MKB clickservice

[BenjiB]

Geachte,

 

Het begon allemaal met een telefoontje van een callcenter medewerker van de firma BeUP welke ons benaderde of wij interesse hadden in een gratis actie mee te doen in onze regio. Er waren maar een beperkt aantal plaatsen beschikbaar dus zij wouden graag met ons een afspraak maken. Het ging erom om hoger te scoren in google en beter vindbaar op zoekwoorden. Wij hadden wel interesse in wat ze te zeggen zouden hebben dus hebben vervolgends een afspraak gemaakt op de woensdag erna.

Zo gezegd zo gedaan stond er een vrouwelijke verkoop medewerker van de firma BeUP aan de deur kwartier na de afgesproken tijd. Ze begon met het verhaal officieel partner van Google te zijn en vragen te stellen over onze firma. Hoelang we al bezig zijn, wat we doen aan marketing, wat we overhielden na de verkoop van een van onze artikelen gemiddeld etc. Hierna heeft deze aardige mevrouw ons uitgelegd wat ze doen bij BeUP. Wij zouden tussen onze concurrenten op de eerste pagina van de google zoekresultaten komen op bekende zoekwoorden die bij onze firma van betrekking zouden zijn. En onze bezoekersaantallen zouden fors stijgen tot zeker wel 300 per dag. Hierna kwam ze aan met een standaard prijslijst van BeUP met verschillende gespecificeerde kosten zoals inschrijfkosten, en nog wat verschillende kosten. Deze werden allemaal doorgestreept en wij zouden het instap bedrag a 1250/1500 euro niet hoeven te betalen omwille van de actie die nu actief zou zijn in onze regio. Het maandbedrag wat wij zouden moeten betalen kwam uit op 155 euro EX btw. Eventueel konden wij extra clicks erbij nemen (dus wanneer men zoekt op een zoekwoord en ze klikken er daadwerkelijk op) Want in het standaard pakket zitten 3000 clicks. Maar de aardige mevrouw wist ons erbij te vermelden dat ze het eigenlijk niet mocht zeggen van haar baas maar dat het niet erg zou zijn als we over de 3000 clicks zouden komen en dat we er dan niks over zouden horen omdat ze daar toch niet naar zouden kijken volgends haar baas. Het contract zou eerst gelden voor een looptijd van 48 maanden. Dit klinkt voor een startende ondernemer natuurlijk als muziek in de oren alleen de looptijd zat ons een beetje dwars. Dus hebben gevraagd of dat ook korter kon. Mevrouw ging even bellen, opmerkelijk was dat wij dit niet mochten horen blijkbaar want ze liep even de kamer uit waar wij in zaten. Toen de mevrouw terug kwam was het geen probleem en de 48 maanden op het contract is doorgekrast en 24 maanden van gemaakt. Het maandbedrag is hier wel op aangepast, dit is nu 238 euro per maand. We vonden het wel goed klinken en na het snel doorbladeren van het contract maar getekend, continu onder het gepush van de mooie toekomst die we tegemoet zouden gaan door de vriendelijke mevrouw.

 

En toen begon de horror. Natuurlijk zoals iedereen zou doen ga je de firma googelen. Toen kreeg ik gelijk last van hartkloppingen en duizeligheid. BeUP blijkt een malafide oplichters firma met wurgcontracten dat haar afspraken niet nakomt! Helaas ben ik samen met vele andere gedupeerden in de val gelopen van dit bedrijf dat dochter is van Proximedia. Ik heb er heel het weekend veel over gelezen en dat we helaas geen recht hebben op de colportage wet.

Wij zitten hier in lichte paniek en met ons handen in ons haar, want we kunnen dit echt niet betalen! In het contract staat dat wanneer een automatisch incasso niet heeft kunnen afschrijven er automatisch 5 euro bijkomt per herinnering met een minimaal bedrag van 25 euro !

 

Wij hebben nog geen contact gehad met het bedrijf want we willen per eerste contact direct juist handelen. Wellicht dat ze ons morgen gaan bellen, zoals de verkoopster aangaf om onze gewenste zoekwoorden te bespreken.

 

Ik zal vandaag nog het contract inscannen en hopelijk heeft iemand voor ons een oplossing hiervoor!

Alvast enorm bedankt voor de moeite,

 

Benji barends

 

[titel ververst - mod]

 

[dicko]

Om MKBC zelf nog maar even te quoten:

 

Maar zonder gekheid: Dat je opstartkosten maakt is op zich begrijpelijk. Mij maak je alleen niet wijs dat die duizenden euro's zijn in de eerste week. Als iemand er na een week vanaf wil kun je altijd nog overwegen om gewoon het gedane werk te factureren en de rest van de overeenkomst te ontbinden.

 

Vrijwel iedere leverancier zal zoiets accepteren als de klant er een goede reden voor heeft.

