DGA en werknemersverzekeringen bij 31,7% aandelen

[remyvd]

Met drie partners (elke met hun eigen holding), gaan we een werkmaatschappij starten. Alledrie de partners zullen in de werkmaatschappij werken. De drie partners krijgen een gelijk aantal aandelen.

 

Nu is er een vierde aandaalhouder bijgekomen die een minderheidsbelang krijgt van 4,9% (en niet werkzaam is in de werkmaatschapij). Hierdoor krijgen de drie partners, elk 31,7% van de aandelen.

 

Nu is er wat twijfel of hierdoor een verplichting ontstaat voor werknemersverkzekeringen voor de partners. We hebben gekeken naar de UWV site en http://www.wetenwaarjeaantoebent.nl/ExpertKennisContent/DeDirecteurgrootaandeelhouderDGA.htm.

 

UWV hanteert o.a. een van de volgende regels of een DGA verzekerd moet zijn:

1. hij kan niet ontslagen of geschorst worden zonder zijn medewerking;

2. hij kan samen met andere DGA’s een gelijk of nagenoeg gelijk aantal stemmen uitbrengen;

 

Regel 1 is een probleem, omdat twee aandeelhouders met 31,7% (tot. 63,4%) van de aandelen een andere kan ontslaan.

 

Regel 2 is ook een probleem, want wat is nagenoeg gelijk aantal stemmen? Zelf denk ik dat huidige aandeelverhouding hier aan voldoet, maar mijn andere toekomstige aandeelhouders twijfelen.

 

Dienen de drie partners werknemersverzekeringen af te dragen?

 

[Ido van der Gragt]

De essentie van de "Regeling aanwijzing directeur-grootaandeelhouder " ,waarin dit geregeld wordt, is de gezagsvehouding. Met jouw aandelenkapitaal is er niet iemand in de aandeelhoudersveragdering die boven jou staat. Incidenteel kan je weggestemd worden. Maar dat kan per situatie verschillen. Net als bij 3 x 1/3-verhouding zijn jullie dus niet verzekerd voor werknemersverzekeringen. Degene met 4,9% wel, mits deze ook betaalde arbeid levert. Het is overigens aan het UWV om aan te tonen dat jullie verplicht verzekerd zouden zijn.

[Norbert Bakker]

De essentie van de "Regeling aanwijzing directeur-grootaandeelhouder " ,waarin dit geregeld wordt, is de gezagsvehouding. Met jouw aandelenkapitaal is er niet iemand in de aandeelhoudersveragdering die boven jou staat. Incidenteel kan je weggestemd worden. Maar dat kan per situatie verschillen

Een interpretatie die bij mijn weten al lang niet (meer) gevolgd wordt door UWV en CRvB. Er wordt uitsluitend gekeken naar het feitelijk aandelenbelang, niet naar subjectieve maatstaven.

 

Net als bij 3 x 1/3-verhouding zijn jullie dus niet verzekerd voor werknemersverzekeringen.

Ik zie het totaal anders. Er is geen "nagenoeg gelijk aandelenbelang" want het onderlinge verschil is veel meer dan 10%. en niemand heeft voldoende aandelen om zijn eigen ontslag tegen te houden (minimaal 1/3, mits besluiten omtrent ontslag DGA's met de maximale verstrekte meerderheid van 2/3 genomen worden, zoals beschreven in art 2:134 BW.

dus is iedereen verplicht verzekerd .

 

2 reacties, 2 meningen, die haaks op elkaar staan. Wie geeft het verlossende antwoord?

 

Het is overigens aan het UWV om aan te tonen dat jullie verplicht verzekerd zouden zijn.

Vraag is wanneer je deze toetsing wil hebben. 3 jaar later, zodat je 3 jaar premies sociale verzekeringspremies + boete kan betalen , naast de eventuele AOV premie (die dan niet passend is, en ook niet uitkeert) die je niet rerestitueerd krijgt, of vooraf ?

