Beperken gevolgen eenzijdige contractbreuk van programmeur - opeisen IE

[Gast]

Als startend zzp'er heb ik op 07-02-2012 een offerte gekregen t.b.v. mijn opdracht voor het bouwen van een webapplicatie, fixed price voor 160 programmeer uren. Ik gaf op 15-02-2012 per mail akkoord, met de aantekening dat de deadline (juli 2012) erg laat was en ik dit graag besproken/vervroegd wilde hebben.

 

Het ontwerp/de voorkant was vrij snel klaar en heb ik betaald. Het programmeren, daar was men steeds vaag over.

 

Op 2 april kwam ik erachter dat men zelfs nog geen urencalculatie had gemaakt en toen ben ik gaan ageren en de druk op gaan voeren.

 

Na een aantal gesprekken, waarbij de vertraging werd geweten aan interne communicatiefouten en fouten werden erkend, kreeg ik op 1 mei 2012 te horen dat men alsnog afzag van de opdracht.

 

Vanaf 23-11-2012 (startdatum v.d. overleggen) ben ik nu 5 maanden vertraging opgelopen op mijn belangrijkste verdienmodel. Opgegeven reden : fixed price kan niet meer uit omdat stagiair-programmeur per 22-05-2012 vertrekt. De gevolgen van het uitstelgedrag van de opdrachtnemer dus.

 

Het uitstellen is een kostbare aangelegenheid voor mij die amper te verhalen is, zo blijkt.

 

Volgens een advocaat die ik sprak kan ik eisen dat het bedrijf hun afsprken alsnog nakomen. Stel dat ik dat niet meer wil, omdat ze hem dan kunnen manipuleren, zodat ik later voor iedere aanpassing een fors bedrag moet betalen, kan ik dan eisen dat men het intellectueel eigendom aan mij overdraagt vanwege vertrouwensbreuk en eenzijdige contractbreuk?

 

Dat zou ik dan ook willen voor de eerder ontworpen logo's en website. Ik wil absoluut niets meer te maken hebben met het bedrijf n.l. en ik wil vrij zijn om alles op te laten pakken door een nieuwe programmeur en ontwerper.

 

Alvast heel hartelijk dank voor de input!

 

 

[Thor]

Je hebt er een advocaat over gesproken. Hoezo kon hij niet meer helderheid verschaffen over je mogelijkheden?

 

Je sluit een overeenkomst. Een stuk wordt opgeleverd en is betaald. Voor een belangrijk stuk doet de opdrachtnemer zelfs geen inspanningsverplichting.

 

Mij lijkt dat als de onderliggende overeenkomsten goed in elkaar zitten een beetje advocaat hier wel raad mee weet.

 

Nadeel is alleen dat een rechtzaak of onderhandeling tijd en energie kost en een snelle oplevering van jouw project alleen verder zal vertragen omdat je in de verkeerde dingen energie stopt.

[Micha van Veen]

Beste TS vervelend verhaal

 

Mijn conclusie op basis van jouw input

Op dit moment is er alleen nog een stuk vormgeving geleverd (voorkant, logo e.d.) en nog geen techniek. En de ontwikkelaar geeft aan niet verder te kunnen met het project.

 

Dus mijn eerste vraag aan de ontwikkelaar zou zijn:

jammer en vervelend dat jullie het niet kunnen afmaken, maar mag ik dan alles hebben wat jullie voor mij hebben gemaakt en waarvoor ik betaald heb. Zodat ik verder kan met een andere partij.

Is dit al gebeurt?

 

Advocaat zijn verhaal vind ik apart. Een eis stellen, als de eis bij voorbaat niet ingewilligd kan worden. Is dus onmogelijk en anders onwenselijk. Van een kale kip kan je niet plukken, denk ik dan.

