Website, taalkeuze en systeemeisen

[Rien Gluvers]

Het valt mij op dat een aantal aanbieders van webdiensten, -ontwerp en dergelijke niet de moeite nemen mij in het Nederlands aan te spreken. Zelfs een keuze Nederlands/Engels ontbreekt.

Ook vindt ik het vreemd dat vaak het downloaden van extra's zoals flash, realplayer noodzakelijk is. Wordt er niet bij stil gestaan dat het bij vele ondernemingen onmogelijk en/of verboden is dat soort zaken op pc's te installeren? En is het niet zo dat hoe minder eisen je stelt aan je klant, hoe groter je bereik wordt?. Volgens mij ligt bij commerciële toepassingen, vooral in de zakelijke communicatie juist daar de uitdaging, of zie ik dit verkeert?

 

[XYZdotCLUB]

Als we al onze klanten in hun eigen taal zouden willen aanspreken is het hek van de dam.

 

Engels is voor ons de voertaal omdat het gros van onze klanten Uit het buitenland komt. Overigens vind ik dat op het moment dat een klant jouw belt het veel netter staat als je hem ook in het Duits, Frans, Engels, Spaans of Nederlands aanspreekt / te woord kunt staan.

 

Het feit dat er iets gedownload moet worden vindt ik te verwaarlozen, als je op een positie zit dat je beslissingen binnen een organisatie en of instelling mag/moet/kunt nemen dien je volledige vrijheid tot het medium te hebben.

[willemj]

Qua techniek ben ik helemaal met je eens. Vind het treurig dat ik sites tegenkom waar ik verplicht flash/javascript e.d. moet hebben en anders maar bij een ander moet gaan kijken (wat ik dan ook doe) Een pagina die me vertelt dat ik product-x moet hebben om de site te bekijken kan me soms nog overtuigen maar iets dat gewoonweg niet werkt en een kruisje laat zien is m.i. amateuristisch. Met een beetje moeite zorg je dat de informatie (misschien wat minder functioneel of uitgebreid) ook voor iemand zonder product-x beschikbaar is.

 

Het feit dat er iets gedownload moet worden vindt ik te verwaarlozen, als je op een positie zit dat je beslissingen binnen een organisatie en of instelling mag/moet/kunt nemen dien je volledige vrijheid tot het medium te hebben.

Al die directeuren zonder flash en benul hoe dat te installeren, secretresses die voor hun baas aan het surfen zijn, it'ers op hun Unix machine (waar je geen flash voor kunt krijgen) en alle managers die een systeembeheerder hebben die koppiger is dan zij: tabé, ik wil jullie niets als klant!

[R.I.P. - Benm]

Er is zeker wel iets voor te zeggen om de technische vereisten bescheiden te houden, al zou ik denken dat iets als flash en java wel weer vrij standaard aanwezig behoren te zijn. Evengoed zou iedere website ook zonder in ieder geval de informatie moeten laten zien (desnoods zonder de opsmuk). Om een beetje een beeld te geven: PDF heeft een installed base van ca 80%, java rond de 90%, flash >95%.

 

Wat taal betreft: Voor mij komt momenteel het merendeel van de opdrachten van nederlandstaligen, dus is het haalbaar de website in zowel nederlands als engels te presenteren. Ik heb het idee dat veel mensen dat toch wel prettig vinden, ook al is iedereen al lang gewend aan een engelstalig web. Als het gros van de clientele buitenlands is lijkt het me niet nodig de site ook nog eens in het nederlands te presenteren.

 

Voor zaken als een CMS of ander beheersysteem kies ik zonder meer voor Engels, alleen al omdat het extreem bewerkelijk is dat allemaal in 2 talen op te zetten. De toegevoegde waarde is daarbij maar klein, het taalgebruik bij dat soort interfaces is zodanig eenvoudig dat ook mensen met een beperkte kennis van het engels er geen probleem mee hebben.