 

[Joost Rietveld]

De essentie van de "Regeling aanwijzing directeur-grootaandeelhouder " ,waarin dit geregeld wordt, is de gezagsvehouding. Met jouw aandelenkapitaal is er niet iemand in de aandeelhoudersveragdering die boven jou staat. Incidenteel kan je weggestemd worden. Maar dat kan per situatie verschillen. Net als bij 3 x 1/3-verhouding zijn jullie dus niet verzekerd voor werknemersverzekeringen. Degene met 4,9% wel, mits deze ook betaalde arbeid levert. Het is overigens aan het UWV om aan te tonen dat jullie verplicht verzekerd zouden zijn.

 

Ik deel je visie niet Ido. De essentie is stemrecht verdeeld over alle DGA's. De goedkeuring is ooit geïntroduceerd om aandeelhouders die ieder een gelijk belang in een vennootschap nemen (en dus geen voorkeurspositie voor iemand voor ogen hebben) niet te belasten met de premieplicht. De samenwerking is daarbij gericht op gelijkwaardigheid. Dus ondanks dat in een BV met 4 x 25% aandeelhouders formeel niemand zijn ontslag kan tegenhouden, is de premieplicht toch niet van toepassing omdat een gelijkwaardige samenwerking beoogd wordt.

 

Anders wordt het als er een aandeelhouder bijkomt - zoals hier - die de verdeling niet meer (nagenoeg) gelijk maakt. Hoewel de drie grootaandeelhouders waarschijnlijk nog steeds de intentie hebben om gelijkwaardig op te treden, is de komst van een derde aandeelhouder met 4,9% een streep door premieplichtvrijstelling. De vierde aandeelhouder heeft in dit geval namelijk een doorslaggevende stem als 2 van de drie grootaandeelhouders de derde grootaandeelhouder ontslag willen geven.

 

Uit de letterlijke tekst van de regeling aanwijzing directeur-grootaandeelhouder volgt zulks ook (artikel 2-1-c):

bestuurders die in de algemene vergadering van de vennootschap allen een gelijk of nagenoeg gelijk aantal stemmen kunnen uitbrengen;

 

Dit geeft IMHO duidelijk aan dat de premieplicht beoordeeld wordt voor alle DGA's samen en dat geen rekening wordt gehouden met de intentie van de (in dit voorbeeld) drie grootaandeelhouders. Dat zou alleen anders zijn als een grootaandeelhouder (bijv. 75%) met alleen zijn eigen stem zijn ontslag al tegen kan houden. Hij is dan niet verplicht verzekerd en de andere aandeelhouders wel.

 

groet

Joost

 

[Dennis_van_Dijk]

Uit de letterlijke tekst van de regeling aanwijzing directeur-grootaandeelhouder volgt zulks ook (artikel 2-1-c):

bestuurders die in de algemene vergadering van de vennootschap allen een gelijk of nagenoeg gelijk aantal stemmen kunnen uitbrengen;

 

Ik ga even advocaat van de duivel spelen. Ik begrijp van TS dat de vierde aandeelhouder niet werkzaam is bij het bedrijf en dus per definitie geen dga is:

 

Nu is er een vierde aandaalhouder bijgekomen die een minderheidsbelang krijgt van 4,9% (en niet werkzaam is in de werkmaatschapij).

 

Zou je dan niet kunnen stellen dat alle dga's een gelijk of nagenoeg gelijk aantal stemmen kunnen uitbrengen en dus nevengeschikt zijn?

[Joost Rietveld]

Hoi Dennis

 

Scherp van je, maar of deze persoon voor de BV werkzaam is, is niet per se relevant. In de zin van de Regeling aanwijzing directeur-grootaandeelhouder gaat het om iemand die aandeelhouder en bestuurder is. Dat hoeft niet per se te zeggen dat de 4,9% aandeelhouder werkt verricht voor de BV zoals remyvd verwoordt (quote: "en niet werkzaam is in de werkmaatschappij").