Inderdaad de kosten in de beginfase zijn geen duizenden euro’s en dit vragen wij dus ook echt niet aan onze klanten. Zeker in de eerste maand zij wij coulant met de vergoeding die de klant moet betalen. Bij een opzegging in de eerste maand willen wij graag de klant uitnodigen voor een redelijk gesprek. Wij hopen altijd dat er een goede oplossing gevonden kan worden waar ook de klant zich goed bij voelt.

 

 

 

[Hans v N]

Inmiddels is er nieuwe jurisprudentie waarin Proximedia met succes de hoogte van de verbreekvergoeding heeft verdedigd.

 

9.4.1.

Proximedia heeft haar schade toegelicht aan de hand van een rapportage van mr. [accountant] AA RB van [Accountants] Accountants. Deze rapportage bestaat uit een brief van 7 december 2015 van mr. [accountant] AA RB met zeven bijlagen, in welke brief hij aan Proximedia schrijft de berekeningen van de kostprijs van de contracten van Proximedia te hebben beoordeeld op basis van de financiële administratie en de jaarrekening 2011 van Proximedia Nederland B.V., bij welke jaarrekening een samenstellingsverklaring is verstrekt. Het hof brengt in herinnering dat de overeenkomst met [geïntimeerde] op 8 november 2011, derhalve tijdens het door [accountant] beoordeelde boekjaar 2011, is gesloten. Volgens de accountant blijkt uit de berekeningen dat de gemiddelde kostprijs van een contract circa 36% bedraagt van de termijnverplichtingen van een contractant, waarbij geen rekening is gehouden met de variabele kosten en een winstopslag. De documenten aan de hand waarvan de berekeningen zijn uitgevoerd worden in deze brief opgesomd en de berekeningen worden nader toegelicht.

 

9.4.2.

Het hof stelt vast dat [geïntimeerde] de juistheid van de door Proximedia overgelegde algemene kostprijsberekening als zodanig niet heeft betwist. [geïntimeerde] heeft enkel benadrukt dat Proximedia, na het gesprek van circa 15 minuten voorafgaand aan de ondertekening van de overeenkomst op 8 november 2011, voor hem geen aantoonbare kosten heeft gemaakt. [geïntimeerde] miskent daarmee dat de door Proximedia geleden schade niet alleen bestaat uit de kosten van direct aan hem geleverde diensten, maar ook uit de algemene schadecomponent bedrijfskosten. Aangezien [geïntimeerde] de toelichting op de algemene schadecomponent niet heeft betwist, noch is ingegaan op de stelling van Proximedia dat verder ook rekening moet worden gehouden met de variabele kosten en een winstopslag, is het hof van oordeel dat Proximedia heeft bewezen dat in dit geval 40% van de resterende maandtermijnen een redelijke raming is van de door haar geleden schade als gevolg van de contractbreuk. Dat betekent dat – naast het bedrag van € 835,38 (zie rechtsoverweging 6.8 van het tussenarrest van 17 november 2015) – ook het bedrag van € 4.212,-- toewijsbaar is.

 

Of te wel: Als je helemaal niets voor iemand hebt gedaan anders dan hem een handtekening te hebben laten zetten, mag je volgens deze uitspraak, "in alle redelijkheid", alle algemene bedrijfskosten zijnde de gemiddelde vaste kosten gedeeld door het aantal klanten, hoe hoog ook, aan de contractant in rekening brengen.

 

Wat opvalt is de terugkerende term "onbetwist". Hier had, m.i. (niet jurist) een betoog gepast waarin als eerste de scheve verhouding tussen de bedrijven aan de orde kwam. Een grote professional met een zekere zorgplicht tegenover een kleine, vaak startende en onervaren, ondernemer.

 

Ik zou de kostenstructuur van Proximedia inbrengen en die vergelijken met branchegenoten met een soortgelijke dienstverlening.

Ook de grote reeks klachten en rechtszaken zouden de rechtbank toch moeten kunnen overtuigen dat de overeenkomst kennelijk niet als hoofddoel heeft om tot een degelijke dienstverlening te komen, een goede investering, maar vooral om de torenhoge algemene, vooral verkoop gerelateerd en juridische, kosten te dekken.

 

Maar ja, ik ben geen jurist en ik sta deze ondernemers niet bij. Ben wel benieuwd hoe juristen die meelezen hier naar kijken en of die kansen zien voor toekomstige zaken.

 

Tot die tijd hoop ik dat ondernemers vooral gezond verstand gebruiken en eerst heel goed nadenken voor ze iets ondertekenen. Ook een recente zaak overigens waar de ondernemer stelt te worden gehouden aan een contract wat hij niet zou hebben getekend. Laat zien dat men gewoon doorgaat met de juridische strijd tegen haar klanten.

 

[Tonino]

Klanten? Slachtoffers...

[dicko]

Hier doet zich de (mogelijke) discrepantie voor tussen recht en rechtvaardigheid.

 

In de basis geldt, zoals zo mooi verwoordt in het oude BW: "Alle wettiglijk gemaakte overeenkomsten strekken dengenen die dezelve hebben aangegaan tot wet." Ook wel 'een man een man, een woord een woord' en vergelijkbare uitdrukkingen.

