Outsourcing IT werk buitenland, ervaringen?

[old account 1]

Hallo,

Ik vraag me af of jullie ervaring hebben met outsourcing van IT werk (programmeren / designwerk) naar goedekope landen. Voor mij zullen bijvoorbeeld lage uur lonen interessant zijn bij het maken van internet applicaties.

 

Hoe pakken julie dit aan?

Advertentie laten ophangen op de plaatselijke universiteit en hopen op een goede reactie?

Contact opnemen met een tussenpersoon hier in Nederland?

Of wachten tot je een aanbod krijgt?

 

Ben benieuwd. Jelmer.

 

[XYZdotCLUB 13]

Wij zijn laatst benaderd door een partij uit India met een outsourcing programma. Voor een paar euro per uur wordt daar door locals gewerkt aan applicaties/design/etc. Toch vond ik het zelf een beetje knullig uit zien.

 

In ieder geval de manier waarop de presentatie e.d. werd gehouden, niet erg professioneel.

 

Daarnaast zou er dan een contract voor een jaar aangegaan worden voor een X aantal personen die een Y aantal uren zouden werken.

 

Toch heb je dan te maken met tijdsverschillen, taal, opleiding (?), etc.

 

Ik hou het dus bij ons eigen netwerk van freelance desingers en programmeurs waaraan opdrachten worden uitbesteed.

 

 

[Jeroen Bakker 428]

Je zou een mailtje kunnen sturen richting Dennis Hettema (zrski op dit forum), hij heeft veel ervaring met outsourcing naar de Oekraïne.

[old account 1]

Als hij online komt (msn) spreek ik hem erop aan, bedankt!

[msteer 90]

naar het buitenland outsourcen wordt ook wel offshoren genoemd.

zie leuke (en minder leuke) achtergronden op de website van Lizatec.

[3amp 0]

Hallo,

Ik vraag me af of jullie ervaring hebben met outsourcing van IT werk (programmeren / designwerk) naar goedekope landen. Voor mij zullen bijvoorbeeld lage uur lonen interessant zijn bij het maken van internet applicaties.

 

Hoe pakken julie dit aan?

Advertentie laten ophangen op de plaatselijke universiteit en hopen op een goede reactie?

Contact opnemen met een tussenpersoon hier in Nederland?

Of wachten tot je een aanbod krijgt?

 

Ben benieuwd. Jelmer.

 

 

Veel bedrijven besteden uit naar India - ik ben zelf van mening dat goedkoop niet altijd per definitie de beste keuze is tenzij je een heel goed contact hebt in het land zelf. Ik besteed wat van mijn werk uit naar Tsjechie waar ik ook vandaan kom, waar ik een leger aan advocaten ken (dus mocht een leverancier de fout ingaan dan heb ik dat zo opgelost) en weet hoe of wat. Mijn clienten hebben er dan ook helemaal geen probleem mee omdat zij weten dat ik bij grotere projecten vaak naar CZ afreis om alles in de gaten te houden - of een programmeur hiernaartoe kan halen indien nodig. Dit zelfde kan ik niet met hetzelfde gemak doen in India en ik kan mij zo voorstellen door de afstand een ander ook niet.

 

Kortom - outsourcen naar buitenland ja - maar dan ook binnen bepaalde grenzen (EU) waar alles tastbaar en bestuurbaar blijft. India zou ik nooit doen, vind ik teveel risico - dan betaal ik liever iets meer al wetende dat het allemaal goed zit. (dan nog ben ik 50% goedkoper dan de rest in NL ;-))

 

Groet,

 

Stepan

[old account 1]

Bedankt voor je reactie!

Je hebt dus zelf contact gelegd met de mensen in Tsjechie. Zou je me (eventueel via PM) kwijt willen hoeveel je per uur betaald? Ik heb een aanbod gekregen van een Russisch web-ontwikkel bureau (met 20 werknemers, allemaal hoog afgestudeerd, wat me verteld) dat voor 15 euro per uur werkt.

Alleen, zoals je zelf ook aangeeft, als het mis gaat. Rusland is niet bepaald dichtbij. Dan zou je eerder aan Tsjechie, zoals jij opperd of Roemenie (Das ook niet zover) denken.

 

Jelmer.

[3amp 0]

Bedankt voor je reactie!