 

Vraag aan remyvd is dus wat deze aandeelhouder precies doet, hoe hij daarvoor beloond wordt en welke functie hij vervult.

 

Als deze aandeelhouder geen salaris geniet omdat hij geen bestuurder is, dan zou de vraag van TS namelijk overbodig zijn.

 

groet

Joost

[odeon]

 

Interessante discussie. Ik vind dat er in deze casus wat te zeggen is voor de argumenten pro (geen verzekeringsplicht) als voor de argumenten contra (wel verzekeringsplicht), Om zekerheid te verkrijgen, zou ik TS adviseren de zaak voor te leggen aan het UWV.

 

Als de minderheidsaandeelhouder geen bestuurder is, deel ik het standpunt van Dennis dat er geen verzekeringsplicht is.

 

Even vooruitlopend op de nieuwe wetgeving inzake de Flex BV. M.i. kan men deze problematiek bij de Flex B.V. ondervangen door aan de minderheidsaandeelhouder stemrechtloze aandelen uit te geven. Zie ik dit goed?

 

Odeon

[Norbert Bakker]

Interessante discussie.

Zeker. Tot nu toe altijd begrepen dat de beoordeling van een (min of meer) gelijk belang uiteindelijk alleen betrekking had over de feitelijk verdeling van de aandelen over alle aandeelhouders. Geen onderscheid dus tussen wel of geen stemrecht of wel of geen bestuurder. Mocht met name dit laatste toch anders liggen, dan heb ik nog wel een paar klantcases die opnieuw beoordeeld moeten of kunnen worden door zowel UWV als de accountant/fiscalist.

 

kan men deze problematiek bij de Flex B.V. ondervangen door aan de minderheidsaandeelhouder stemrechtloze aandelen uit te geven. Zie ik dit goed?

Interessante vraag, ben erg benieuwd naar het antwoord!

[Joost Rietveld]

Het gaat inderdaad om stemrecht en zolang de regeling ongewijzigd blijft, zal met de flex bv dit inderdaad te ondervangen zijn.

Groet joost

[remyvd]

Een hoop antwoorden in korte tijd, met blijkbare diverse meningen., net zoals ik en mijn toekomstige partners hebben :).

 

Nog even de casus om onduidelijkheid te vermijden:

Er zijn drie grootaandeelhouders met 31,7%, die ook bestuurder zijn (en dus management fee krijgen), en één aandeelhouder met 4,9% die geen bestuurder is (en ook nooit de verwachting is dat dit zal gebeuren).

 

De aandeelhouder met 4,9% is werkzaam bij een bank en verzorgt o.a. finaceringen voor bedrijven en licht deze door. Deze kennis, zijn pessimistische blik (wij zijn altijd optimische als ondernemer ;-)) en net even toekomstige makelijkere financeringsmogelijkheiden, was voor ons 4,9% waard. Hij is zelf alleen geïntreseerd een mogelijke dividident over enkele jaren, als het goed gaat met het bedrijf.

 

Mijn gevoel is dat de antwoorden van Ido en Dennis kloppen, maar regels volgen niet altijd je gevoel en zoals Norbert opmerkte wil ik niet naar drie jaar achterkomen dat het verkeerd is.

 

Er is geen "nagenoeg gelijk aandelenbelang" want het onderlinge verschil is veel meer dan 10%.

Maar waar staat dan dat 10% niet meer nagenoeg is? Is dat een bepaalde richtlijn? Misschien is nagenoeg gelijk aandelenbelang alleen relevant tussen de grootaandeelhouders (er bestaat dan geen verschil).

 

De vierde aandeelhouder heeft in dit geval namelijk een doorslaggevende stem als 2 van de drie grootaandeelhouders de derde grootaandeelhouder ontslag willen geven.

Ik zie even niet hoe de vierde aandeelhouder een doorslaggevende stem kan geven, aangezien er twee grootaandeelhouders (63,4%) genoeg zijn om een besluit te nemen. Ik neem aan dat met stemmen ook de aandelenverhoudingen worden meegenomen en niet alleen het aantal aandeelhouders.

