Kasrondje in de praktijk (holding constructie)

[Jazzy]

Ik heb wat topics gelezen over een kasrondje en de rentevrije lening aan de DGA, maar ik weet niet of ik precies begrijp hoe dat in de praktijk gaat. Mijn partner en ik willen allebei een holding starten om daarna samen een werk BV op de richten.

 

Ik ga dus naar de notaris om een holding BV te starten, dit is dan een BV i.o. Daarna ga ik naar de bank en open ik een zakelijke rekening op naam van de BV i.o. Privé vraag ik tijdelijk meer krediet op mijn betaalrekening zodat ik 18k kan overmaken naar de rekening van de Holding BV i.o. Nu ga ik (met bewijsmateriaal?) naar de notaris en de BV i.o. wordt een BV?

 

Vervolgens maak ik een RC overeenkomst tussen mij (DGA) en de BV en stort ik 17,5k op mijn privé rekening, waarmee mijn schuld aan de bank weer is afgelost. Het eindresultaat is dat ik een BV heb met 500 euro op de rekening en een vordering op de DGA. Klopt dit?

 

Nu willen we samen een werk BV starten. Doe ik het truukje nogmaals maar dan met slechts 9000 euro? Maar aan wie leen ik dat dan terug? Want ik ben geen DGA van de werk BV, de aandeelhouders zijn twee holdings.

[djluc]

Iedere holding moet die 9000 storten. Dus wat je nu je had eigenlijk nog 9000 in je holding moeten laten zitten na de oprichting. Dat leent de werkbv dan dus weer terug. Maar je kan het ook gaan uitkeren o.i.d. uiteraard. Dit geheel afhankelijk van de situatie die je wenst te krijgen.

 

Dit is o.a. eens op HL gepost:

 

https://www.higherlevel.nl/forum/attachments/Kasrondje-01.pdf (wel andere case dan jouw geval)

 

bron: https://www.higherlevel.nl/forum/index.php?board=47;action=display;threadid=11633

 

Daar vind je ook o.a. de verjaring van een kasrondje e.d. Er zijn sowieso veel topics over het kasrondje vindbaar. Het is goed om te weten wat alle betreffende risico's zijn op dit vlak omdat het de situatie van een BV een stukje complexer maakt dan een normale oprichting en volstorting van het kapitaal.

[Jazzy]

Bedankt voor je antwoord. Die topics en dat PDF artikel had ik al gelezen, bedankt. Het gaat me er even om of ik alle informatie goed begrijp.

 

De vraag is inderdaad wat je wilt bereiken, dat heb ik niet duidelijk uitgelegd. Mijn doel is dus het oprichten van een holding en werkmaatschappij, waarbij ik niet in staat ben om 18k + 9k te investeren. Dat ik als DGA vervolgens met een schuld van 17,5k aan mijn holding eindig is voor mij geen probleem, ik verwacht dit weg te kunnen werken met de opbrengsten van de onderneming.

 

De volgorde zou dus zijn:

- 18k lenen bij bank

- holding BV i.o wordt een echte BV

- werk BV i.o. oprichten

- beiden uit onze holding 9k in de werk BV i.o. storten

- werk BV i.o wordt werk BV

- werk BV leent 9k aan holding BV

- ik leen als DGA vervolgens 17,5k van de holding en betaal mijn privé schuld bij de bank af

 

Klopt dit zo dan?

[odeon]

Hoi Jazzy,

 

De 1ste vraag is waarom je een BV wilt oprichten. Fiscaal wordt een BV pas interessant bij een winst van circa € 120.000. Als je deze winst kunt realiseren, dan moet het storten van € 18k toch ook geen probleem zijn?

 

De meeste banken zullen niet meewerken aan een kasrondje. Je moet nl zelf - bv door middel van een bankverklaring - kunnen aantonen dat je voldoende vermogen hebt om een BV op te richten, De bank zal een dergelijke verklaring niet afgeven als het bedrag gefinancierd is.

 

Voor het oprichten van een werk-Bv is geen extra storting vereist.