Je hebt dus zelf contact gelegd met de mensen in Tsjechie. Zou je me (eventueel via PM) kwijt willen hoeveel je per uur betaald? Ik heb een aanbod gekregen van een Russisch web-ontwikkel bureau (met 20 werknemers, allemaal hoog afgestudeerd, wat me verteld) dat voor 15 euro per uur werkt.

Alleen, zoals je zelf ook aangeeft, als het mis gaat. Rusland is niet bepaald dichtbij. Dan zou je eerder aan Tsjechie, zoals jij opperd of Roemenie (Das ook niet zover) denken.

 

Jelmer.

 

Je kan me toevoegen aan je msn of even mailen op stepan . hluchan @ 3amp . com dan kan ik je meer vertellen.

 

Rusland - standaard verkooppraatje, ken niemand die het heeft aangedurfd daar iets groters te doen. Kijk, een ordertje voor een kleine app. is geen probleem, maar als je een heel project laat doen waar jij voor 10-100.000 in zit, dan neem je dat risico gewoon niet.

 

s.

[poltergeist 0]

Er zijn ook bedrijven die het spul uit india gaan terughalen. Goedkoop is inderdaad leuk maar je weet eigenlijk nooit wat je terugkrijgt (en 1 euro betalen aan rotzooi is 1 euro teveel).

 

Heel fijn als het allemaal bijna niets kost maar als je bedrijf stil ligt omdat die indier aan de andere kant van de lijn niet te begrijpen is, dan ben je nog nergens.

 

Ik vraag me ook af hoe het zit met aansprakelijkheid. Stel je laat daar een website maken en de een of andere crimineel hackt je site en pikt 5000 creditcard nummers. (gaan we er even vanuit dat het bedrijf prutswerkt heeft afgeleverd waardoor het spul op straat ligt)

 

Kun je zoiets wel verhalen bij een overzeese partij ?

[3amp 0]

Er zijn ook bedrijven die het spul uit india gaan terughalen. Goedkoop is inderdaad leuk maar je weet eigenlijk nooit wat je terugkrijgt (en 1 euro betalen aan rotzooi is 1 euro teveel).

 

Heel fijn als het allemaal bijna niets kost maar als je bedrijf stil ligt omdat die indier aan de andere kant van de lijn niet te begrijpen is, dan ben je nog nergens.

 

Ik vraag me ook af hoe het zit met aansprakelijkheid. Stel je laat daar een website maken en de een of andere crimineel hackt je site en pikt 5000 creditcard nummers. (gaan we er even vanuit dat het bedrijf prutswerkt heeft afgeleverd waardoor het spul op straat ligt)

 

Kun je zoiets wel verhalen bij een overzeese partij ?

 

Ten eerste - schadeclaims liggen altijd makkelijker op nationaal niveau lijkt mij. Als ik een schadeclaim in CZ neer zou leggen, dan gaat alles via de rechter e.d. en kan het jaren duren. (Nu ken ik zoveel advocaten/juristen dat dat wel goed zit gezien zij zo hun manieren hebben... maar anders kan het flink wat tijd in beslag nemen - mijn vader specialiseert zich hierop, dus ik weet er wel wat vanaf) Terwijl als ik 'm aan een NL firma richt, dan kan dat heel snel lopen.

 

Dit is dan ook een van de redenen waarom ik denk dat outsourcing naar India of Rusland geen goed idee is, tenzij je het doet aan iemand gevestigd in jouw land of EU, die op lokaal niveau kan opereren en weet hoe of wat. Dat neemt nogal wat risico weg. Als ik mezelf als voorbeeld neem - mijn klanten kunnen gerust een schadeclaim bij mij neerleggen en deze gemakkelijk op mij verhalen. Hoe ik het verder regel of verder verhaal op mijn leveranciers is mijn probleem. Nu heb ik backup - maar er zijn er zat die dat niet hebben en simpelweg iets laten bouwen niet denkend aan dit soort situaties.

 

Ik heb hier veel mensen over gesproken gezien ik hier een constructie/concept voor heb bedacht waardoor je de meeste risico's wegneemt - of zeg maar gerust, alle risico's wegneemt, terwijl je toch top-programmeurs voor 'peanuts' aan kunt bieden.

 

hmm.. .anyway, ik ga weer snel verder. Heb een hoop te doen nog ;)

 

Greetz

 

Stepan

[Pierre 0]

Dit is een leuke discussie. Weinig over Oekraine. Wij ontwikkelen in Kiev. Hebben een team van 10 man. Kiev is vergelijkbaar met Rusland en best wel dicht bij. 2,5 uur vliegen en maar 1 uur tijdsverschil. Wij doen met name complexe webapplicaties op basis van J2EE, JSP, EJB. Je moet het daar kennen en er in zittenmaar dan loopt het prima.