 

Als deze aandeelhouder geen salaris geniet omdat hij geen bestuurder is, dan zou de vraag van TS namelijk overbodig zijn.

Waarom zou de vraag dan overbodig zijn? Dan heb ik meteen mijn antwoord ;). Ik heb het niet over de vierde aandeelhouder (4,9%), maar over de eerste drie. Deze zijn inderdaad zowel bestuurder als aandeelhouder in de werkmaatschapij.

 

De strekking van het UWV is volgens mij dat als je ontslagen kan worden, je werknemers verkzekering moet betalen, tenzij er (nagenoeg) gelijkmatig gestemd kan worden (zo heb ik het van een adviseur begrepen). Ik denk dat het probleem zit in wat is nagenoeg. Ik denk dat het nog steeds nagenoeg gelijkwaardig is, omdat de stem van de vierde er nooit kan toe doen vanwege de verhouding, maar wat vind het UWV hiervan? Ik kan dit natuurlijk bij het UWV vragen, maar ik zal net de verkeerde treffen die een fout antwoord geeft.

 

We kunnen natuurlijk correcties maken, door stemloze aandelen of door bij bepaalde besluiten, zoals ontslag, iedereen akoord is (maar liever niet), maar dan is het wel handig te weten wat de uitgangssituatie is.

 

 

 

 

 

[Norbert Bakker]

Maar waar staat dan dat 10% niet meer nagenoeg is? Is dat een bepaalde richtlijn

Ja, richtlijn en/of jurisprudentie. Vaker op dit forum ter discussie gesteld, zie o.a. deze reactie van Joost

 

Misschien is nagenoeg gelijk aandelenbelang alleen relevant tussen de grootaandeelhouders (er bestaat dan geen verschil).

Wat mij betreft is dat de ene helft van de hamvraag in deze hele discussie: geldt de verhouding alleen onder bestuurders of onder aandeelhouders. De andere helft van de hamvraag is of voor de verhouding het aandelenbelang telt of het stemgerechtigde aandelenbelang. Indien dat laatste, valt dat te ondervangen door uitgifte van niet-stemgerechtigde aandelen in de nieuwe flex BV. Het maakt moeilijke(re) constructies zoals de STAK onnodig voor dit doel.

 

Mijn gevoel is dat de antwoorden van Ido en Dennis kloppen, maar regels volgen niet altijd je gevoel en zoals Norbert opmerkte wil ik niet naar drie jaar achterkomen dat het verkeerd is.

Mijn advies is dan ook: vraag vooraf uitspraak over al dan niet verzekeringsplicht bij UWV. Bevalt die uitkomst niet, dan kun je nog gemotiveerd in beroep bij de CRvB. Bevalt de uitkomst wel dan zit je safe, en heb je duidelijkheid en zekerheid.

 

Ik zie even niet hoe de vierde aandeelhouder een doorslaggevende stem kan geven, aangezien er twee grootaandeelhouders (63,4%) genoeg zijn om een besluit te nemen.

Statutair kun je vastleggen dat besluiten omtrent ontslag van een bestuurder genomen worden met een versterkte meerderheid van maximaal 2/3, 66,66% van de stemmen dus. In dat geval biedt de 4e aandeelhouder wel doorslaggevende stem.

 

Quote : Joost Rietveld op Vandaag om 00:02:12

Als deze aandeelhouder geen salaris geniet omdat hij geen bestuurder is, dan zou de vraag van TS namelijk overbodig zijn

.

Waarom zou de vraag dan overbodig zijn?