 

Je richt de Holding op. In de Holding bevindt zich € 18k liquide middelen. De Holding wendt € 9k aan om 50% van de aandelen in de werk-BV te "kopen". Er is dus geen extra storting vereist.

 

(De werk-BV leent dus geen €9k uit aan de Holding, maar plaatst 50% van haar aandelenkapitaal bij de Holding.)

 

Zo kun je oneindig veel BV's oprichten met slechts € 18k stortingskapitaal.

 

Odeon

 

 

 

 

 

 

 

[hendrikse]

De 1ste vraag is waarom je een BV wilt oprichten. Fiscaal wordt een BV pas interessant bij een winst van circa € 120.000. Als je deze winst kunt realiseren, dan moet het storten van € 18k toch ook geen probleem zijn?

Een BV oprichten lijkt leuk, maar als je de 18k moet lenen is het niet echt slim. Een BV oprichten kost daarnaast veel geld (denk alleen al aan de notaris).

De vraag blijft waarom je voor een ingewikkelde constructie met een werk-BV zou kiezen.

[Jazzy]

Hoi Jazzy,

 

De 1ste vraag is waarom je een BV wilt oprichten. Fiscaal wordt een BV pas interessant bij een winst van circa € 120.000. Als je deze winst kunt realiseren, dan moet het storten van € 18k toch ook geen probleem zijn?

De vraag waarom een BV en holdingconstructie is al behandeld in een ander topic. Redenen zijn dat ik niet hoofdelijk aansprakelijk wil zijn, een samenwerking aan ga, mijn opgebouwde vermogen, auto, etc. buiten een eventueel faillisement wil houden en flexibel wil blijven om op termijn te kunnen cashen. Beiden in een VOF en dan een coöperatie starten heeft ook zijn nadelen en voor een LLP moet je bijkant fiscalist of jurist zijn, daarnaast heb ik belang bij een degelijke uitstraling en BV heeft een andere naam dan een coöperatie of LLP.

 

In dat andere topic werd me geadviseerd om een bedrijfsvorm niet alleen te kiezen om fiscale redenen en dat heb ik vervolgens ook niet gedaan. Maar of ik het eerste jaar nou 1 of 2 ton aan winst draai, wat verandert dat aan het feit dat ik nu geen 18k heb liggen?

De meeste banken zullen niet meewerken aan een kasrondje. Je moet nl zelf - bv door middel van een bankverklaring - kunnen aantonen dat je voldoende vermogen hebt om een BV op te richten, De bank zal een dergelijke verklaring niet afgeven als het bedrag gefinancierd is.

 

Voor het oprichten van een werk-Bv is geen extra storting vereist.

 

Je richt de Holding op. In de Holding bevindt zich € 18k liquide middelen. De Holding wendt € 9k aan om 50% van de aandelen in de werk-BV te "kopen". Er is dus geen extra storting vereist.

 

(De werk-BV leent dus geen €9k uit aan de Holding, maar plaatst 50% van haar aandelenkapitaal bij de Holding.)

 

Zo kun je oneindig veel BV's oprichten met slechts € 18k stortingskapitaal.

Behalve als de holding gestart is met behulp van een kasrondje, dan zit er namelijk maar 500 euro in de kas en geen 9000 euro.

 

Ik begrijp uit verschillende andere topics dat een kasrondje gewoon mogelijk is, jij zegt dat banken dat niet doen?

[odeon]

Hoi Jazzy,

 

Ik kan me niet voorstellen dat je naar een bank gaat om € 18k te lenen voor de oprichting van een BV en dat diezelfde bank dan een bankverklaring afgeeft dat je op enig moment over een vermogen van € 18k beschikt. Als de BV binnen een jaar failliet gaat, zal de curator de € 18k op jouw privé vermogen verhalen. Als dat niet lukt, kan de curator de bank aansprakelijk stellen vanwege het afgeven van een foute bankverklaring. Ik denk niet dat een bank dit risico wil lopen. Je kunt dan beter van derden lenen en hierover niets tegen de bank zeggen.