 

Wat ik wel onduidelijk vind is dat je praat over intellectueel eigendom? De gemaakte zaken vallen (voor zover ik het nu begrijp) onder creatief eigendom, aangezien er nog geen technische zaken zijn ontwikkeld. Er is op dit moment alleen vormgeving geleverd (zoals ik het interpreteer). In de algemene voorwaarden zou je misschien kunnen achterhalen hoe de ontwikkelaar dit ziet. Zie dit topic KLIK

 

Of misschien heb je het over jouw idee (concept) waarvan je je zorgen maakt dat ze dit zelf zullen willen vercommercialiseren? Dan vraag ik mij af wat voor afspraken je hebt gemaakt met de ontwikkelaar over het gebruik/geheimhouding van jouw idee. Op dit forum zou ik dan zoeken op "Non Disclosure Agreements" of simpelweg "idee". Dat levert heel veel informatie op van hoe andere dat zien en mee omgaan.

 

Blijf ik nog apart vinden dat jouw opdracht afhankelijk is van een stagiair.... Buiten het feit dat opdrachtnemer alle regels omtrent het omgaan met een stagiair aan zijn laars lapt. Is het duidelijk dat het bedrijf geen eigen know-how heeft om dit opdrachten tot een goed einde te brengen. En was het project sowieso gedoemd om te mislukken. Dus niet het gevolg van uitstel, maar het gevolg van slechte bedrijfsvoering.

 

Mijn tip: probeer het contact goed te houden en zorg dat je alles in handen te krijgen waarvoor je betaald hebt of wat in opdracht van jouw ontwikkeld is. En dan snel opzoek naar een andere partij. En inzet van advocaten e.d. zie ik wel als een laatste redmiddel. Al is het goed om jezelf goed te informeren.

 

Ik hoop dat je hier wat aan hebt, maar het zijn wel veel aannames omdat de informatie nogal beperkt is. Dus daarom hou ik nogal breed.

 

Veel sterkte

 

Micha

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Nico Schouten]

In dit geval is denk ik het manipuleren van de prijzen bij aanpassingen nog niet hetgeen is waar je het grootste risico loopt.

Eigenlijk ben ik bang dat dit bedrijf niet in staat is de applicatie te bouwen. Het verhaal van de stagiair komt op mij namelijk nogal ongeloofwaardig over. Als je een applicatie wil hebben die verder gaat dan een normale website met wat standaard dingetjes dan heb je al snel een senior developer nodig, iemand met jaren ervaring en dus niet iemand die bezig is met stage lopen.

 

Vanwege de achterstand ben je geneigd te denken dat verder gaan met de bestaande code het meest logische is om niet nog meer tijd te verliezen. Ik raad je echter aan om de code te laten bekijken of het deze wel goed genoeg is om op verder te bouwen. (als ze de code al vrijgeven). Ik heb vaker met dit bijltje gehakt en gezien dat achteraf vaak bleek dat het beter was geweest de nieuwe mensen vanaf scratch te laten beginnen.

 

Als het design je wel bevalt dan zou ik je aanraden om dat te gebruiken in plaats van nog meer vertraging oplopen doordat je eerst weer op zoek moet naar een designer die eerst gebriefd moet worden.

 

Wat betreft het procederen, het voelt onrechtvaardig wat er nu gebeurt maar blijf ook pragmatisch denken. Procederen kost tijd en geld en het is maar de vraag wat het je oplevert. Bij dit soort projecten moet je elkaar kunnen vertrouwen, dat vertrouwen is al weg en de kans dat het vervolg een lijdensweg word wordt er volgens mij alleen maar groter op.

Mij lijkt het meest verstandige om zo snel mogelijk aan de slag te gaan met nieuwe developers.

[Gast]

Hartelijk dank voor de bruikbare reactie Nico en Micha.

 

Om hier verder op in te gaan het volgende : de stagiair is een erg goede programmeur. Zijn niveau is door een externe gevorderde programmeur getest en bepaald op ver bovengemiddeld.

 

Natuurlijk is het hele verhaal, dan wel de reden van afhaken, lariekoek. Hadden ze het direct opgepakt, dan was de applicatie nu klaar geweest.

 

Ik heb inderdaad een advocaat gesproken, pro forma. Deze gaf aan dat procederen een zeer kostbare zaak is en aangezien ik alles privé financier, heb ik hier geen extra budget voor.

 

Het ontwerp van de website van mijn bedrijf is een andere dan de voorkant van de applicatie. Beiden zijn vormgegeven en daarover wil ik dus de rechten, als ook van de logo's.