 

De eerste vraag is of er recht- en regelmatig een overeenkomst tot stand gekomen is (dwz niet onder invloed van bedrog, dwaling, etc en niet in strijd met de openbare orde). Consumenten worden hierbij beter beschermd dan ondernemers; kleine ondernemers kunnen in sommige gevallen echter een beroep doen op bescherming à la consument via reflexwerking, wanneer feiten en omstandigheden (en een goede argumentatie) daartoe aanleiding geven.

In geval van colportage is een beroep op deze reflexwerking echter uitgesloten, zie o.a. deze uitspraak uit 2014 (r.o. 6.6.3) omdat zulks bij de parlementaire behandeling van vóór 1975 (!) is uitgesloten. En als de wetgevende macht (en daarmee wij, het volk, via onze vertegenwoordiging) kaders stelt aan wetgeving heeft de rechtsprekende macht die te respecteren.

^{(Dus: wordt allen lid van een politieke partij en bestook uw vertegenwoordiger met klachten!)}

 

Als er op recht- en regelmatige wijze een overeenkomst tot stand is gekomen, is de situatie daarna dat de verplichtingen uit die overeenkomst deel zijn van de werkelijkheid. Het is daarbij voor het bestaan van de verplichtingen niet van belang of Proximedia wel of niet 'iets heeft gedaan'. Het woord is gegeven, dus moet je je eraan houden. Mocht je naderhand van de ovk af willen dan is het bestaan van de ovk het uitgangspunt, niet of er al wel of niet een prestatie is geleverd.

 

Proximedia lijkt op het eerste gezicht goed aannemelijk te hebben gemaakt wat haar kosten zijn (zie r.o. 9.2 uit het arrest van 26 juli 2016) en het Hof weerspreekt niet dat ook gederfde winst onderdeel kan zijn van de schadebegroting. Qua redenering kan ik er geen aanknopingspunten voor een vervolg in ontdekken. De (advocaat van de) wederpartij kennelijk ook niet, want de kosten zijn volgens het Hof onbetwist gebleven.

 

Wanneer de (colportage)overeenkomst ook zo duidelijk is dat er ook niks te 'haviltexen' valt, is dit wat het is en lijkt mij de uitspraak in lijn met het recht. Voor wat betreft de overeenkomst zelf zie ik dan ook weinig mogelijkheden voor de toekomst.

 

Wat eventueel nog wel zou kunnen, maar wat ik er niet van zie komen omdat de vordering van een paar duizend euro een dergelijk onderzoek eigenlijk in financiële zin niet rechtvaardigt:

- onderzoek of de geleverde prestatie van de zijde van Proximedia in verhouding staat tot de prijs die ze ervoor rekenen (vergt veel (want statistisch te verantwoorden) onderzoek naar wat andere sitebouwers leveren voor een vergelijkbaar bedrag)

- onderzoek naar de kostenstructuur van Proximedia: is deze zodanig anders dan wat redelijkerwijs te verwachten is, dat een ander doel dan men zegt na te streven redelijkerwijs verwacht kan worden (vergt veel onderzoek naar organisaties van vergelijkbare omvang in (ongeveer) vergelijkbare sector; daarnaast is een ondernemer behoorlijk vrij om zijn toko in te richten zoals hij zelf wil, dus alleen al daarom zal dit een lastig argument worden).

 

Tenzij er een vermogend slachtoffer is dat dit om principiële redenen wil aankaarten denk ik niet dat het tot dergelijke onderzoeken zal komen.

 

 

Persoonlijk zie ik eigenlijk meer heil in een ondernemersexamen: bij een inschrijving bij de KVK 10 vragen beantwoorden waarvan je er 8 goed moet hebben oid; verplichte vraag: "Kan je als ondernemer nog onder een contract uitkomen als je heb ingestemd of getekend?"

 

Startende ondernemers moeten zich realiseren dat zij geen consumenten zijn en dat er voor hen minder rubbertegels zijn neergelegd.

 

[DannyvdM]

Toevallig nog gebeld door Proximedia een tijdje geleden. De eerste vraag die hij stelde was: "Bent u bekend met Proximedia?"

Na even Proximedia ingetikt te hebben in Google, kwam er al heel snel MKB Clickservice uit. Toen zei dat ik "Iets van MKB Clickservice" op Google zag verschijnen, zei hij direct:

"Oke, dank u wel voor tijd"

 

Dus ik heb het gevoel dat ze dondersgoed weten waar ze mee bezig zijn en ook echt daadwerkelijk klanten proberen te pakken die nog niet bekend met ze zijn.

[R.I.P. - Benm]

Interessant, ben benieuwd of ze er nog uit komen of die handtekening nou wel of niet echt is. Als blijkt van niet is het wel een mooie gelegenheid om meteen aangifte van fraude te doen.