 

In je draadje heb je het over afschermen van je opgebouwde vermogen etc. Als er opgebouwd vermogen is, waarom dan € 18k lenen voor de storting van aandelenkapitaal. Je kunt dan toch ook vanuit je vermogen storten? Ik zou er dan eerder voor kiezen om bv een extra hypotheek te nemen op de eigen woning (als je die hebt). Dan is er tenminste sprake van onderpand.

 

Is er (nog) geen sprake van opgebouwd vermogen, dan kan de BV nog even wachten.

 

Eerst een Holding oprichten met € 18k. Dit bedrag vervolgens teruglenen om een lening af te lossen en vervolgens geen geld hebben om een Werk-BV op te richten, vind ik hoogst onhandig. Waarom heb je je hier niet van tevoren over laten adviseren?

 

Heb je ook gedacht aan het alternatief waarbij de Holding-BV's firmant worden in een v.o.f.? Dan is die Werk-BV voorlopig niet nodig en kan later altijd alsnog opgericht worden.

 

Odeon

[Jazzy]

Hoi Jazzy,

 

Ik kan me niet voorstellen dat je naar een bank gaat om € 18k te lenen voor de oprichting van een BV en dat diezelfde bank dan een bankverklaring afgeeft dat je op enig moment over een vermogen van € 18k beschikt. Als de BV binnen een jaar failliet gaat, zal de curator de € 18k op jouw privé vermogen verhalen. Als dat niet lukt, kan de curator de bank aansprakelijk stellen vanwege het afgeven van een foute bankverklaring. Ik denk niet dat een bank dit risico wil lopen. Je kunt dan beter van derden lenen en hierover niets tegen de bank zeggen.

Ik lees in de verschillende topics (https://www.higherlevel.nl/zoeken?l=1&q=kasrondje) dat een kasrondje met geleend geld in de praktijk vrij gangbaar is. Als ik over een lening van 18k beschik dan heb ik toch de beschikking over 18k? Maar zoals gezged, ik ken de praktijk nog niet en kan alleen maar af gaan op want ik hier aan ervaringen lees.

 

Ik heb trouwens nog wel een andere mogelijkheid, ik zou bijvoorbeeld 10k van mijn spaargeld kunnen gebruiken en een dagje 8k rood staan op mijn betaalrekening. ZIe je hier ook problemen in? Want in dit geval gaat het ook voor een deel om geleend geld.

In je draadje heb je het over afschermen van je opgebouwde vermogen etc. Als er opgebouwd vermogen is, waarom dan € 18k lenen voor de storting van aandelenkapitaal. Je kunt dan toch ook vanuit je vermogen storten? Ik zou er dan eerder voor kiezen om bv een extra hypotheek te nemen op de eigen woning (als je die hebt). Dan is er tenminste sprake van onderpand.

 

Is er (nog) geen sprake van opgebouwd vermogen, dan kan de BV nog even wachten.

 

Eerst een Holding oprichten met € 18k. Dit bedrag vervolgens teruglenen om een lening af te lossen en vervolgens geen geld hebben om een Werk-BV op te richten, vind ik hoogst onhandig. Waarom heb je je hier niet van tevoren over laten adviseren?

Naast de gebruikelijke sites als die van de kvk en dergelijke heb ik me op HL aangemeld en heb momenteel drie topics lopen. Op basis van de adviezen die ik hier krijg ben ik me aan het voorbereiden en tekent zich een concreet plan af. Ik ben me dus wel degelijk vooraf aan het laten adviseren, jij hebt daar zojuist aan bijgedragen. :)

 

Wat het doemscenario betreft, mocht een curator 18k op mij privé verhalen dan kan ik dat bedrag wel ophoesten. Niet makkelijk natuurlijk maar het inleveren van ons spaargeld en verkopen van een hobby zou al voldoende opbrengen. Ik kan me op dit moment alleen niet veroorloven om 18k voor langere tijd vrij te maken.

 

Nog even terug naar het scenario:

- holding BV is gestart met 18k kapitaal (in het midden latend of dit deels geleend geld is)

- holding start samen met partner een werk BV en stort 9k.