 

Ik ga morgen inderdaad maar eens praten over het doorknippen van 'navelstrengen', zodat ik verder kan met een andere partij.

 

Nogmaals dank voor jullie nuttige input!!

 

Hartelijke groet,

Ellen

 

 

 

 

 

[Gast]

Sorry Thor... jij ook heel erg bedankt natuurlijk!!

[Christine]

Ik ben bang dat je een web site gewoon als één geheel moet zien, niet als een "voorkant" en "programmering", of "ontwerp" en "uitvoering". Switchen naar een andere partij betekent dat die dan ook een nieuwe "voorkant" gaan ontwerpen, en dan betaal je daar opnieuw voor. Als je een nieuwe partij inhuurt, zou ik in één offerte alles willen zien, tot het testen en evalueren toe, en ook alleen betalen als alles werkend is opgeleverd.

[Nico Schouten]

Design en code hebben nagenoeg niks met elkaar te maken.

Zie het maar als een architect en een bouwbedrijf, als de aannemer er niks van bakt dan kun je met je tekeningen gewoon naar een andere aannemer. Dat bepaalde aannemers graag met bepaalde architecten samenwerken is een ander verhaal.

 

Een vormgever en een developer werken op dezelfde manier samen.

 

 

Start je een geheel nieuw project dan ben ik er ook voor om beide zaken samen te zien en niet verschillende bedrijven erbij te betrekken (tenzij het vaste partners van elkaar zijn)

Voor Ellen speelt het probleem dat ze al een tijdje bezig is en haar site nodig heeft om omzet te kunnen draaien.

Dan zie ik het nu niet van opnieuw een designtraject ingaan dat de opleverdatum alleen maar verder in de toekomst op laat schuiven.

[Christine]

 

 

Design en code hebben nagenoeg niks met elkaar te maken.

 

Dat is waar bij een interactieve site met een groot budget. In de praktijk, bij een kleinere website met een bescheiden budget, kun je design en bouw samennemen om kosten te besparen. Dan maak je een design waarvan onderdelen herbruikbaar zijn in de site zelf. Voor een groter project doe je dat niet.

Bovendien, iemand die een design maakt, kan daarna relatief snel de graphics voor de site opleveren. Als het verschillende partijen zijn, moet je nog maar zien of de overdracht zodanig is dat de bouw-partij niet de graphics gewoon van scratch gaat maken.

 

 

[Gast]

ik heb dezelfde ervaring als TS:

Ik had in sept. 2006 een opdracht voor een website gegeven, database driven zoals dat heet...Men heeft toen aangegeven per 1 nov. te gaan starten. Oplevering 31 jan. 2007/ Totaal 120 uur.

 

Design werd nav mijn schetsen gemaakt, was mooi , en leek een goed begin.

Hafl jan. kreeg ik een demo en toen bleek dat nog een aantal funkties niet geprogrammeerd waren. Maar goed, ik ging ervan uit dat eea nog binnen de deathline zou lukken. \

 

Nou mooi niet; na de demo kwamen de eerste onregelmatigheden aan het licht...Het begin van een tragedie....

Ik krijg de link op de ontwikkelserver en kon zo meekijken. Fouten gaf ik door, en die werden hersteld. Maar. Als de fout hersteld was, en ik liep weer de site door, kwam ik weer andere fouten tegen...EN iedere herstelling leidde uiteindelijk weer tot nieuwe fouten, of zaken die zomaar opeens verdwenen waren. Men gaf mij uiteindleijk de schuld, want men had voor het laatst op xxx de database aangepast ..Maar ik had helemaal geen toegang, en weet niks van programmeren..

 

Half april een brief geschreven, met openstaande TODO"s uit offerte PLUS gebrekenlijst. Ultimatum gesteld uiterlijk 1 juni zonder fouten opleveren anders zou ik het contract verbreken. Er kwam gesputter, want dat kon men echt niet in 6 weken (terwijl de hele site dus 120 uur was!!!). Men had meer uur besteedt aan herstellen dan begroot was in de offerte.