[Rien Gluvers]

ook al is iedereen al lang gewend aan een engelstalig web

Ben benieuwd uit welk onderzoek dit blijkt. In mijn omgeving, voornamelijk MKB tot 50 man personeel, hebben nog steeds veel beslissers moeite met hun talen.

 

Al die directeuren zonder flash en benul hoe dat te installeren, secretresses die voor hun baas aan het surfen zijn, it'ers op hun Unix machine (waar je geen flash voor kunt krijgen) en alle managers die een systeembeheerder hebben die koppiger is dan zij: tabé, ik wil jullie niets als klant!

Goed voor jou dat jij je kunt veroorloven dit deel van de markt niet te willen bedienen. Ik merk echter dat sommige bedrijven die jou standpunt (blijkens hun webdesign) ook aanhangen dit soort beslissers via andere kanalen (post, print en beurzen) wel benaderen. Op dat moment wordt het naar mij idee een beetje hinken op 2 benen.

[Jeroen Bakker]

Goed voor jou dat jij je kunt veroorloven dit deel van de markt niet te willen bedienen.

Volgens mij was willemj's reactie cynisch bedoeld :)

[Rien Gluvers]

Sorry Willem. Ik was iets te snel en onnadenkend.

[willemj]

Was inderdaad een cynische reactie op Little Monkey standpunt en geeft niet Rien. Siert je dat je je excuses aanbiedt. Ik schiet zelfs nog wel eens door naar de andere kant door bv. javascript functionaliteit, zoals controle op invoer, ook nog maar aan de serverkant in het script te stoppen (je kunt niet paranoide genoeg zijn zeg maar ;D)

 

Qua taal wil ik ook nog opmerken dat er volgens mij nog aardig wat mensen die onderschatten hoe slecht het gesteld is met de beheersing van de engelse taal in zuid-europa. Wellicht ook wel overschatten hoe goed de beheersing van de engelse taal hier is?? Misschien weet Ilja (even uit m'n hoofd schrijf jij engelse bus. teksten) hier wat over te zeggen?

[Ilja van Roon]

Een relevant onderscheid voor deze discussie is die tussen passief en actief taalgebruik. Met andere woorden: er is een verschil tussen hoe goed mensen een taal spreken en lezen.

 

Dit is niet anders voor het engels. Mijn ervaring is dat mensen binnen en buiten Europa over het algemeen toch wel aardig engels kunnen lezen. Zeker als je teksten simpel houdt qua structuur en woordgebruik, dan is de kans vrij groot dat de boodschap aankomt. Het maken van sites in het engels lijkt mij vanuit dit perspectief een redelijk risicoloze zaak.

 

Een ander punt is overigens of lezer - oafhankelijk van het kennisniveau - wel een andere taal dan de moedertaal wil lezen. Zo van: kan niet dat normaal in het Nederlands? Wellicht dat je dit eerder in de overheidsector - zeker in gemeenteland - tegenkomt dan in het bedrijfsleven.

[R.I.P. - Benm]

Eerlijkgezegd zou ik ook geen objectieve cijfers weten over de gesteldheid van het engels in nederland... maar voor mn gevoel is toch de grote meerderheid onder mensen die zakelijke beslissingen kunnen nemen op zn minst in staat het te lezen. Schrijven en vooral spreken heb ik soms wel eens mn twijfels over, zeker als je politici op televisie ziet klooien (neem dan een cursus..).

 

Vergeleken met een aantal andere europese landen denk ik dat we er hier goed vanaf komen, samen met de scandinavische landen. Voor mn gevoel is het taalnivo in landen als spanje, italie, frankrijk etc. een eindje lager - als die landen een belangrijke doelgroep zijn zou je over (laten) vertalen kunnen denken. Dit heeft natuurlijk alleen maar zin als ze je vervolgens ook in die taal te woord kunt staan.. een prachtige spaanse website in combinatie met slechts een "Que?" aan de telefoon is ook krom ;)

 

Wat die bereidheid betreft: Zodra ik merk dat iemand in een gesprek (ongeacht de situatie) ook maar de minste moeite heeft met nederlands heb ik de neiging meteen op engels over te gaan... Nederland is maar een klein vlekje op de kaart, ik zou niet verwachten dat iemand met een engelstalige opvoeding er energie in zou steken nederlands te leren.