Kosten zijn ook prima te doen.

 

mvg

 

Pieter

[old account 1]

Via IM heb ik nu contact met iemand in Oekraine, daar ga ik zoieso verder mee. Ben door hem gevraagd zijn bedrijf te vertegenwoordiggen in Nederland en omringende landen en kan zelf zeker werk aan zijn bedrijf kwijt.

 

Jelmer.

[Ilja van Roon 3]

Volgens een rapport loont outsourcing in elk geval voor CEOs:

http://blogs.zdnet.com/index.php?p=420&tag=zdfd.left.blog

 

en ze waren al zo arm....

[Pierre 0]

Oekraine is zeker interessant voor webdesign ook. Wij doen momenteel webdesignprojecten voor 7-8 euro per uur. Ik neem aan dat je dan in dezelfde richting zit. of als het een klein bedrijf is nog lager.

 

Pieter

[TwaBla 1,187]

Je kosten per uur dalen maar de coördinatiekosten stijgen. Voor kleine opdrachten en kleine opdrachtgevers is offshoring danwel nearshoring logischerwijze niet haalbaar. Tenzij je natuurlijk veel vergelijkbare kleine opdrachten krijgt.

 

Overigens, bedrijven als Perfectview en Cyco Software zetten al jaren Russische programmeurs in. 8)

[old account 1]

Je kosten per uur dalen maar de coördinatiekosten stijgen. Voor kleine opdrachten en kleine opdrachtgevers is offshoring danwel nearshoring logischerwijze niet haalbaar. Tenzij je natuurlijk veel vergelijkbare kleine opdrachten krijgt.

 

Overigens, bedrijven als Perfectview en Cyco Software zetten al jaren Russische programmeurs in. 8)

 

En Qurium richt zich op het coördinatie gebeuren :)

Nee je moet er natuurlijk voor zorgen dat het totaalplaatje goedkoper is dan hier ontwikkelen. En op een gegeven moment zit daar natuurlijk een kruising waar je moet kiezen.

 

Jelmer.

[Boudewijn Danser 0]

Voor de mensen die regelmatig dingen moeten bespreken met mensen in het buitenland. (of die gewoon veeel te veeel bellen! ;D )

 

http://www.skype.com/ leuk app.:)

[Wolfman 0]

Leuke discussie!

Ik zit inmiddels al enige tijd in Kiev en begeleid daar ict projecten. Wellicht kunnen mijn ervaringen jullie van dienst zijn.

 

Ik heb de meeste varianten in outsourcing zien passeren. India heeft erg veel goed opgeleide engineers, maar de culturele gap is erg groot. Ook de afstand is niet bevordelijk voor een vlotte communicatie. China komt op (errug goedkoop!) maar er is nog weinig ervaring op gebied van kwaliteitsmanagement, bovendien is die markt erg in zichzelf gekeerd, logisch is ook enorm natuurlijk.

Inmiddels ben ik hier in Kiev neergestreken en heb hele goede ervaringen opgedaan. Prijzen zijn laag en er is een sterke traditie in kwaliteitsmanagement. De kwaliteits ict bedrijven hier leveren een kwaliteit waar je in Nederland met een lampje naar kunt zoeken.

 

Inderdaad is outsourcing met name interessant voor grotere projecten. Kleinere projecten kunnen wel, maar dan moet je er veel van hebben, of al een stevig relatie met je outsourcingteam opgebouwd hebben. Er zit op outsourcing altijd communicatieoverhead, die overhead neemt met de tijd wat af waardoor ook kleinere projecten interessant kunnen zijn. Verder zijn sterk kwalitatief gedreven projecten interessant. In deze projecten mag er tijd besteed worden aan de requirements, immers ook een vorm van communicatie. Kort gezegd een groot project met hoge kwalteitseisen is vrijwel altijd geschikt voor outsourcing, de website voor "de slager op de hoek" hoogstwaarschijnlijk niet.

 

Heb je eenmaal een geschikt project dan zijn de belangrijkste spelregels in mijn bescheiden mening:

1. Zorg dat je iemand ter plaatse hebt. Dat drukt de kosten, het aantal vragen dat via email en andere beperkte communicatiemedia beantwoord moeten worden neemt af. Vragen die daar gesteld en hier beantwoord moeten worden zijn duur. Ook het wij-zij denken wordt doorbroken.