 

Wat overigens ook vreemd is: Proximedia claimt 40% van de openstaande bedragen, maar ook 40% van het SEA budget. Dat laatste lijkt me bijzonder onredelijk, gezien die volgens de overeenkomst 'maandelijks aanpasbaar' zijn, en wellicht ook aan te passen zijn tot nihil of in ieder geval een lager bedrag.

 

Als dat SEA budget echt gebruikt wordt om links op zoekmachines te kopen zijn het kosten die direct wegvallen als het project wordt gestopt. Van winstderving kan dan ook geen sprake zijn, tenzij proximedia haar klanten meer voor SEA laat betalen dan men er daadwerkelijk aan uitgeeft. Dit lijkt me bijzonder oneerlijk omdat er ook al 45 euro per maand wordt gerekend voor SEA kosten (dat lijken me dus kosten om SEA in te stellen, het SEA budget is wat er vervolgens wordt betaald aan zoekmachines).

 

Dit scheelt 1824 euro bij een 40% claim van 24 maanden en een maandelijks budget van 190 euro. De gehele claim voor 40% van de 45 euro maandelijkse bijdrage (excl sea budget) zou 432 euro zijn.

 

En het kan gekker: als je niet zou ontbinden maar het SEA budget op 0 zet, is de claim 1080 euro voor 2 jaar (45x24). Dat is minder dan de helft van de gevraagde 40% van de kosten voor 2 jaar incl SEA budget (dat dus niet uitgegeven kan worden als er geen website is).

 

Het lijkt mij een aardig argument om het bedrag te matigen tot -hoogstens- 1080 euro, equivalent van het SEA budget op 0 zetten en toch blijven betalen voor het managen daarvan.

 

[Highio]

Grietjem heeft hier helaas ook niet meer gereageerd.

 

Is de antwoordakte in de door Hans aangehaalde jurisprudentie ook publiek? Vraag is natuurlijk hoe sterk geantwoord is en in hoeverre (drie) rechters deze materie (zelf) kunnen doorgronden.

 

Bestaat hier in beginsel nog een mogelijk tot cassatie?

 

En kan iemand mij uitleggen waarom niet op klantproject gespecificeerd lijkt te worden. Gedaagde is een paar dagen (?) klant geweest, geen heel kostenjaar lijkt me. Contract is afgesloten een week voor uitschrijving KvK. Over dwaling gesproken.

 

Tijd die je niet langer aan een oude klant besteed, kun je als organisatie in het algemeen toch weer voor een nieuwe aanwenden?

 

Groet,

 

Highio

 

[Hans v N]

Interessant, ben benieuwd of ze er nog uit komen of die handtekening nou wel of niet echt is. Als blijkt van niet is het wel een mooie gelegenheid om meteen aangifte van fraude te doen.

 

Wat overigens ook vreemd is: Proximedia claimt 40% van de openstaande bedragen, maar ook 40% van het SEA budget. Dat laatste lijkt me bijzonder onredelijk, gezien die volgens de overeenkomst 'maandelijks aanpasbaar' zijn, en wellicht ook aan te passen zijn tot nihil of in ieder geval een lager bedrag.

 

 

Heel vreemd inderdaad dat men in het ene proces 36% claimt (exclusief variabele kosten en winstopslag) en de rechtbank derhalve 40% redelijk acht, en in het andere proces (van de handtekening) opeens SEA maandbudget uitsluit in artikel 8.1.2 van de overeenkomst maar die vervolgens weer wel gebruikt bij de berekening van de "schadevergoeding".

 

8.1.2

In alle gevallen van contractbreuk door de Abonnee, anders dan op grond van een toerekenbaar tekortschieten van MKB ClickService in de nakoming van haar verbintenis, is deze gehouden om aan MKB Clickservice de daaruit voortvloeiende schade te vergoeden. Deze schade wordt forfaitair vastgelegd op een som die gelijk is aan 40% van de nog niet vervallen maandelijkse bijdragen , voor de nog lopende periode (excl. SEA maandbudget).”

 

Deze 8.1.2 stond overigens niet in het Proximedia contract wat ik eerder vond en aanhaalde in deze draad.

De forfaitaire schade zou dan 360 (20 x 45) euro zijn en ook de niet uitgegeven SEA bedragen van de eerste termijnen zouden moeten vervallen. Heeft MKB clickservice zich hier verslikt in het eigen contract? Of maakt het betreffende deurwaarderskantoor hier een uitglijder? Jammer dat we het hele contract niet kennen maar het moeten doen met enkele quotes, waarvan je overigens mag verwachten dat ze relevant zijn. Of zien we wat over het hoofd?

 

[dicko]

[...] Vraag is natuurlijk [...] in hoeverre (drie) rechters deze materie (zelf) kunnen doorgronden.

Of ze de materie (zelf) kunnen doorgronden is in wezen niet zo van belang (als ze het zelf niet snappen zullen ze een deskundige inschakelen), wat veel meer van belang is, is of de partijen (de advocaten) het naar voren hebben gebracht. De (advocaat van de) klant had een opmerking kunnen maken à la Benm hierboven, pas dan 'moet' een rechter er iets mee.