 

Kan ik die 9k nu ook uitlenen aan de holding? Die schuld zou ik dan vervolgens kunnen vereffenen met de management fee of uitkeren van dividend.

 

Dus even los van het waarde-oordeel over deze constructie, is zoiets mogelijk?

[ronaldinho]

Kasrondje met holdingconstructie:

- Oprichter leent 18k.

- Oprichter stort 18k in Holding

- Holding stort 9k in dochter

- Dochter leent 9k aan Holding (of direct aan Oprichter)

- Holding leent 18k (of 9k indien Dochter rechtstreeks aan Oprichter uitleent) aan Oprichter

- Oprichter lost 18k aan bank af.

 

Je mist nog de oprichtingskosten van de BV's, die moeten ergens vandaan komen, en op deze manier hebben de BV's geen enkele cent om een onderneming mee te starten - best lastig. Mij staat bij dat in het verleden banken dit zelfs als service aanboden. Gaat de BV failliet, dan moet de aandeelhouder in ieder geval zijn schuld afbetalen. Is het kasrondje er debet aan dat de BV failliet is gegaan, dan zal de curator de bestuurder (meestal de aandeelhouder) voor de rest van de schulden aansprakelijk (willen) stellen. De bestuurder heeft immers het uitlenen van het geld goedgekeurd en als daarmee de BV liquiditeitsproblemen heeft gekregen, heeft hij een probleem dat iets verder gaat dan die 18k.

[Jazzy]

Helder, bedankt. Het risico wat je met een kasrondje neemt is komt dus pas in beeld als een faillissement op treedt, zoland de zaken goed verlopen kraait er geen haan naar want binnen de kaders van de juridische en fiscale regels. Klinkt als een gecalculeerd risico dan...

 

De opstartkosten heb ik in beeld, die staan er inderdaad niet bij. Maar bedankt voor het noemen.

[DonLorenzo]

Helder, bedankt. Het risico wat je met een kasrondje neemt is komt dus pas in beeld als een faillissement op treedt, zoland de zaken goed verlopen kraait er geen haan naar want binnen de kaders van de juridische en fiscale regels. Klinkt als een gecalculeerd risico dan...

 

De opstartkosten heb ik in beeld, die staan er inderdaad niet bij. Maar bedankt voor het noemen.

 

Juist, het is niet verboden. Het kan hooguit als wanbeleid aangemerkt worden in welk geval de aansprakelijkheid naar jou prive kan verhuizen.

[Jazzy]

Dus zaak om de lening zo snel mogelijk weg te werken? Ik geef advies dus heb vrijwel geen kosten, naast vervoer, laptop en telefoon en de gebruikelijke opstartkosten. Als ik het verstandig aanpak dan zie ik voldoende mogelijkheden om de lening snel terug te betalen zodat de kapitaalstorting weer terug is. Niet dat dit per sé hoeft, maar dan kan mij in geval van een faillisement in ieder geval geen wanbestuur aan worden gerekend.

 

Maar goed, ik ben nu natuurlijk aan het vissen naar wat ik graag wil horen. :)

[VES]

Lees net in een faillisementsverslag dat er bij deze bv geen rechtsgeldige volstorting van aandelen is geweest. Doordat een bedrag enkele dagen na oprichting van de vennootschap is teruggeboekt naar de aandeelhouder. De curator stelt het bestuur van de bv aansprakelijk.

 

Kortom let goed op bij het kasrondje en mogelijke risico's in de toekomst.

[Jazzy]

Heb je een online verwijzing toevallig? Altijd interessant.

 

Ik vind hier nog een artikel over dit onderwerp: http://www.pellicaan.nl/uploadedFiles/157.pdf

[VES]

Ik denk dat het artikel wat je gevonden hebt voorzich spreekt. In het voorbeeld wat ik aanhaalde stelt de curator zich op het standpunt wat in jou artikel is beschreven.