2. Zorg ervoor dat je samen met je outsourcing partner investeert in het parnership. Gezamelijk doelen zetten, problemen oplossen, elke relatie kost tijd en energie, maar geloof me, die investeringen verdienen zich terug. De projecten waar ik geen problemen heb gehad zijn op een hand te tellen en stelden niets voor. Een (groter) project is een zeer dynamisch geheel dat je vrijwel dagelijks voor nieuwe problemen zet. Een goede relatie wordt versterkt met elk probleem dat je gezamenljk oppakt.

3. Is outsourcing nieuw voor je neem dan een specialist in de arm, het scheelt je waarschijnlijk een hoop geld.

 

Ten slotte: Outsourcing is commercieel zeer interessant, de marges kunnen hoog zijn, de kwaliteit / prijs van je product kan uiterst concurrerend zijn en de markt is groot. Let wel op; dat trekt ook veel charlatans, pipo de clowns, niksnutten en mannetjesmakers aan. Selecteer je partner en je projecten met zorg en investeer in het partnerschap.

 

Success in business,

 

Our man in Kiev.

[Merkava 126]

Hallo,

 

Bij het internep bedrijf waar ik twee jaar terug werkte deed men ook zaken met india.De aanloop ging wel goed maar uiteindelijk liep alles vast op de afstand (letterlijk en figuurlijk), Ook kwamen ze afspraken niet goed na.

Daarna is het bedrijf zaken gaan doen met Roemenie, hoewel de bedoeling goed is, moet je er veel naar toe, mensen blijven motiveren. Ze hebben daar voorlopig nogal last van hun verleden.

Voordeel is dat je daar voor 200 euro per maand een programmeur hebt, Maar dit word langzaam meer.

De opleidingen lopen ongeveer vijf jaar achter met hier, maar alles is te leren. Ik ken nog wel iemand die daar aan webontwerp doet en voorzichzelf wil beginnen ;D

Dus als je meer wilt weten pm me maar.

 

Merkava

[Nils de Witte 132]

Bij het internep bedrijf waar ik twee jaar terug werkte

 

Hihi, wat een leuk woord! Ben jij ook dyslectisch of deed je het expres ;)

[Ewout Wolff 129]

Twee vrienden in de IT-sfeer zijn actief met outsourcen bezig.

India vinden ze allebei net te ver : je kan niet even in een vliegtuig stappen en naar India vliegen. Bij voormalige Oostbloklanden gaat dat natuurlijk veel gemakkelijker.

 

Allebei doen ze zaken in Roemenie. De een voor internet-werk, de ander voor specifiek programmeer-werk. Reden om daar te zijn : de oude technische hogescholen/universiteiten daar hebben uitstekende programmeurs/projectleiders voortgebracht en kennen nog een netwerk van supportmensen met voldoende technische know-how.

Uiteraard moet je goed nadenken hoe je gaat beginnen : in een keer de hele handel over de muur gooien is geen goede oplossing. Maar de tarieven zijn nog zo laag, dat je bijvoorbeeld iemand een maand lang kan laten sleutelen aan een (deel-)applicatie of interface. Steeds meer ervaring opdoen met deze mensen en/of organisatie en tegelijkertijd heel goed in de gaten houden wat hun sterkte en jouw sterkte is.

[Merkava 126]

Allebei doen ze zaken in Roemenie. De een voor internet-werk, de ander voor specifiek programmeer-werk. Reden om daar te zijn : de oude technische hogescholen/universiteiten daar hebben uitstekende programmeurs/projectleiders voortgebracht en kennen nog een netwerk van supportmensen met voldoende technische know-how.

Uiteraard moet je goed nadenken hoe je gaat beginnen : in een keer de hele handel over de muur gooien is geen goede oplossing. Maar de tarieven zijn nog zo laag, dat je bijvoorbeeld iemand een maand lang kan laten sleutelen aan een (deel-)applicatie of interface. Steeds meer ervaring opdoen met deze mensen en/of organisatie en tegelijkertijd heel goed in de gaten houden wat hun sterkte en jouw sterkte is.

 

Het bedrijf waar ik werkte doet/deed zaken in Arad en Timisoara.

Deze steden zijn goedkoper dan Bucarest.