 

Ik heb toen gezegd: laat dan een aantal openstaande funkties uit offerte vervallen, de rest MOET KLAAR! Ik dacht toen nog (STOM): ik laat de rest wel door een ander doen. Maar nadien bleek dat programmeurs geen enkele interesse hebben om in de code van een ander te gaan puzzelen.

 

Dus deatline: nog steeds stikte het van de bugs, buttons die niet doorlinkten, paginas die naarbeneden klapten ...ROTZOOI!!!!

 

Heb toen een expert ingeschakeld met de opdracht : zorg dat ik erv anaf kom, zoek fouten etc.

 

Daar kwam nog een gebrekenlijst uit van 20 punten, zo stond oa in de offerte dat er geen TABLES gebruikt zouden worden, en die waren wel gebruikt. Dus WEER een ultimatum, nu een LAATSTE....in die brief heb ik gezegd dat indien zaken niet opgelost worden, ik het contract als beeindigd beschouw, en dat ik alle termijnen plus rente terugvorder.

 

maar dat ging niet vanzelf natuurlijk en heb daarvoor uiteindelijk toch de rechterlijke macht in moeten schakelen.

Ze hebben zelfs tot 2x toe 2 onbekende heren naar mijn huis gestuurd om me bang te maken, te bedreigen..Tsja, als je alles van te voren had geweten he.......Gelukkig heb ik mijn gelijk gekregen, al mijn geld terug.....

 

Maar ja, je hebt zoveel tijd verloren.

 

Heb mijn ontwerpschetsen aan de nieuwe webbouwer gegeven (dus niet de PSD's die de nieuwe bouwer had gemaakt/ik heb alles teruggegeven), gewoon schetsen in Excel...Toen de basis via URL zichtbaar was, vonden mijn oude webbouwers deze link en zeurden over intellecueel eigendom. ZIj gingen mij aanklagen omdat het design leek op hetgeen zij gemaakt hadden.

 

nu wil het feit dat ik vroeger bij een advocaat, een expert in IE heb gewerkt.

Ik heb schetsen aangeleverd, de oorspronkelijkheid van het idee ligt bij mij. Dus ook daar hadden zij het nakijken. Het heeft ze heel veel geld gekost; een bodemprocedure moet altijd volledig betaald worden door de verliezende partij; dit zijn zeer kostbare procedures.

 

Mijn sites laat ik nu bouwen in het buitenland, een bedrijf met ca. 300 programmeurs. Maar 1 ding weet ik zeker: HET KOMT ALTIJD AF!!!

[Gast]

Ik merk dat er veel aannames worden gedaan, omdat ik de situatie blijkbaar niet duidelijk heb weergegeven. Ik ga dat alsnog doen, al is het maar zodat anderen hier wellicht hun voordeel mee kunnen doen. Deze is als volgt :

 

23-11-2011 - eerste contact en mondelinge toezegging voor

1. ontwerpen van 2 logo's (inmiddels afgerond en betaald)

2. ontwerpen van zakelijke website incl. gebruikerrechten cms (inmiddels afgerond en betaald)

3. bouwen applicatie (programmatuur en ontwerp) voor een online trainomgeving (zakelijk wel verbonden met elkaar, maar aangepast logo)

 

Problemen nr 3 :

 

Voor het ontwerp is het reguliere tarief berekend. Deze werd vrij snel na akkoord offerte (akkoord m.i.v. oplevertermijn juli) (15-02-2012) opgeleverd en is ook direct betaald.

 

Voor de programmatuur van nr. 3 is een fixed price afgesproken met korting op de reguliere prijzen, gebaseerd op 160 programmeeruren. Dit was mogelijk omdat de stagiair vanzelfsprekend maar een kleine vergoeding ontving voor bewezen diensten.

 

Omdat mij o.a. werd verzocht om direct een eigen server te reserveren t.b.v. nr. 3, dacht ik dat men inmiddels actief bezig was met het programmeren. Ik heb tussen febr en april herhaaldelijk aangedrongen op sneller werken en heb de de financiële gevolgen van uitloop aangaande mijn omzet, ook zeer duidelijk gemaakt. Ik heb diverse gesprekken gevoerd t.b.v. het verduidelijken van het eindproduct, met het samen met mijn zoon ontworpen Functioneel Ontwerp bij de hand.