 

Eerlijk gezegd begrijp ik deze reactie ook niet helemaal. Wellicht dat Joost 'm nog wat kan verduidelijken? Tot nu toe maakte het - voor zover mij bekend - voor het UWV voor de beoordeling van de verzekeringsplicht niet uit of een aandeelhouder wel of geen bestuurder was. Ook leek de aanmerkelijk belang drempel van 5% daarin geen rol te spelen

[Financieel Breda]

Op basis van de casus is 1,2,3 geen sluitend antwoord mogelijk, er ontbreekt namelijk informatie die wel belangrijk is:

 

1) het is niet duidelijk of er tussen de aandeelhouders zich mogelijk echtgenoten bevinden;

2) onduidelijk is welk type aandelen zijn uitgegeven en wie van welke aandeelsoorten wie de houders zijn (mede in combinatie met punt 1). Zo moet ook rekening gehouden worden met bijvoorbeeld de uitgifte van prioriteitsaandelen

3) het lijkt op basis van de casus dat er nog steeds arbeidsovereenkomsten zijn met de drie directeuren en de werkmaatschappij. Ik neem ten aanzien van dit punt aan dat het loondienstverband van iedere DGA verschuift naar ieders holding.

 

misschien kan de casus verduidelijkt worden? Maar mijn eerste ingeving is dat er sprake is van verzekeringsplicht in het geval 2 directeuren geen partners van elkaar zijn.

[Joost Rietveld]

Ik ben zelf de mist ingegaan met mijn vraag over de arbeid van DGA 4,9%. Ik dacht even aan de noodzaak voor hem als premieplichtige, maar dat is natuurlijk niet relevant.

 

Als we even loslaten dat DGA 4,9% geen bestuurder is, komen we uit bij de tekst van de regeling:

 

Onder directeur-grootaandeelhouder, bedoeld in artikel 6, eerste lid, onderdeel d, van de Ziektewet, artikel 6, eerste lid, onderdeel d, van de Wet op de arbeidsongeschiktheidsverzekering, artikel 6, eerste lid, onderdeel d, van de Werkloosheidswet en artikel 3:17, tweede lid, van de Wet arbeid en zorg, wordt verstaan:

a. de bestuurder die, al dan niet tezamen met zijn echtgenoot, houder is van aandelen die ten minste de helft van de stemmen in de algemene vergadering van de vennootschap vertegenwoordigen;

b. de bestuurder die, al dan niet tezamen met zijn echtgenoot, houder is van een zodanig aantal aandelen dat, indien in de statuten is bepaald dat het besluit tot schorsing of tot ontslag van deze bestuurder slechts mag worden genomen met een versterkte meerderheid in de algemene vergadering van de vennootschap, de overige aandeelhouders niet over deze versterkte meerderheid beschikken;

c. bestuurders die in de algemene vergadering van de vennootschap allen een gelijk of nagenoeg gelijk aantal stemmen kunnen uitbrengen; of

d. de bestuurder van een vennootschap waarvan ten minste twee derde deel van de aandelen worden gehouden door zijn bloed- of aanverwanten tot en met de derde graad.

 

Als je sub c leest dan gaat het dus om "bestuurders" die volgens deze definitie directeur grootaandeelhouder zijn. Daar is in het geval van aandeelhouder 4,9% geen sprake van. Dan rijst de vraag of zijn stemrecht dan meetelt in de beoordeling.

 

IMHO is dat niet het geval. Alleen de aandeelhouders die onder de definitie van de regeling vallen tellen mee. Er wordt immers niet gesproken over een aandeelhouder-niet-directeur of over alle aandeelhouders.

 

Dat gezegd hebbende: leg het voor aan het UWV. Het zal best prettig zijn dat je gelijk lijkt te hebben, maar krijgen is vers twee :)

 

groet

Joost

 

[Joost Rietveld]

het lijkt op basis van de casus dat er nog steeds arbeidsovereenkomsten zijn met de drie directeuren en de werkmaatschappij. Ik neem ten aanzien van dit punt aan dat het loondienstverband van iedere DGA verschuift naar ieders holding.

 

Dat is niet relevant, want dat is ook ondervangen in de regeling:

 

Artikel 2 lid 2

Het eerste lid (zie quote in mijn vorig bericht) is van overeenkomstige toepassing op de bestuurder die zeggenschap heeft in de algemene vergadering van de vennootschap door tussenkomst van een rechtspersoon.