[XYZdotCLUB]

Ben benieuwd uit welk onderzoek dit blijkt. In mijn omgeving, voornamelijk MKB tot 50 man personeel, hebben nog steeds veel beslissers moeite met hun talen.

 

Sneu dat die mensen op deze posities zitten. Het is iets dat we vaker tegenkomen, al vind ik dat dit gewoon een vereiste is dat je je talen goed beheerst als je zaken met het "buitenland" doet.

 

Goed voor jou dat jij je kunt veroorloven dit deel van de markt niet te willen bedienen.

 

Nee wij kunnen ons dit niet veroorloven, al zie ik het wel als iets "negatiefs" als je klant zich niet heeft verdiept in dit soort zaken. Okee, als je klanten de lokale kapper en slager omvatten, dan is het begrijpelijk dat je je site aanbiedt op een zo breed mogelijk platform basis. Het kan best zijn dat wij klanten laten liggen omdat wij streven naar uniformiteit op onze website, maar als zij niet de moeite nemen om een plugin te installeren (wat tegenwoordig kinderspel is) dan zijn ze ook niet "echt" geïnteresseerd.

 

Ik merk echter dat sommige bedrijven die jou standpunt (blijkens hun webdesign) ook aanhangen dit soort beslissers via andere kanalen (post, print en beurzen) wel benaderen.

 

En ja, veel beslissers benaderen we inderdaad op beurzen, door print en in mindere mate door postings.

 

 

[Rien Gluvers]

Sneu dat die mensen op deze posities zitten

Sneu voor aanbieders wellicht. Niet voor "die mensen"zelf. Het zijn in de meeste gevallen zeer succesvolle ondernemers, die meestal ook door hun omgeving zeer geslaagd worden genoemd.

 

maar als zij niet de moeite nemen om een plugin te installeren (wat tegenwoordig kinderspel is) dan zijn ze ook niet "echt" geïnteresseerd

Dit is denk ik de wereld op zijn kop. Overal het algemeen is het juist de bedoeling een potentiele klant geinteresseerd te maken. Je kan het hen moeilijk verwijten wanneer zij door aanbieders opgeworpen horden niet willen nemen.

[XYZdotCLUB]

Over het algemeen is het juist de bedoeling een potentiele klant geinteresseerd te maken. Je kan het hen moeilijk verwijten wanneer zij door aanbieders opgeworpen horden niet willen nemen.

 

Dat is zeker waar.

 

De vraag die hier opkomt is: Praten we hier wel over dezelfde "klanten".

 

Ik denk dat als we het klantprofiel wat wij hanteren hier tegen het licht houden, en vergelijken er zeer uiteenlopende verschillen zullen zitten tussen eenieders klantprofiel.

 

Het is niet zo zeer : Laat die directeur maar zitten omdat hij die plugin NIET heeft.

Het is meer : Ik ga er vanuit dat hij die plugin WEL heeft, en als hij hem nog niet had zal hij hem zeker installeren.

 

 

Daarnaast praten we in mijn ogen over een "verwaarloosbaar" percentage "Wat klanten hadden kunnen zijn." - website bezoekers.

 

 

 

 

[kerres]

Wat ik een blunder vind, is websites die ten onrechte

beweren dat ik een bepaalde plugin niet heb

omdat de schrijver van het detectiescriptje

uitsluitend onder windows/explorer getest heeft.

(gebruik zelf OS X)

 

Sites die op basis van m'n IP adres switchen

naar het Nederlands vind ik ook onaangenaam.

 

Ik wil zelf kunnen bepalen wat ik doe.

 

Harald

[Anders Floor]

Dit is denk ik de wereld op zijn kop. Overal het algemeen is het juist de bedoeling een potentiele klant geinteresseerd te maken. Je kan het hen moeilijk verwijten wanneer zij door aanbieders opgeworpen horden niet willen nemen.