 

Op 2 april j.l. bleek dat men nog niet eens de urencalculatie op orde had. Ik ben toen gaan eisen dat men direct aan de slag zou gaan met nr 3. Toen bleek dat men een 500-uurs programmeerklus had aangenomen die erg uitliep. Daarnaast gaf men aan dat er een miscommunicatie was geweest aangaande het adequaat anticiperen op mijn reactie met akkoord offerte en geen akkoord opleverdatum.

 

Men is toen acuut bezig gegaan met de urencalculatie. Deze bleek hoger uit te komen (250 uur). Deels omdat er wat toevoegingen waren gedaan mijnerzijds en deels omdat men blijkbaar verkeerd had gecalculeerd t.b.v. de offerte.

 

Eind april weer een gesprek. Men gaf de fouten toe en zou er alles aan doen om deze te herstellen en in juli uiterlijk op te leveren.

 

Steeds alles geresumeerd en samen met harde eisen gemaild naar de opdrachtnemer.

 

1 mei weer een gesprek. Men zag af van de opdracht. Ze konden de fixed prijs met korting niet waarmaken nu de stagiair zou vertrekken, maar gaven tevens aan dat dit in een eerder stadium vermoedelijk ook niet had gekund. het zou het einde van het bedrijf betekenen wanneer men fulltime zou programmeren voor nr 3.

 

Ze kwamen met een aantal alternatieven waar ik niet mee akkoord kon gaan vanwege het risico op kwaliteitsverlies.

 

Ik heb inmiddels telefonisch contact gehad met 2 advocaten. Dit waren slechts informatieve gesprekken. Opties :

 

1. het bedrijf houden aan de offerte. Het risico is echter heel groot dat de klus wordt geprogrammeerd op een veel minder kwalitatief niveau, dan wel dat men nr 3 oplevert met onzichtbare 'kwalen' die later alsnog tegen een hoog tarief moeten worden gerepareerd. - conclusie : geen fijne optie

 

1.a. . het bedrijf houden aan zijn verplichtingen en de geleden inkomstenderving later verhalen. Conclusie : 1. geen fijne optie en 1.a. geen geld voor dure advocaatkosten

 

2. De applicatie laten programmeren door een andere partij. Conclusie : dat wordt lastig als het ontwerp van de 'voorkant' van nr 3. al/nog bij het eerste bedrijf ligt.

 

3. Proberen alle rechten van de ontwerpen (1, 2 en 3) mee te krijgen, zodat ik vrij ben om eigen beslissingen te nemen en op geen enkele wijze nog verplichtingen heb jegens de opdrachtnemer. Het cms kan ik vervolgens weer onderbrengen elders (dat is al geregeld).

 

Mijn vraag betrof dus de derde optie.

 

Met vriendelijke groet,

 

Ellen van Dam

 

 

 

 

 

 

 

 

[Gast]

Mijn sites laat ik nu bouwen in het buitenland, een bedrijf met ca. 300 programmeurs. Maar 1 ding weet ik zeker: HET KOMT ALTIJD AF!!!

 

Laat je het in India doen soms?

 

Hoe doe je dit met de taalbarrière? Ik neem aan dat men daar in het engels programmeert.

 

Hoe gaan ze om met aanpassingen e.d.?

 

Met vriendelijke groet,

Ellen van Dam

[Nico Schouten]

Mijn sites laat ik nu bouwen in het buitenland, een bedrijf met ca. 300 programmeurs. Maar 1 ding weet ik zeker: HET KOMT ALTIJD AF!!!

 

 

Of je het nu in India of in Nederland laat bouwen, met de ene partij loopt het goed met de andere loopt het helemaal niet.

 

 

@Ellen

Omdat je zelf geen enkele ervaring hebt met internet projecten raad ik je af om je heil over de grens te zoeken (lees al je communicatie in het Engels moet voeren).

Ik doe zelf niks anders dan buitenlandse programmeurs aansturen en ondanks dat het mijn werk is zie je ook daar nog dingen misgaan simpelweg omdat de taalbarrière soms in de weg zit (en developers stronteigenwijze mensen zijn).

