Ga naar inhoud
  • 0

Pand en personeel in BV verhuren aan VOF

Senior     40 0

Beste forumers,

 

Heb samen met twee andere venoten al 12 jaar een bedrijf waarin we bedden verkopen. Nu willen we een tweede vestiging openen. Gezien de onzekere financieele tijden willen we het zekere voor het onzekere nemen en een manier inbouwen dat mocht het mis gaan we minder erg in de problemen raken.

 

We dachten zelf aan de volgende constructie. Het nieuwe pand wordt gehuurd door een nieuw op te richten bv. Al het nieuwe personeel welke in de nieuwe locatie komt te werken komt op de loonlijst te staan van de nieuwe bv. Onze huidige vof huurt tegen kostprijs van de bv het personeel en het pand. Verder blijft alle administratie lopen zoals het voorheen ook liep.

 

De bestuurder van de bv wordt onze huidige personeelsmanager. Één van de vennoten zal parttime op de loonlijst komen te staan ten behoeve van ondersteunende werkzaamheden.

 

 

Mocht het nauw ineens mis gaan dan kan de vof besluiten niet meer te huren van de bv, waarop de bv failliet gaat, echter komt hierdoor de vof niet in de problemen.

 

Graag verneem ik jullie mening over bovenstaande constructie en of het mogelijk is ja of nee.

 

Alvast bedankt.

 

Met vriendelijke groet,

 

David

Link naar reactie

Aanbevolen berichten

9 antwoorden op deze vraag

  • 0
Moderator     19,8k 19 1565

Dag David

 

Je hebt in ek geval goed nagedacht over de risico's van je nieuwe vestiging en een manier om die het hoofd te bieden. De constructie zoals je die wilt kan zondermeer.

 

Paar vraagtekens van mij:

 

1. wil die personeelsmanager wel bestuurder zijn van de BV? Hij heeft geen aandelen maar draagt als bestuurder wel verantwoordelijkheid die bij problemen wellicht ook hoofdelijk wordt.

2. De vennoot die parttime op de loonlijst van de BV komt, valt onder het verplichte DGA loon.

3. Denk je een verhuurder te kunnen vinden die aan een lege, kale, nieuwe BV een pand verhuren wilt?

4. Extra kosten voor de BV! Jaarrekening, BTW aangiftes, boekhouding, KvK, bankkosten, loonadministratie, VPB aangifte jaarlijks cijfers deponeren.

 

Tegelijk zie ik ook niet 123 een ander alternatief als je per se de bestaande VOF buiten schot wilt houden. Ik ga er wel vanuit dat de nieuwe vestiging een gok is voor jullie. Dat gezegd hebbende de eerste vestiging is ook een succes gebleken. Wat is er met die 2e vestiging anders dat je langs deze weg denkt?

 

groet

Joost

 

 


DenariusAdvies.nl: Fiscaal + juridisch advies bij rechtsvormkeuze/-wijziging, VOF, BV, DGA, bedrijfsoverdrachten.

Link naar reactie
  • 0
Retired Mod     3,6k 307

Aanvullend op Joost:

 

[*]Het is niet bepaald zakelijk om tegen kostprijs een pand en personeel door te verhuren aan de VoF - de fiscus zal hier niet zomaar in meegaan;

[*]De verhuurder dient toestemming te geven voor de onderhuur: tegen deze voorwaarden wordt hier nooit mee ingestemd - dit staat nog helemaal los van de opmerking van Joost m.b.t. de huur van het pand door deze BV;

[*]De noodzaak van een dienstverband van een van de vennoten bij de nieuw op te richten BV ontgaat mij in het geheel. Deze BV is niet meer dan een vehikel waar enkel administratief gehandeld wordt, waarom daar in vredesnaam een troubleshooter bij plaatsen? Volledige scheiding lijkt mij veel interessanter;

[*]Ook, of misschien we juist, in dit soort constructies is een holdingstructuur essentieel;

[*]Het aanstellen van de personeelsmanager als betuurder is absoluut een no-no, voor jullie maar vooral ook voor hem. Bestuurder van de BV kan de holding zijn.