 

Ik begrijp je gedachtengang, maar hij gaat niet op zoals je wilt doen geloven. Ik heb het dan niet over de talenkeuze, maar over de andere opmerking die je maakte: het gebruik van Flash en multimedia op sites. Nou is het inderdaad zo dat een paar procent daarvoor niet over de vereiste software beschikt. De andere 90% laat je bij de eerste indruk echter zien dat je niet bent blijven steken in de tijd van plat HTML, maar ook de modernere technieken beheerst. Voor veel bedrijven is dat belangrijk, hoe belangrijk accessability ook is. Dat Flash e.d. vaak "verkeerd" wordt toegepast is een andere discussie, die echter ook vaak op gaat voor HTML-only sites.

 

De taalkeuze-kwestie is eigenlijk vergelijkbaar: ook hier kun je zeggen dat het een doelgroepskwestie betreft. Een site in het Engels zegt dat je een internationaal blikveld hebt en dat je ambities groter zijn dan Nederland. Dat kan voor bedrijven ook weer een doorslaggevende factor zijn.

Het argument dat je je bereik verkleint met een enkel Engelstalige site gaat nogal mank: miljarden mensen spreken Engels, terwijl er slechts een stuk of 20 miljoen Nederlands praten.

Ten slotte is een meertalige site moeilijk te onderhouden en et de kans op inconsequenties in je berichtgeving is aanzienlijk, zo niet waarschijnlijk.

 

Om de taal- en techniekkwestie dus als "onbegrijpelijk" af te schilderen vind ik veel te kort door de bocht. In individuele gevallen zal er vaak wel terecht kritiek te leveren zijn, maar dat gaat eigenlijk wel bij alle aspecten van het vak op, toch?

[willemj]

Nou is het inderdaad zo dat een paar procent daarvoor niet over de vereiste software beschikt. De andere 90% laat je bij de eerste indruk echter zien dat je niet bent blijven steken in de tijd van plat HTML, maar ook de modernere technieken beheerst.

 

Helemaal mee eens dat het showen van je kunnen een heel sterk argument is om ze ook te gebruiken op je site. Maar die 10% krijgt nu op jouw site een kader met een klein kruisje, geen eens de suggestie om flash aan te zetten of te downloaden of een platte html pagina met een overzicht van je kunnen (er vloog heel snel iets voorbij maar kon nergens op klikken oid) Vind je 1 zo'n extra pagina voor die 10% bezoekers echt niet de moeite waard?

[Anders Floor]

(ik persoonlijk wel, maar da's een ander verhaal)

 

Ligt een beetje aan de techniek he. Flash MX heeft al een penetratie van zo'n 97%. Je kunt er vrijwel zeker van zijn dat dat bij je doelgroep - managers c.q. decision makers met internet in hun portefeuille - nog hoger zal zijn. Dat bedrijven het alternatief achterwege laten kan ik dan prima begrijpen.

 

Bij het gebruik van RealPlayer is het natuurlijk een ander verhaal, te meer daar video bv. ook in Flash MX prima af te spelen is zonder dat er allerhande extra plugins voor nodig zijn.

 

Als we het dan toch hebben over blokkades door het toepassen van bepaalde technieken, dat zouden we eens moeten beginnen bij al die bedrijven werken met een site die automatisch in een pop-up opent. Lekker makkelijk designen met vaste afmetingen, alleen jammer dat 30-40% een popup-killer heeft. Tuurlijk, kan de bezoeker de boel alsnog handmatig openen, maar de eerste indruk ben je kwijt. Aangezien het gebruik van popup-killers alleen maar toeneemt, is dit iets waar ik mij nou weer over verbaas.

[XYZdotCLUB]

Bij het gebruik van RealPlayer is het natuurlijk een ander verhaal, te meer daar video bv. ook in Flash MX prima af te spelen is zonder dat er allerhande extra plugins voor nodig zijn.

 

Ben ik het mee eens gewoon in Flash integreren, hetzelfde geld voor audio en webcam.