Een rechter in het civiele recht oordeelt alleen over feiten die door de strijdende partijen naar voren worden gebracht.

Staat er ergens onder de opgevoerde kosten 'goudvissenvoer à EUR 10.000,=' en de wederpartij zegt daar niets over, dan staat de opgevoerde post vast.

 

Bestaat hier in beginsel nog een mogelijk tot cassatie?

Dat lijkt me niet, in cassatie wordt uitgegaan van de feiten zoals vastgesteld door het Hof en wordt alleen getoetst of 'de juiste rechtsregels' zijn toegepast.

 

Ookal zou de rechter in cassatie vinden dat de goudvissenvoerkosten idioot zijn, dan nog mag hij er niet meer over oordelen.

 

En kan iemand mij uitleggen waarom niet op klantproject gespecificeerd lijkt te worden.

Nee, waarom PM dat niet doet kan ik niet uitleggen, maar waarom de rechter het accepteert wél.

Stelregel is dat wanneer je je beroept op een rechtsgevolg (hier: 'ik heb schade en die moet de klant vergoeden', je eist dus een veroordeling tot betaling van een geldsom), je moet bewijzen op grond waarvan je je op die gevolgen beroept. Ten eerste dus op het bestaan van een overeenkomst, ten tweede op de hoogte van de geleden schade (waaronder ook gederfde winst valt). De bewijslast in het civiele recht is iets 'milder' dan in het strafrecht, doorgaans volstaat het 'buiten redelijke twijfel aannemelijk maken'. Dit kan dus met een soort hoofdlijnenberekening van totale kosten gedeeld door totaal aantal klanten. Een accountantsrapportage bevestigt de getallen, waarmee buiten redelijke twijfel aannemelijk is gemaakt dat de berekening klopt.

Echter: de wederpartij kan 'tegenbewijs' leveren als daar argumenten voor zijn. Wanneer de wederpartij zou stellen dat een deel van de opgevoerde posten bestaat uit budget zonder winstcomponent dat niet is uitgegeven, moet de rechter dat tegenbewijs wegen tegenover het bewijs van de eiser. Maar als het bewijs van de eisende partij niet wordt betwist, staat het vast als 'juridisch feit'.

 

Het zou zomaar kunnen dat PM heeft gekozen voor de makkelijke weg (totale kosten gedeeld door totale klanten) met krabbel van een accountant, en dat ze, wanneer deze handelwijze gemotiveerd betwist wordt, alsnog een specificatie op klantnivo zouden inbrengen.

Maar het eerste is makkelijker, en als er geen tegengas wordt gegeven (misschien wel omdat er in deze casus weinig tegenin te brengen was) hoef je ook je businessmodel niet openbaar te maken voor de concurrentie.

 

Gedaagde is een paar dagen (?) klant geweest, geen heel kostenjaar lijkt me.

Dat maakt in principe niet uit: als het contract recht- en regelmatig tot stand is gekomen, ben je er voor 2 jaar aan gebonden.

 

Contract is afgesloten een week voor uitschrijving KvK. Over dwaling gesproken.

Dwaling als argument om een overeenkomst te vernietigen ziet op de totstandkoming van de ovk zelf (bijvoorbeeld een onjuiste voorstelling van zaken door de aanbieder). dwaling kan niet worden ingeroepen op grond van een (in relatie tot het moment van sluiten) toekomstige omstandigheid, noch op grond van een wijziging van omstandigheden die naar de in het verkeer geldende opvattingen voor rekening van de dwalende hoort te komen.

Als ik wéét dat ik over een week stop met m'n toko, moet ik niet nu nog een tweejarig contract sluiten (dat is mijn risico / onnadenkendheid en daar moet ik de wederpartij niet de dupe van laten worden); als ik in de week na het sluiten van een ovk besluit om te stoppen terwijl het ten tijde van de sluiting nog niet bekend was, is dat geen omstandigheid waar een wederpartij rekening mee hoeft te houden.

 

Tijd die je niet langer aan een oude klant besteed, kun je als organisatie in het algemeen toch weer voor een nieuwe aanwenden?

Dat is wellicht één van de argumenten geweest om 'slechts' 40% van de 'schade' te vorderen in plaats van 100%.

 

Maar ookal zou je er zelfs beter van worden als je een klant kwijt bent (je verliest een klant waar je 75 euro per uur voor rekent kan daarvoor in de plaats in dezelfde tijd een nieuwe klant tegen een uurtarief van 150 euro bedienen bijvoorbeeld): er is een overeenkomst en het bestaan van die overeenkomst is het vertrekpunt. In dit geval kan je er dus én een 'betere' klant, én een schadevergoeding van je weggelopen klant aan overhouden.

 

 

[...]

Of zien we wat over het hoofd?