 

groet

Joost

[remyvd]

We zijn nu een stap verder en we zitten met de al aangegeven aandeelverhouding in de BV. Ik wil hierbij nog delen wat er gebeurt is en hoe we het opgelost hebben.

 

Als je sub c leest dan gaat het dus om "bestuurders" die volgens deze definitie directeur grootaandeelhouder zijn. Daar is in het geval van aandeelhouder 4,9% geen sprake van. Dan rijst de vraag of zijn stemrecht dan meetelt in de beoordeling.

 

IMHO is dat niet het geval. Alleen de aandeelhouders die onder de definitie van de regeling vallen tellen mee. Er wordt immers niet gesproken over een aandeelhouder-niet-directeur of over alle aandeelhouders.

 

Dat gezegd hebbende: leg het voor aan het UWV. Het zal best prettig zijn dat je gelijk lijkt te hebben, maar krijgen is vers twee :)

Joost, ik denk dat je gelijk hebt omdat er expliciet over bestuurders wordt gesproken en niet over aandeelhouders. Echter rijmt dit niet helemaal met de insteek van het UWV, die kijkt naar of je eigen ontslag tegen kan houden, waardoor wij twijfelden. Ook onze notaris, accountent, boekhouders en belastingadviseur kon geen uitsluitsel hierover geven :(.

 

Dan maar uitsluitsel aan het UWV vragen. Na veel telefoneren en doorgeschakeld te zijn, bleek dat we hiervoor bij de belastingdienst moeten zijn. De belastingdienst gebeld en na veel telefoneren en doorschakelen eindelijk een antwoord gekregen dat we waarschijnlijk wel premieplichtig zijn. Echter kregen we het advies om een brief naar de belastinginspecteur te sturen, om 100% zekerheid te krijgen (zucht). Een brief hebben wij gestuurd maar tot op heden nog geen antwoord gehad (bijna 2 maanden geleden).

 

Gelukkig is de flexbv nu mogelijk, waardoor we flexibeler zijn met de statuten. Wat we uiteindelijk gedaan hebben is de aandeelhouder met 4,9% van de aandelen, stemloze aandelen gegeven. We weten nu zeker dat we aan sub c voldoen.

 

Dit leverde echter een extra probleem op voor de aandeelhouder met 4,9% van de aandelen: hij werd opeens grootaandeelhouder, omdat er onderscheid wordt gemaakt naar het type aandelen. Hij had 100% van de stemloze aandelen en valt hierdoor in box 2.

 

Dit hebben we opgelost door iedereen stemloze aandelen te geven, op drie aandelen met stemrecht na, die verdeeld zijn over de aandeelhouders met 31,7% aandelen.

 

p.s. We hebben ook onze managementovereenkomst flink aangepast. Deze leek teveel op een arbeidsovereenkomst, waardoor het risico bestaat dat we toch weer premies moesten betalen. We hebben hier echt een overeenkomst van opdracht van gemaakt.

[Ido van der Gragt]

Beste Higherlevelers,

 

Het is inmiddels even meer dan 2 jaar geleden, maar in een, door TS aangekaarte, vergelijkbare problematiek is nu (eindelijk) een uitspraak gedaan door de Rechtbank Noord-Holland (16 oktober 2014, nrs. 13/4759, 13/4760, 13/4761, 13/4762 en 13/4763).

 

Als bestuurders een gelijk aandelenpakket hebben, zijn zij niet verzekerd voor de werknemersverzekeringen. Het feit dat er mischien andere - niet besturende - aandeelhouders zijn doet daar niet aan af.

 

De rechtbank volgt daarmee de letterlijke tekst, zoals in 2013 door de Hoge raad in een andere situatie met betrekking tot de regeling aanwijzing DGA ook al eens gebeurd is. Er wordt dus niet gekeken naar andere jurisprudentie die zich meer richt op het wel of niet ontslagen kunnen worden.

 

Uitspraak: AWB - 13 _ 4759