 

Leuke casus!


Financieel en fiscaal adviseur, ook op het vlak van werkgeverszaken en uitzendvraagstukken.

Deskundig en betrokken - cijfers moeten kloppen maar het draait altijd om de mens die de onderneming maakt.

 

http://www.dennisvandijk.com | info@dennisvandijk.com

Link naar reactie
  • 0
Senior     40 0

- De verhuurder zal er in deze tijden geen moeite mee hebben, vooral ook omdat er voor meer dan €50.000,- zal worden geinvesteerd in zijn pand voor stoffering en inrichting etc.. Daarnaast staan er nu geen 5 andere huurders in de rij.

 

- Snap niet goed welke risico de persooneelsmanager loopt indien wij alle zaken zoals de jaarrekeningen etc.. allemaal goed op orde hebben. Mocht het mis gaan zal er niet snel sprake zijn van wasbestuur echter eerder van financieele tegenvallers. De enige reden waarom we de stekken eruit trekking vanuit de vof is als het niet goed loopt.

 

- Betreffende de extra kosten, we zijn meer kosten kwijt als straks de nieuwe vestiging niet goed loopt en we vanuit de vof aanpsrakelijk zijn voor alle verplichtingen etc.. zoals arbeidscontracten en huurcontracten.

 

- Waarom is het niet zakelijk? Wanneer is het wel zakelijk?

 

- Omdat er toch wel weliswaar heel weinig werkzaamheden zullen plaatsvinden van de venoten in de BV zijn wij genoodzaakt één van de venoten parttime op de loonlijst te plaatsen. Niet fulltime in verband met DGA loon. Is er een andere manier mogelijk? Holding???

 

- Hoe kunnen we met een holdingsstructuur werken?

 

Ik ben zeer benieuwd naar de reacties. De essentie van mijn bedoeling is wel nu bekend denk ik. Als iemand een andere manier weet om de vof buitenschot te houden verneem ik dat ook graag.

 

Groet,

 

David

Link naar reactie
  • 0
Senior     40 0

Veel te veel administratief rompslomp 2 keer verkoop, 2x aanbetalingen, 2x verschillende facturen, inkoop bij de zelfde leverancier via 2 verschillende rekeningen etc.. Veel te veel rompslomp. Plus als het niet loopt zijn de klanten hun aanbetalingen en garantie kwijt etc... wat ook heel slecht zal zijn voor de reputatie van de huidige vof.

Link naar reactie
  • 0
Legend     2,3k 148

Beste DavidICT,

 

Door het tussenschuiven van een BV is er mogelijk sprake van een schijnconstructie waardoor het huurrecht (bescherming verhuurder in dit geval) wordt omzeild. Ik zeg niet dat het niet kan, maar ik zou er in ieder geval een jurist naar laten kijken. Wellicht dat onze huisjurist Steven K. hier iets over kan melden.

 

Wat betreft het personeel loop je volgens mij aan tegen de inlenersaansprakelijkheid, waardoor de firmanten in de v.o.f. hoofdelijk aansprakelijk gesteld kunnen worden, mocht de BV niet meer aan haar afdrachtverplichtingen kunnen voldoen. Daarnaast gelden er tegenwoordig strenge regels voor uitleners. http://www.antwoordvoorbedrijven.nl/wetswijziging/registratieplicht-uitzendbureau

 

Ook hier zou ik een jurist laten beoordelen of er geen sprake is van een schijnconstructie. Waarom neem je het personeel niet gewoon in dienst tegen kortlopende contracten of via payrolling/uitzendbureau's. Dan is het risico toch ook beperkt?

 

De BV is een rechtspersoon die winst beoogd. Als de BV alles tegen kostprijs doorfactureert, maken ze geen winst en dat is onzakelijk. Op zich hoeft dat geen probleem te zijn, maar het verhoogt wel het risico dat de fiscus hierin een samenstel van rechtshandelingen in ziet, gericht op het behalen van fiscaal voordeel dan wel ontwijken van belastingheffing.