Wat we over het hoofd zien is datgene wat niet is aangevoerd, en wat dus niet in de rechterlijke overwegingen is betrokken. Wanneer een klant of zijn advocaat niet weet wat een SEA budget is bijvoorbeeld, zullen ze het niet naar voren brengen in het proces. En alles wat niet wordt gezegd, bestaat niet voor de civiele rechter.

 

Daarnaast gaat het om een bestreden claim van zo'n 4200 euro; een advocaat met een uitzonderlijk sympathiek uurtarief zal daarvoor max 32 uur werk doen (inlezen, contract beoordelen, jurisprudentie raadplegen, opstellen conclusie van antwoord en conclusie van dupliek, comparitie, én onderzoek op 'web-inhoudelijk' gebied). Grote kans dat als het onderzoek te lastig / groot wordt, de kosten van de advocaat hoger zijn dan het bedrag van de claim.

 

Veel benadeelden van PM zullen dat begrijpelijk niet zien zitten (8000 euro uitgeven om geen 4000 euro te hoeven betalen) en wellicht kiezen voor een advocaat die niet thuis is in de inhoudelijke materie (maar wel een sympathiek uurtarief heeft) of zullen de kosten van onderzoek te hoog vinden.

 

Effectief heeft PM dus min of meer vrij spel, zolang ondernemers te goed van vertrouwen blijven... :(

 

[MKB ClickService]

 

Wat overigens ook vreemd is: Proximedia claimt 40% van de openstaande bedragen, maar ook 40% van het SEA budget. Dat laatste lijkt me bijzonder onredelijk, gezien die volgens de overeenkomst 'maandelijks aanpasbaar' zijn, en wellicht ook aan te passen zijn tot nihil of in ieder geval een lager bedrag.

 

Als dat SEA budget echt gebruikt wordt om links op zoekmachines te kopen zijn het kosten die direct wegvallen als het project wordt gestopt. Van winstderving kan dan ook geen sprake zijn, tenzij proximedia haar klanten meer voor SEA laat betalen dan men er daadwerkelijk aan uitgeeft. Dit lijkt me bijzonder oneerlijk omdat er ook al 45 euro per maand wordt gerekend voor SEA kosten (dat lijken me dus kosten om SEA in te stellen, het SEA budget is wat er vervolgens wordt betaald aan zoekmachines).

 

Dit scheelt 1824 euro bij een 40% claim van 24 maanden en een maandelijks budget van 190 euro. De gehele claim voor 40% van de 45 euro maandelijkse bijdrage (excl sea budget) zou 432 euro zijn.

 

En het kan gekker: als je niet zou ontbinden maar het SEA budget op 0 zet, is de claim 1080 euro voor 2 jaar (45x24). Dat is minder dan de helft van de gevraagde 40% van de kosten voor 2 jaar incl SEA budget (dat dus niet uitgegeven kan worden als er geen website is).

 

Het lijkt mij een aardig argument om het bedrag te matigen tot -hoogstens- 1080 euro, equivalent van het SEA budget op 0 zetten en toch blijven betalen voor het managen daarvan.

 

 

Bij het tussentijds beëindigen van de overeenkomst vragen wij 40% van de nog niet vervallen maandelijkse bijdragen voor de nog lopende periode (excl. SEA maandbudget). Dus wij vragen geen 40% van het SEA budget.

 

Het SEA budget is in dit geval €45.- en niet de maandelijkse bijdrage. Het SEA budget is inderdaad maandelijks aanpasbaar en wij geven het gehele budget uit aan AdWords. Hierbij worden geen extra kosten in rekening gebracht.

 

 

[Hans v N]

Beste MKB clickservice webcare mevrouw/mijnheer leg mij dan eens uit hoe dit kan.

 

In het besproken verslag van de rechtbank is sprake van:

 

In artikel 10 van de overeenkomst is met betrekking tot die verplichtingen het volgende opgenomen:

Maandelijkse bijdrage (exclusief SEA maandbudget) €45,00

SEA maandbudget (maandelijks aanpasbaar (…)) € 190,00

 

dan vervolgens:

 

Deze schade wordt forfaitair vastgelegd op een som die gelijk is aan 40% van de nog niet vervallen maandelijkse bijdragen , voor de nog lopende periode (excl. SEA maandbudget).”

 

Dan gaat MKB clickservice de schade berekenen niet met de maandelijkse bijdragen maar met het eerder uitgesloten SEA maandbudget:

 

.... wordt de verbrekingsvergoeding gevorderd, de forfaitaire schadevergoeding ingevolge artikel 8 van de overeenkomst. Die is door Proximedia berekend op 40% van 20 x het SEA maandbudget exclusief btw van € 190,00 = € 1.520,00.

 

Volgens dit specifieke contract, indien dit juist is aangehaald, zou de forfaitaire schadevergoeding 40% van 20 x de maandelijkse bijdrage moeten zijn van €45,- = €720,-

 

En als ik u goed begrijp moeten de eerste termijnen ook gecorrigeerd worden voor niet uitgegeven SEA kosten.