 

Een gewone site bouwen lukt dan wel maar bij complexere projecten zoals e-learning achtige trajecten loop je als leek grote kans dat ze heel iets anders bouwen dan wat jij nodig hebt.

 

Hoe doe je dit met de taalbarrière? Ik neem aan dat men daar in het engels programmeert.

Wat betreft de taal waarin men programmeert, dat is geen Engels maar bijvoorbeeld PHP of Ruby on Rails.

Dat heeft geen link met de teksten, knoppen en andere zaken die jij in jouw web omgeving natuurlijk in het Nederlands wil.

 

Overigens vind ik het opvallend dat men voor jou een aparte eigen server opzet.

Kijkend naar de hoeveelheid programmeer uren en het doel waar jij het voor wil gebruiken zie ik daar een behoorlijke overkill aan capaciteit.

 

Zonder je exacte wensen te kennen en dus niet goed in kan schatten hoeveel gebruikers je zult hebben en wat zij allemaal gaan doen lijkt mij dat een stevig hostingpakket meer dan voldoende is. Blijkt over een paar jaar dat je toch een eigen (virtuele) server nodig hebt dan is dat alsnog te regelen. In net andere geval zit je aan vaak hoge maandelijkse kosten die het resultaat van je onderneming onnodig drukken.

 

 

Mijn ervaring met projecten van deze omvang en groter is dat de applicatie zich de komende tijd stapsgewijs verder zal ontwikkelen.

Daarbij is het voor de toekomst van groot belang dat je met tenminste een vast persoon werkt die weet wat jouw applicatie moet doen.

Kijk dus bij het uitzoeken uit naar bedrijven die al langere tijd bestaan en vraag hun gerust om referenties en bel die vervolgens ook na.

 

[R.I.P. | Peter Bonjernoor]

2. De applicatie laten programmeren door een andere partij. Conclusie : dat wordt lastig als het ontwerp van de 'voorkant' van nr 3. al/nog bij het eerste bedrijf ligt.

 

3. Proberen alle rechten van de ontwerpen (1, 2 en 3) mee te krijgen, zodat ik vrij ben om eigen beslissingen te nemen en op geen enkele wijze nog verplichtingen heb jegens de opdrachtnemer. Het cms kan ik vervolgens weer onderbrengen elders (dat is al geregeld).

Ik zou gaan voor de combinatie van 2 en 3 - je laat het door een ander bouwen en eist van de eerste partij dat ze alles wat tot nu toe gerealiseerd is zonder gezeur overdragen.

 

Als ze daar moeilijk over gaan doen dreig je met de rechtzaak uit punt 1a - zij weten neem ik aan niet hoe jij er financieel voorstaat, en als een klus van 160/250 uur het einde van hun bedrijf kan betekenen kunnen zij zich ook absoluut geen rechtzaak veroorloven. Ze zullen dan wel eieren voor hun geld moeten kiezen.

[Gast]

@Nico Ik bedoelde dat men bijv het FO in het engels aangeleverd moet krijgen, maar daarnaast staat mijn applicatie bol van de lappen tekst, dus dat zou ik sowieso niet doen. Het was één van de alternatieven die men mij aanbood ;-).

 

V.w.b. de server... die is inderdaad veel te vroeg aangevraagd ad €50,00 p/maand. Zondegeld! Als het goed gaat lopen, dan is die server absoluut nodig, omdat er veel gebruikers deel zullen nemen en navenant even zoveel nieuwsbrieven de deur uitgaan. Ik ga hier dus ook nog stappen op ondernemen en bekijken hoe we dit, tot het daadwerkelijk moment van noodzaak, kunnen ondervangen. Dank je wel voor jouw alertheid hierin!

 

Geweldig tip, die van die referenties. Soms zie je zulke simpele dingen gewoon zelf over het hoofd in alle hectiek. Dank je wel!

 

@Peter Dat is precies waar ik nu mee bezig ben. De brief staat bijna af op mijn beeldscherm. Ook jij heel hartelijk dank voor de nuttige input! (ze hebben overigens een aansprakelijksverzekering en dus een lange adem ;-))