 

Als we het dan toch hebben over blokkades door het toepassen van bepaalde technieken, dat zouden we eens moeten beginnen bij al die bedrijven werken met een site die automatisch in een pop-up opent. Lekker makkelijk designen met vaste afmetingen, alleen jammer dat 30-40% een popup-killer heeft. Tuurlijk, kan de bezoeker de boel alsnog handmatig openen, maar de eerste indruk ben je kwijt. Aangezien het gebruik van popup-killers alleen maar toeneemt, is dit iets waar ik mij nou weer over verbaas.

 

Als dit gebeurt, en er opent niets dan ben ik in de meeste gevallen alweer verdwenen. Javascript aanpassingen van venstergrootte, beweging enz. vind ik ook vervelend. Dan gaat mijn muis al richting, rechterbovenhoek om het maar zo te zeggen. ;D

[R.I.P. - Benm]

Complete websites in pop-up windows krijg ik ook grijze haren van, zelfs als er geen pop-up blocker roet in het eten gooit. Als je per se in een vast formaat wilt werken, regel het dan door met tabellen oid te zorgen voor een vast object op een neutrale achtergrond. Al die verschillende resoluties zijn trouwens best een breinbreker voor webontwerpers, het valt vaak best tegen om iets te maken dat er van pakweg 800x600 tot 1280x1024 goed uitziet - laat staan als je helemaal van 640x480 naar 1600x1200 moet.

[Rien Gluvers]

Het is leuk te zien dat de discussie de richting op gaat van de technieken en wat die aan (om)mogelijkheden bieden. Maar...

Mijn vraag is juist: Is het overbrengen van de booschap naar de doelgroep niet belangrijker dan de verpakking van die boodschap.

Ben geen web-techneut maar een simpele gebruiker.Bezoek het liefst sites die mij direct en zonder poespas de informatie leveren die ik zoek. Denk niet dat ik hierin een uitzondering ben. Is het dan niet bijvoorbeeld het overwegen waard de informatie op een "simpele" site te zetten met de mogelijkheid van bijvoorbeeld doorklikken naar "flitsende pagina's" voor hen die daar in geinteresseerd zijn?

[XYZdotCLUB]

Is het dan niet bijvoorbeeld het overwegen waard de informatie op een "simpele" site te zetten met de mogelijkheid van bijvoorbeeld doorklikken naar "flitsende pagina's" voor hen die daar in geinteresseerd zijn?

 

" Het gaat toch om de eerste indruk. "

 

Als je een auto showroom bezoekt wil je toch ook eerst de mooiste CAR zien staan, en je niet eerst een weg door de tweedehandsjes hoeven te banen. ;D

[Rien Gluvers]

Niet het meest gelukkige voorbeeld. Juist in een autoshowroom staan de duurste auto's meestal achterin. Bewust om de kopers naar een climax te leiden en diegene die zich de paradepaardjes niet kunnen veroorloven toch met bereikbare modellen binnen te lokken.

 

[Anders Floor]

Het is leuk te zien dat de discussie de richting op gaat van de technieken en wat die aan (om)mogelijkheden bieden. Maar...

Mijn vraag is juist: Is het overbrengen van de booschap naar de doelgroep niet belangrijker dan de verpakking van die boodschap.

Ben geen web-techneut maar een simpele gebruiker.Bezoek het liefst sites die mij direct en zonder poespas de informatie leveren die ik zoek. Denk niet dat ik hierin een uitzondering ben. Is het dan niet bijvoorbeeld het overwegen waard de informatie op een "simpele" site te zetten met de mogelijkheid van bijvoorbeeld doorklikken naar "flitsende pagina's" voor hen die daar in geinteresseerd zijn?

 

Uiteraard. Maar dat heeft weer niks te maken met Engelstaligheid of met het gebruik van Flash of RealPlayer. Of je snel de informatie kunt vinden die je zoekt heeft alles te maken met goed interface design en goede informatiearchitectuur. Dat daarin heel wat bedrijven het laten afweten klopt inderdaad. Ik kwam van de week bijvoorbeeld de ontstellend vermoeiende site van Func tegen. In het Engels, met gebruik van Flash. Ik ken echter ook sites van vergelijkbare bedrijven in het Engels met gebruik van Flash waar nauwelijks wat op aan te merken valt.