 

[MKB ClickService]

Beste MKB clickservice webcare mevrouw/mijnheer leg mij dan eens uit hoe dit kan.

 

In het besproken verslag van de rechtbank is sprake van:

 

In artikel 10 van de overeenkomst is met betrekking tot die verplichtingen het volgende opgenomen:

Maandelijkse bijdrage (exclusief SEA maandbudget) €45,00

SEA maandbudget (maandelijks aanpasbaar (…)) € 190,00

 

dan vervolgens:

 

Deze schade wordt forfaitair vastgelegd op een som die gelijk is aan 40% van de nog niet vervallen maandelijkse bijdragen , voor de nog lopende periode (excl. SEA maandbudget).”

 

Dan gaat MKB clickservice de schade berekenen niet met de maandelijkse bijdragen maar met het eerder uitgesloten SEA maandbudget:

 

.... wordt de verbrekingsvergoeding gevorderd, de forfaitaire schadevergoeding ingevolge artikel 8 van de overeenkomst. Die is door Proximedia berekend op 40% van 20 x het SEA maandbudget exclusief btw van € 190,00 = € 1.520,00.

 

Volgens dit specifieke contract, indien dit juist is aangehaald, zou de forfaitaire schadevergoeding 40% van 20 x de maandelijkse bijdrage moeten zijn van €45,- = €720,-

 

En als ik u goed begrijp moeten de eerste termijnen ook gecorrigeerd worden voor niet uitgegeven SEA kosten.

 

 

Nogmaals wij vragen 40% van de nog niet vervallen maandelijkse bijdragen van de nog lopende periode (excl. SEA maandbudget). De maandelijkse bijdrage is in dit geval €190,- excl. en het SEA budget €45.- excl. Dus is er 40% gevraagd over de nog niet vervallen maanden x €190,-. Echter begrijpen wij de verwarring. In de tussenuitspraak, waar Hans v Nijnatten naar verwijst, zijn deze bedragen omgedraaid. Dit neemt niet weg dat zowel voor ons, de tegenpartij en de kantonrechter duidelijk was dat de maandelijkse bijdrage niet €45,-, maar €190,- was. Dit is dus ook nooit het probleem geweest. Dus nogmaals wij vragen geen 40% van het SEA budget.

 

Er is ondertussen een einduitspraak geweest in deze zaak. Hieronder een gedeelte van de conclusie:

 

‘’Nu de kantonrechter tot het oordeel komt dat tussen partijen een overeenkomst tot stand is gekomen en dat het beding in artikel 8 van die overeenkomst niet onredelijk bezwarend kan worden geacht voor [tegenpartij], moet de vordering in hoofdsom worden toegewezen.’’

 

[R.I.P. | Peter Bonjernoor]

Dit neemt niet weg dat zowel voor ons, de tegenpartij en de kartonrechter duidelijk...

Papieren tijger is inderdaad een goede associatie...

[R.I.P. - Benm]

Nogmaals wij vragen 40% van de nog niet vervallen maandelijkse bijdragen van de nog lopende periode (excl. SEA maandbudget). De maandelijkse bijdrage is in dit geval €190,- excl. en het SEA budget €45.- excl. Dus is er 40% gevraagd over de nog niet vervallen maanden x €190,-. Echter begrijpen wij de verwarring. In de tussenuitspraak, waar Hans v Nijnatten naar verwijst, zijn deze bedragen omgedraaid. Dit neemt niet weg dat zowel voor ons, de tegenpartij en de kantonrechter duidelijk was dat de maandelijkse bijdrage niet €45,-, maar €190,- was. Dit is dus ook nooit het probleem geweest. Dus nogmaals wij vragen geen 40% van het SEA budget.

 

De bedragen zijn omgedraaid? Dus ik begrijp correct dat er voor het inkopen van 45 euro aan SEA bij zoekmachines een management fee van 190 euro per maand komt kijken?

 

Hoe dan ook, http://uitspraken.rechtspraak.nl/inziendocument?id=ECLI:NL:RBMNE:2016:4194 laat zien dat in 1 zaak duidelijk 40% van het verkeerde bedrag wordt gevorderd. Ik begrijp dat primair de geldigheid van de overeenkomst hier ter discussie staat, maar zou de verdediging toch adviseren om de kantonrechter (alsnog) te wijze op deze foutieve berekening - hopelijk lezen ze mee.

[MKB ClickService]

De bedragen zijn omgedraaid? Dus ik begrijp correct dat er voor het inkopen van 45 euro aan SEA bij zoekmachines een management fee van 190 euro per maand komt kijken?

 

Nee, bij een adverteerbudget t/m €500,- per maand worden er geen extra fee kosten in rekening gebracht. Er wordt een maandelijkse bijdrage gevraagd voor de gehele dienstverlening, die uit meer bestaat dan alleen SEA. Daarnaast vragen wij geen instapkosten.

 

[R.I.P. | Peter Bonjernoor]

Het gaat nog steeds niet goed, met de paginering...nu wel?

 

edit: Ja, dus!

