

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ja, maar dat is een standpunt dat de belastingdienst niet mag innemen, om de financiële sector niet nog meer schade te berokkenen. Stel je voor zeg, dan hebben ze helemaal geen geld meer om bonussen uit te delen. Maar goed, men neme een vrouw en 5 banken...


Het meest gegeven antwoord op fiscale vragen: "Dat is afhankelijk van de feiten en omstandigheden".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Eerlijk gezegd snap ik niet dat er zoveel ondernemers en particulieren zoveel risico lopen door hun overtollige liquide middelen op een bankrekening te zetten.

 

 

Is het uberhaubt niet belachelijk dat je je betaalrekenings saldo bij een bank risico loopt? Ik herinner me nog dat ik capriolen heb moeten uithalen om de 200k in mijn holding rekening "gedekt" te hebben. Volgens mij was 26 september de dag van fortis (eigenaar abn)

 

En waar moet ik het dan leggen? Thuis in een kluis?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Haal de bijlage aub weg.

Ja, heel vreemd. Zeker gezien de overheid op alle manieren de banken ondersteunt (behalve die ene bank dan).

Maar de oplossing van de overheid is vaak nog vreemder.

 

Waarom zijn banken in de problemen gekomen. Niet door de Nederlandse hypotheek verstrekkingen.

Maar doordat banken in de problemen zijn gekomen, media er op duikt, makelaars zelfs verkeerde dingen gaan zeggen, etc, komen mensen in de problemen met niet verkochte (dubbele) woningen.

De oplossing hiervoor is niet om mensen nog meer in de problemen te helpen. De woningmarkt wordt door de nieuwe maatregelen echt niet beter. Oftewel, er komen duizenden probleemgevallen bij van mensen met dubbele woningen.

 

Het doet me denken aan de Ahold "blunder" van Deloitte.

Oplossing van de overheid had tot gevolg dat oa Deloitte hogere facturen mochten schrijven vanwege extra controles en voorwaarden. Kleinere kantoren konden of wilden niet meer aan deze voorwaarden voldoen, waardoor oa Deloitte nog meer beloond werden. Echter er is geen enkele zekerheid dat er thans niet nog een fout bovendrijft, zoals bij Ahold.

Soms is het omgekeerde wereld.


Met vriendelijke groet,

Hermes Ratgers

Share this post


Link to post
Share on other sites
Let op: het laatste bericht in het topic waar je op wilt reageren is meer dan zes maanden oud. Onnodig oude topics omhoog halen wordt niet altijd gewaardeerd, maar natuurlijk mag je nog wel op oude topics reageren.

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Bring your business plan to a higher level!

    All topics related to entrepreneurship are discussed on this forum.

    • Ask your entrepreneur questions
    • Answers / solutions from fellow entrepreneurs
    • > 65,000 registered members
    • > 100,000 visitors per month
    •  Available 24/7 / within <6 hours of response
    •  Always free

  • Who's Online

    Er zijn 16 leden online en 230 gasten

    (See full list)    
  • Ondernemersplein



EN

×

Cookies on HigherLevel.nl

Cookies are necessary for Higherlevel.nl to function properly. By using HigherLevel.nl you declare to have read and accepted our terms and conditions.

 More information   I accept