 

DGA loon kan gebaseerd worden op part time dienstverband, dus daar zie ik geen probleem. Als BV geen winst maakt, heeft Holdingstructuur m.i. ook geen toegevoegde waarde, tenzij je personeel en huurrecht pand in 2 aparte BV's wilt hebben.

 

Heb je ook al gedacht aan de Stichting als alternatief voor de BV? Dan zit je niet vast aan het verplichte DGA-loon.

 

Ik zeg niet dat de constructie niet kan, maar ik zou toch een deskundig iemand raadplegen voor de haken en ogen die er ongetwijfeld aan vast zitten....

 

Succes,

 

Odeon

 

 

 

 

 

 

Link naar reactie
  • 0
Moderator+     7,2k 23 1315

- De verhuurder zal er in deze tijden geen moeite mee hebben, vooral ook omdat er voor meer dan €50.000,- zal worden geinvesteerd in zijn pand voor stoffering en inrichting etc.. Daarnaast staan er nu geen 5 andere huurders in de rij.

 

Weet je dat zeker of denk je dat?

ik denk namelijk dat een verhuurder liever wat meer zekerheid heeft tegen een wat lagere prijs of tegen een kortere huur periode, maar een constructie waarbij er een plof-bv tussen gezet word zou ik niet blij van worden. Ok, dat is misschien een beetje bot om het gelijk een plof-bv te noemen, maar als ik als verhuurder een dergelijk plan onder ogen krijg zou ik die indruk wel bij mij opkomen en zou ik toch aanvullende zekerheden proberen te krijgen. Je schuift de bv er uitsluitend tussen om niet als vof vast te zitten aan een langlopend contract.

 

en voor wat betreft de investeringen stoffering en inrichting? in veel gevallen zal de verhuurder daar ook weinig waarde aan hechten, ik bedoel waarom gaan jullie stofferen en inrichten? hoofdzakelijk om het aan jullie wensen en eisen te laten voldoen, de volgende huurder zal dat ook willen.

 

- Snap niet goed welke risico de persooneelsmanager loopt indien wij alle zaken zoals de jaarrekeningen etc.. allemaal goed op orde hebben. Mocht het mis gaan zal er niet snel sprake zijn van wasbestuur echter eerder van financieele tegenvallers. De enige reden waarom we de stekken eruit trekking vanuit de vof is als het niet goed loopt.

 

Je moet nooit de aansprakelijkheidsrisico's van anderen bagatelliseren, linksom of rechtsom er is een risico op bestuurdersaansprakelijkheid en die is per 1 oktober 2012 ook nog eens verruimd.

 

- Waarom is het niet zakelijk? Wanneer is het wel zakelijk?

 

Er is niet in een paar zinnen uit te leggen of iets wel of niet kan, wel of niet zakelijk is. Grootste probleem wat ik zie is dat de bv zelf geen activiteiten gaat uitvoeren maar dat de BV word gebruikt om langlopende verplichtingen in onder te berenen zoals het huurcontract voor 5 a 10 jaar en (op den duur) ook personeel in vaste dienst heeft. Vervolgens wordt dit allemaal uitsluitend aan 1 klant ter beschikking stelt, toevalligerwijs een VOF waarvan de vennoten dezelfde zijn als de aandeelhouders van de bv. Deze "klant" kan echter als het zakelijk tegenzit, het huurcontract tussentijds opzeggen, de inhuur overeenkomsten van het personeel beëindigen en er worden geen activiteiten binnen de bv ondernomen om ook andere klanten te vinden die vergelijkbare diensten kunnen afnemen, waarna als de bv geen andere klanten heeft en dus geen inkomsten meer heeft en failliet gaat.

Een bv moet je zien als een zelfstandige, misschien moet je wel zelfdenkende rechtspersoon die ratiotinele beslissingen in het belang van zichzelf en de continuiteit van de onderneming moet nemen.

Ik vraag me af of een bestuurder van een BV wel verschoond kan blijven van aansprakelijkheid als deze op de bovenstaande wijze beschreven wijzen het bedrijf bestuurd.

 

In plaats van deze wat mij betreft risicovolle constructie zou ik eerst nog eens kijken naar andere mogelijkheden.