[XYZdotCLUB]

Mijn vraag is juist: Is het overbrengen van de booschap naar de doelgroep niet belangrijker dan de verpakking van die boodschap.

 

"Kunst dus om een gulde middenweg tussen boodschap en verpakking te vinden."

(voor een bepaald aantal bezoekers dan wel te verstaan)

 

Onze site is ook volledig Engelstalig en als wij een Nederlandstalige versie aanbieden, zal er daarnaast ook een Duitse, Franse en wellicht Italiaanse aan toegevoegd moeten worden.

 

[off toppic]

 

"Wellicht een vraag/aanbod topppic : Offerteaanvraag voor vertaling website in Frans, Duits en Italiaans."

[Merkava]

 

Mijn vraag is juist: Is het overbrengen van de booschap naar de doelgroep niet belangrijker dan de verpakking van die boodschap.

Ben geen web-techneut maar een simpele gebruiker.Bezoek het liefst sites die mij direct en zonder poespas de informatie leveren die ik zoek. Denk niet dat ik hierin een uitzondering ben.

 

Beste Rien,

 

Het overbrengen van een boodschap doe je het beste moet een goed ontwerp.

Heb je niks te vertellen of wil je niet te veel klanten via je website,

gebruik dan al die drukke toestanden.

Ik heb enige jaren bij een internep bedrijf als blabla gewerkt.

Op een site kom je meestal voor info en om een indruk van het bedrijf te krijgen (met de beperkingen van internet)

Sites met veel poespas bleven aanleiding om weer wijzigingen aan te brengen. Rustige sites zijn nog steeds bijna ongewijzigd in de lucht, klant en gebruiker zijn tevreden.

Overigens, hangt dit wel van het product af. Een auto of partystuff zijn toch verschillende producten.

 

 

Het talen gedoe.

Wij maakten (web)producten die binnen heel Europa verkocht werden.

Onze afnemers hadden klanten die echt wel een woordje Engels konden lezen. Ik kwam natuurlijk ook zelf bij deze klanten over de vloer.

En dat blijkt het ene engels het andere niet te zijn.

Ontstaan ondanks goede bedoelingen toch misverstanden.

 

Mijn conclusie:

Voor elk land dat je wil bedienen en eigen vertaling van de site.

(Mits de financien dit toelaten natuurlijk ;) )

 

O ja, laat je vertalingen door native speakers doen , en niet door iemand die toevallig b.v. frans spreekt omdat deze er ieder jaar op vakantie gaat.

 

Merkava

[René Zonneveld]

Als je graag internationaal wilt werken zul je je moeten verdiepen in de lokale culturen én dus ook de talen. Niet alleen de taal moet je aanpassen, maar soms zelfs beelden. Het vele steenkolenengels maakt me koortsig, het feit dat ik niet in m'n eigen taal aangesproken wordt, kriebelig. Er is geen internationale taal (ook het Engels niet dus), want met simpelweg vertalen hou je geen rekening met de gewoonten en gebruiken van een land. Als ik zondermeer in het Engels wordt aangesproken, ervaar ik dat als gemakzucht van de afzender. Dat belooft wat voor onze relatie!

 

Het is bovendien droevig gesteld met de veeltaligheid: door een forum als dit wordt glashelder dat het gros van de Nederlanders de eigen taal niet eens beheerst. Ik sluit me helemaal aan bij Merkava: met Engels kom je er niet door regelmatig naar Sex in the City te kijken. Think global, act local!

 

En dan nog wat: hoeveel mensen spreken er eigenlijk Engels? Ik vertaal wel eens artikelen voor ICT bedrijven en als ik ze om de betekenis van een term of uitdrukking bel, dan blijkt dat ze zelf niet eens weten waarover het gaat :-\. Dus verzin ik zelf maar wat ;D. Ook leuk trouwens.