[R.I.P. | Peter Bonjernoor]

Okay, back on topic!

 

Wat ik nog steeds niet snap is waarom MKB Clickservice, na al die slechte publiciteit, niet besluit om het opzeggen te vereenvoudigen en daarmee goedkoper te maken?

 

De kosten die samenhangen met de nog niet verstreken maandtermijnen zijn nog niet gemaakt en zullen ook niet gemakt worden, dus daar kan ook geen verlies op geleden worden.

 

En dan blijft eigenlijk alleen nog maar eventuele winstderving over, en daar zou ik nou graag eens een duidelijke uitspraak over willen zien: is dat inderdaad de enige schade die MKB Clickservice lijdt, en die ze middels die 40% wil compenseren?

 

[Wouter Hol]

Daarnaast vragen wij geen instapkosten.

 

Nee, maar wel uitstapkosten.

[dicko]

Zijn die uitstapkosten zo principieel problematisch dan?

Even los van de verkooppraktijken van MKBC: als je een huurcontract tekent voor twee jaar voor een atelier of kantoor en je vind het na 4 maanden mooi geweest, dan zit je toch ook vast aan de resterende 20 maanden? Idem bij een geleasede machine of auto of bij personeel op basis van arbeidsovereenkomst voor bepaalde tijd.

Praktisch zie ik het verschil wel, in de genoemde gevallen blijft een ander (of in geval van personeel de belastingbetalers ;) ) met 'iets' achter dat geld kost (een ww uitkering, een leeg pand) maar principieel gaat het om een verplichting die voor een afgesproken tijd is aangegaan en die niet nagekomen wordt.

 

[R.I.P. | Peter Bonjernoor]

Zijn die uitstapkosten zo principieel problematisch dan?

Principieel niet, maar in combinatie met de agressieveen misleidende verkooptechnieken, de uiterst korte bedenktijd van 3 dagen waarbij het weekend meetelt, en de zo goed als 100% inflexibiliteit van MKBC is het toch wel een dingetje - dat telt zwaarder dan het principe, imho.

[R.I.P. - Benm]

als je een huurcontract tekent voor twee jaar voor een atelier of kantoor en je vind het na 4 maanden mooi geweest, dan zit je toch ook vast aan de resterende 20 maanden?

 

Nouja, als je na 4 maanden dat kantoor verlaat omdat de regen door het dak stroomt, er 2 ruiten en 1 buitenmuur ontbreekt terwijl je een warm en knus kantoor was beloofd is de situatie natuurlijk wel een beetje anders.

 

Er is natuurlijk wel een reden dat er zoveel geschillen ontstaan, en m.i. is dat de klanten gewoon niet blij zijn met wat ze geleverd krijgen voor deze prijs. Als het hele goeie websites waren die bij andere aanbieders bijv 2000 euro zouden kosten en men voor 2 jaar gebonden zou zijn aan 250 euro per maand (incl hosting en wat seo/sea gebeuren gedurende die tijd) was er waarschijnlijk weinig aan de hand.

 

Wat er hier gebeurd is dat men iets levert dat nog net aan de afgesproken eisen voldoet (in de zin van geen juridische wanprestatie) maar feitelijk niet is wat de klant wilde. Om het bij de kantoor-analogie te houden: 'ja maar het is echt 100 m2 en er zit een deugdelijk slot op de voordeur, en over de aanwezigheid van ramen of dakpannen of 4 muren staat niets in het contract'.

 

[Wouter Hol]

Zijn die uitstapkosten zo principieel problematisch dan?

Even los van de verkooppraktijken van MKBC:

Los van de verkooppraktijken zou er niet zo veel aan de hand zijn. Zouden ze die niet hanteren, dan zou MKBC immers precies 0 klanten hebben.

 

Daarnaast is het in deze branche hoogst ongebruikelijk om te werken met meerjarige contracten. Marketingcontracten zijn vrijwel altijd maandelijks opzegbaar. Niet zelden wordt er zelfs met 'no cure no pay' gewerkt, waarin het marketing bureau pas betaald krijgt als er daadwerkelijk omzet en/of winst bij de klant gegenereerd wordt.

Een website betaal je in de regel volledig vooraf, waarbij het om bedragen van maximaal enkele honderden euro's gaat als je kijkt naar het kaliber sites wat MKB Clickservice produceert.

 

[grietjem]

Binnenkort weer een zaak in hoger beroep waarbij aangetoond wordt dat een niet leesbaar accountantsrapport toch geen rechtsgeldig document kan zijn?! Je kunt wel van alles beweren!

Nu de rechters nog!

[Highio]

Tussen gevoelsmatig gelijk hebben en juridisch dit ook krijgen zit nogal een verschil. Je roept (schreeuwt) hier van alles, maar aan een uiteenzetting of feitenrelaas ontbreekt het vooralsnog. Dat baart mij eerlijk waar zorgen in aanloop naar een hoger beroep...

Groet,

 

Highio

 

[grietjem]

Feiten volgen na 30 augustus