Timi is beter bereikbaar, Austrian vliegt geloof ik dagelijks.

Het is ongeveer 1600 km vanuit midden Nederland per auto.

De grens kost nog maar 10 tot 30 minuten. Was 1 tot 4 uren !

Ik kom er zelf nog ongeveer 3 a 4 keer per jaar.

 

Merkava

[Particularia 0]

 

Daarna is het bedrijf zaken gaan doen met Roemenie, hoewel de bedoeling goed is, moet je er veel naar toe, mensen blijven motiveren. Ze hebben daar voorlopig nogal last van hun verleden.

Voordeel is dat je daar voor 200 euro per maand een programmeur hebt, Maar dit word langzaam meer.

 

De lonen in Cluj-Napoca liggen nu op ongeveer 400-500 euro.

Roemenië heeft - toch enigszins afwijkend van wat Merkava beweert - al sind de tijd van Ceaucescu de beste informatici ter wereld. De universiteit van Cluj laat alleen de beste 20% toe, veel van deze mensen (die worden onderwezen in het Engels) gaan dan vaak naar het buitenland om te promoveren en worden regelmatig professor aan top-universiteiten.

Ook de/een cisco-universiteit zit in Roemenië

 

Wat betreft hun verleden, veel offshorers geven ze een stoomcursus bedrijfsdenken. Maar laten we eerlijk zijn, ook afgestudeerden in NL ontbreekt het (in welke discipline ze ook afstuderen) vaak aan bedrijfsmatig denken.

 

In de toekomst van India geloof ik niet, daar wordt de IT industrie kunstmatig in stand gehouden met absurde regelingen van de overheid. Dat land (wat nog steeds veramt per hoofd van de bevolking) zal binnen afzienbare tijd totaal instorten, al is het maar omdat de bevolkingspolitiek totaal rampzalige effecten heeft.

China is wel stabiel en heeft de zaken zo goed op orde dat het het al druk zat heeft om in de interne marktvraag te voorzien.

[TimPaymans 1]

ik besteed kleine klusjes uit aan freelancers via getafreelancer.com. Verder heb ik contacten in China (uurloon tussen 1 a 2 euro), mensen die interesse hebben kunnen contact opnemen.

[hugomesser 1]

Beste Jelmer,

 

Ik ben benieuwd naar je ervaringen met Ukraine.

 

[Admin edit: salesplug verwijderd.]

 

Er staan in deze discussie veel lange verhalen over de valkuilen en problemen. Kort door de bocht komt het in mijn ervaring op 2 dingen aan: de juiste leverancier en coordinatie van het proces. Als MKB organisatie is dit moeilijk, omdat het niet je core business is. Wij nemen bij klanten de hoofdpijn weg door ons juist op die twee aspecten te richten.

 

Ik denk dat het voor een Nederlandse MKBer ook niet verstandig is om te denken aan alleen de kosten. 1 a 2 euro in China of 7 euro in Ukraine klinkt aantrekkelijk, maar wat houdt dit in?

 

Met vriendelijke groet,

 

Hugo Messer

h.messer@bridge-int.nl

[Ruben-Timmerman 0]

Interessant topic.

 

Enige ervaring die ik heb was een Turkse werknemer die terug ging naar Turkije en daar onze offshore programmeertak op zou gaan zetten. Deze constructue gekozen om toch een continue levende vertegenwoordiger daar te hebben.

Helaas vond hij na een half jaar de lokale woningmarkt toch interessanter, werd weer teruggebracht naar nl.

 

Voor kleine klussen (zowel design als development en enginieering) zijn er veel goede websites die een marktplaats vormen, dit zijn de bekendste:

• http://www.scriptlance.com/
  
• http://www.elance.com/
  
• http://www.rentacoder.com/

 

Over Roemenie kan ik alleen maar positief zijn, ken redelijk wat studenten uit Cluj(-Napoca) en die zijn zonder uitzondering heel erg hardwerkend en intelligent, en ze spreken hun talen. Al geldt dat laatste meer voor de dames, die vaak Engels, Frans, Spaans en Italiaans beheersen. Het onderwijs is erg goed aan de universiteit daar en Cluj is als stad ook erg leuk, bovendien het het meest westers gelegen.

Probleem van Cluj is dat er geen groot vliegveld is (geloof dat Malev er wel op vliegt, maar niet zeker), je moet op Budapest vliegen en dan 7 uur in de trein.