[Roel J]

JAzzy,

 

Ik denk dat je een beetje aan het "doorslaan" bent of in elk geval in de verkeerde richting aan het onderzoeken bent, je bent nu de rand van de wet aan het onderzoeken, maar hoe dichter bij de rand hoe groter de kans dat je in de afgrond kukkelt.. Geen enkele link naar jurisprudentie zal jou de zekerheid geven die je zoekt! of zal het risico van het kasrondje verkleinen

 

Jij doel is toch risico's van het ondernemen maximaal beperken? dan moet je eigenlijk gewoon niet aan het kasrondje (willen)beginnen of in elk geval de risico's zo klein mogelijk maken. en dat doe je niet door 17.500 direct na de start weer te onttrekken. (een 2e rand van de wet die je opzoekt om geen rente over het RC krediet te hoeven rekenen)

 

 

Gewoon even in de gezond verstand modus:

Als je kiest voor een bv omdat je prive niet aansprakelijk wilt zijn is (nu nog) de consequentie dat je 18k moet storten, dat is gewoon een gevolg van de keuze die je maakt en moet meewegen voordat je een beslissing neemt.

Het beste stort je gewoon 18k en laat het in de BV zitten, lukt dat niet omdat je prive geen 18k kan missen, stort dan wat je kan en stort dan maar bijv maar 8.000 euro terug. En los ook dat bedrag zo snel mogelijk af, dat wekt mocht het onverhoopt mis gaan bij een curator al een heel andere indruk als 18k storten en gelijk weer vrijwel geheel onttrekken, hoewel dit ook niet het risico volledig wegneemt.

 

Het beste zoek je ook naar andere mogelijkheden, bijv een privelening in de familiesfeer, je 2e auto verkopen of daar een financiering op af te sluiten. Er zijn genoeg andere opties mogelijk die een stuk minder risico meebrengen als het kasrondje, ze zijn misschien moeilijker voor mekaar te krijgen maar wel veiliger..

 

 

 

 

[VES]

Roel heeft hier een punt. Alle zaken mbt het fout gaan van de oprichting van een bv zijn besproken en bekend.

 

Maar de uiteindelijke vraag is het zin vol een bv op te richten louter en alleen voor de risico's. Heb je nagedacht over de fiscale consequenties, die verder bij een bv structuur horen.

 

Wellicht is een eenmanszaak of een vof fiscaal wel veel interesanter omdat je (aannemende dat je starter bent) 3 jaar van deze faciliteiten gebruik kunt maken. (startersaftrek, willekeurige afschrijving). Daarna kun je er altijd voor kiezen deze onderneming in geruisloos in een bv in te brengen. Dan heb je helemaal niets meer nodig met die 18K en een kasrondje. De onderneming moet dat dan alleen waard zijn.

 

Je geeft aan dat je in de dienstverlening zit, dus wat zijn de risico's (welke je verzekeringstechnisch niet kunt afdekken). Je verkoopt alleen maar uren en advies en geen fysieke producten.

 

 

[Jazzy]

Goed, terug naar de tekentafel dus. Ik zal dat wel doen in mijn oorspronkelijke draadje over dit onderwerp: Niet hoofdelijk aanprakelijk zijn, maar te klein voor een BV?

 

Bedankt voor de duidelijkheid en goede adviezen.

[Jazzy]

Ik ben inmiddels een paar stappen verder dus zal jullie ook even laten horen wat het geworden is. :)

 

Mijn compagnon en ik hebben een klein beetje financiëring nodig om de uitgaven in de eerste 3-6 maanden te dekken, we vragen de bank om elk de helft te financiëren aan ons privé. Dat bedrag storen we elk in onze holding, laten een beetje in de holding zitten en storten de rest als startkapitaal in de gezamenlijke werkmaatschappij. Op die manier voldoen we netjes aan onze verplictingen en bereiken we toch ons doel.

 

Bijkomend voordeel richting de bank is (lijkt mij tenminste) dat het om een relatief klein bedrag per persoon gaat en we privé aansprakelijk zijn. Dat maakt het risico voor de bank een stuk minder groot. Maar goed, volgende week doen we onze aanvraag richting bank en zullen we eens zien of dat inderdaad zo makkelijk gaat.