 

zoals

- een verhuurder vinden die bereid is een huurovereenkomst voor 1,2 of 3 jaar te sluiten in plaats van de standaard 5 jaar met optie voor nog 5 jaar.

- door optimaal gebruik te maken van de mogelijkheden die het arbeidsrecht bied en iemand eerst 3 jaar lang via tijdelijke contracten in te huren.

- eventueel het personeel in te huren via een payrolling constructie waarbij ze dus niet bij jou in vaste dienst zijn en je de contracten makkelijker tussentijds kunt beëindigen

 

dan heb je dus 2 a 3 jaar om te zien of de vestiging voldoende van de grond komt zonder dat de VOF aan langlopende contracten vast zit, met jullie ervaringen uit de eerste vestiging zou dat toch voldoende tijd moeten zijn schat ik zo in.

 

Als het riscio dan toch nog te groot in word geschat door jullie dan kun je overwegen het toch in in een bv vorm te gieten maar dan zul je toch echt met een volwaardige bv moeten komen dus ook de omzet grotendeels in de BV laten vallen zodat de BV ook "levensvatbaar" is, want een bv die alleen maar de risico's loopt en geen zelfstandig bestaansrecht heeft word een lastig verhaal.

Link naar reactie
  • 0
Retired Mod     3,6k 307

- De verhuurder zal er in deze tijden geen moeite mee hebben, vooral ook omdat er voor meer dan €50.000,- zal worden geinvesteerd in zijn pand voor stoffering en inrichting etc.. Daarnaast staan er nu geen 5 andere huurders in de rij.

 

Het zal je nog verbazen waar verhuurders moeite mee kunnen hebben... Dat er voor € 50.000,00 wordt geïnvesteerd voor stoffering en inrichting zal de verhuurbaarheid van het pand niet echt doen laten toenemen. Maar niets is onmogelijk!

 

- Snap niet goed welke risico de persooneelsmanager loopt indien wij alle zaken zoals de jaarrekeningen etc.. allemaal goed op orde hebben. Mocht het mis gaan zal er niet snel sprake zijn van wasbestuur echter eerder van financieele tegenvallers. De enige reden waarom we de stekken eruit trekking vanuit de vof is als het niet goed loopt.

 

En waarom zou je dan de personeelsmanager er tussen schuiven en lopen jullie niet zelf dat risio? Door de peroneelsmanager aan de knoppen te zetten zet je een ander aan de knoppen en kun je alleen achteraf bijsturen. Stuur je toch bij dan ben je feitelijk bestuurder, ook als dat niet op papier staat, en kom je dus zelf in beeld. Dan kun je net zo goed de personeelsmanager er helemaal niet tussen zetten...

En waarom zou de holding niet het bestuur van deze werkmaatschappij kunnen vormen? De noodzaak van deze stapontgaat mij gewoon - maar ik vermoed dat die noodzaak er niet is ;)

 

- Betreffende de extra kosten, we zijn meer kosten kwijt als straks de nieuwe vestiging niet goed loopt en we vanuit de vof aanpsrakelijk zijn voor alle verplichtingen etc.. zoals arbeidscontracten en huurcontracten.

 

Dus laat je een tranendal achter als het fout gaat >;(

 

- Waarom is het niet zakelijk? Wanneer is het wel zakelijk?

 

Zakelijk is het als een onderneming winst maakt, of in ieder geval in staat gesteld wordt winst te maken. Als je aan mij vraagt om personeel aan jou te verhuren en een pand beschikbaar te stellen dan kan dat natuurlijk maar ik wil daar wel wat aan overhouden. Die overweging maakt een BV net zo. Tegen kostprijs leveren leidt niet tot winst dus waarom zou de BV dat doen? Dat is de niet-zakelijke component waar ik naar verwees.

 

- Omdat er toch wel weliswaar heel weinig werkzaamheden zullen plaatsvinden van de venoten in de BV zijn wij genoodzaakt één van de venoten parttime op de loonlijst te plaatsen. Niet fulltime in verband met DGA loon. Is er een andere manier mogelijk? Holding???

 

Ik snap nog steeds niet waarom dit nodig zou zijn...Aan wat voor werkzaamheden denk jij dan en waarom zou daar een dienstverband voor nodig zijn? Ik zou er gewoon niet aan beginnen.

 

- Hoe kunnen we met een holdingsstructuur werken?

 

Door twee vennootschapen op te richten, één werkmaatschappij en één holding. De holding heeft 100% van de aandelen van de werkmaatschappij en jullie kunnen de aandelen van de holding hebben. Er staat héél veel op HigherLevel over holdingstructuren en de voordelen daarvan.

 

Ik ben zeer benieuwd naar de reacties. De essentie van mijn bedoeling is wel nu bekend denk ik. Als iemand een andere manier weet om de vof buitenschot te houden verneem ik dat ook graag.

 

Tja, ondernemen is risico's nemen. Wat natuurlijk niet betekent dat er iets mis is met de risico's kleiner maken.

 

Wat betreft het personeel loop je volgens mij aan tegen de inlenersaansprakelijkheid, waardoor de firmanten in de v.o.f. hoofdelijk aansprakelijk gesteld kunnen worden, mocht de BV niet meer aan haar afdrachtverplichtingen kunnen voldoen. Daarnaast gelden er tegenwoordig strenge regels voor uitleners. http://www.antwoordvoorbedrijven.nl/wetswijziging/registratieplicht-uitzendbureau

 

Dit is absoluut waar, maar lijkt mij in dit geval niet zo'n issue. Deze aansprakelijkheid is alleen relevant als je als inlener de factuur voldaan hebt maar de uitzender niet aan haar verplichtingen voldoet. Dan kun je aansprakelijk gesteld worden voor een betaling die je feitelijk al gedaan hebt. Nu de invloed van de klant op het betalingsgedrag van de VoF heel dicht bij elkaar ligt zal dit een verwaarloosbaar punt zijn (immers, deze aansprkelijkheid volgt enkel als de factuur van de vennootschap niet betaald zou worden).

 

 


Financieel en fiscaal adviseur, ook op het vlak van werkgeverszaken en uitzendvraagstukken.

Deskundig en betrokken - cijfers moeten kloppen maar het draait altijd om de mens die de onderneming maakt.

 

http://www.dennisvandijk.com | info@dennisvandijk.com

Link naar reactie
  • 0
Raad van Advies     4,3k 3 474

Veel te veel administratief rompslomp 2 keer verkoop, 2x aanbetalingen, 2x verschillende facturen, inkoop bij de zelfde leverancier via 2 verschillende rekeningen etc.. Veel te veel rompslomp. Plus als het niet loopt zijn de klanten hun aanbetalingen en garantie kwijt etc... wat ook heel slecht zal zijn voor de reputatie van de huidige vof.

Maar als het zo ver door elkaar loopt, dan heb je geen bescherming: je personeel werkt feitelijk voor de VOF, dus is er sprake van een dienstverband zoals bedoeld in de flexwet.

 

Ik denk dat je er beter aan doet, afhankelijk van de kosten waar het om draait, de hele kwestie goed op te tuigen, waarbij je zowel de fiscale als juridische aspecten goed optuigt.

Link naar reactie
Gast
Dit topic is nu gesloten voor nieuwe reacties.
Verberg sidebar
  • Wie is er online?
    10 leden, 183 Gasten

  • Breng jouw businessplan naar een higher level!

    Op dit forum worden alle onderwerpen m.b.t. ondernemerschap besproken.

    • Stel jouw ondernemersvragen
    • Antwoorden/oplossingen van collega ondernemers
    • > 65.000 geregistreerde leden
    • > 100.000 bezoekers per maand
    • 24/7 bereikbaar / binnen < 6 uur antwoord
    •  Altijd gratis

  • Ook interessant:

×
×
  • Nieuwe aanmaken...

Cookies op HigherLevel.nl

We hebben cookies geplaatst op je toestel om deze website voor jou beter te kunnen maken. Je kunt de cookie instellingen aanpassen, anders gaan we er van uit dat het goed is om verder te gaan.