Pensioen opbouwen als DGA

[Cryptex]

Mod edit: pensioentopic even afgesplitst van onderwerp Werk-BV met BTW-vrijstelling: waar loon genieten?

 

 

Bedankt voor de reacties, hier kan ik iets mee.

De gewone fiscale eenheid is inderdaad geen optie aangezien er meerdere aandeelhouders zijn.

Als het in de toekomst echt relevant wordt, zouden we wellicht nog voor de vof-optie kunnen gaan.

 

Ik denk waarschijnlijk nog veel te simpel over pensioenen, ik heb me er weinig in verdiept (voornamelijk omdat we hiernaast ook een loondienstverband hebben waarin we gewoon een ABP-pensioen opbouwen, en het dus nu niet zo zeer om de toekomst gaat, maar om het benutten van eventuele mogelijkheden voor aftrek van pensioenkosten en dus minder vpb betalen).

 

Ik zie het pensioen in eigen beheer namelijk gewoon als een persoonlijk bankspaarproduct waar je jaarlijks een dotatie aan doet. In zo'n geval is het redelijk veilig toch? Aangezien die rekening je persoonlijke eigendom is? :)

[Norbert Bakker]

Ik zie het pensioen in eigen beheer namelijk gewoon als een persoonlijk bankspaarproduct waar je jaarlijks een dotatie aan doet. In zo'n geval is het redelijk veilig toch? Aangezien die rekening je persoonlijke eigendom is?

Oh boy, wat ga jij schrikken als je een keer uitleg krijgt over wat pensioen in eigen beheer ECHT is ;D

 

 

[Cryptex]

Oh boy, wat ga jij schrikken als je een keer uitleg krijgt over wat pensioen in eigen beheer ECHT is ;D

 

Gelukkig heb ik daar dan ook nog een dikke 40 jaar de tijd voor ;)

Heb je misschien een leuke artikel of tutorial over pensioenen?

 

En is het nu echt zo gek om te beginnen met een bankspaarrekening voor je pensioen, alvorens allerlei ingewikkelde constructies open te trekken?

We hebben nu namelijk allebei ook al een standaard ABP-pensioen van een ander lopend loondienstverband, dus haast of noodzakelijk is het nog niet echt..

 

Joost, ook bedankt voor jouw opmerkingen.

Omdat we met de holdings ook andere dingen willen gaan doen, moeten deze eigenlijk wel BTW-plichtig blijven.

Voorlopig gaan we in ieder geval aan de slag met loon uit de werkmaatschappij :)

[Norbert Bakker]

Heb je misschien een leuke artikel of tutorial over pensioenen?

Nope. 3 hele dikke studieboeken vol. Je zou bijna gaan denken dat het een ècht complex product is waarvoor een aparte opleiding en vergunning vereist is. ;)

 

En is het nu echt zo gek om te beginnen met een bankspaarrekening voor je pensioen, alvorens allerlei ingewikkelde constructies open te trekken?

Het is om meerdere reden gek te noemen ja; maar met name omdat jij kennelijk denkt dat je dat banksparen vanuit je holding of werkmij kunt doen, terwijl dat niet mogelijk is.

 

[Cryptex]

Beste Norbert, ik dacht dat dit forum bedoeld was voor experts om vragen te beantwoorden van diegenen die iets minder weten?

Ik kan ook wel tig vragen bedenken waarop jij het antwoord niet weet, en waar ik toevallig 30 boeken over heb opengeslagen en daarom het antwoord wel weet, maar daar help ik jou weinig mee, vrees ik...

 

Banksparen voor na je pensioen wordt veel geadverteerd door banken en verzekeraars als optie voor de oude dag, is het dan zo raar dat ik hier aan denk? Het is dus absoluut niet mogelijk om een bepaald gedeelte van de winst af te trekken alszijnde pensioenkosten, en dit in een bankspaarrekening van de oude dag te storten? Je moet verplicht naar een verzekeraar/pensioenfonds toestappen?

[Norbert Bakker]

Beste Norbert, ik dacht dat dit forum bedoeld was voor experts om vragen te beantwoorden van diegenen die iets minder weten?

Nee hoor, zeker geen experts allemaal. Lost daarvan : een tutorial pensioen is wel ff wat anders dan een concrete vraag. Als je een concrete vraag hebt wil ik die graag helpen te beantwoorden, zoals ik hier boven al een aantal keren heb gedaan.

 

Is het dan zo raar dat ik hier aan denk?

Ik vind dat vrij raar ja. Zowel op HL als op internet via Google is erg veel informatie te vinden over wat banksparen nu eigenlijk is en wat het verschil is met o.a. pensioen in eigen beheer. Jij maakt een paar basale aannames op basis van wat marketingkreten en je raakt gepikeerd omdat ik je zeepbel doorprik? :P

 

Het is dus absoluut niet mogelijk om een bepaald gedeelte van de winst af te trekken alszijnde pensioenkosten, en dit in een bankspaarrekening van de oude dag te storten?

Dat is inderdaad absoluut niet mogelijk. Het dichtstbij deze gedachte komt pensioen in eigen beheer, maar dat is niet afhankelijk van de winst en het is ook zeker geen bankspaarrekening.

 

Je moet verplicht naar een verzekeraar/pensioenfonds toestappen?

Je bent nergens toe verplicht, en bij eigen beheer heb je met geen enkele verzekeraar te maken

[Cryptex]

Beste Norbert, ik dacht dat dit forum bedoeld was voor experts om vragen te beantwoorden van diegenen die iets minder weten?

Nee hoor, zeker geen experts allemaal. Lost daarvan : een tutorial pensioen is wel ff wat anders dan een concrete vraag.

...

 

Volgens mij is mijn vraag eenvoudigweg: wat is de eenvoudigste manier om pensioen op te bouwen in eigen beheer zodanig dat de pensioenkosten aftrekbaar zijn?

Ik snap ook echt wel dat de winst, in tegenstelling tot bij een eenmanszaak, niets te maken heeft met de hoogte van het pensioen. Het loon wel, en ook is er een pensioenruimte te berekenen ter grootte waarvan je iets met pensioen mag doen.

Mijn vraag is dan nog steeds *wat* ik met die ruimte moet doen. Een potje vullen, een product kopen (liever niet)?

 

Ik snap dat jij hiel erg veel verstand van pensioenen hebt, en dat dit voor jou misschien een hele algemene vraag is,

maar voor iemand die pas over 40 jaar met pensioen gaat, en nu alleen even wil zorgen dat ie de komende paar jaar in ieder geval zijn pensioenopbouwmogelijkheden gebruikt, is het een meer dan voldoende specifieke vraag.

De kracht van een vraag beantwoorden is volgens mij dan ook niet om eerst de vrager de perfecte vraag te laten stellen, maar om zelfs een vraag die voor jouw idee nog veel te algemeen is, met een bevredigend antwoord af te kunnen doen ;)

 

Overigens; maak je niet druk, ik ben niet gepikeerd. Marketingtermen heb bij mijn weten overigens nooit gebruikt?

 

Voor mij is die vraag al tig keer concreter en specifieker dan veel andere vragen, waarvan het antwoord inderdaad met één Google-query te vinden is (wat is de KOR?, wat is het urencriterium?, bij welke winst ben ik met een BV beter af? etc.).

Als ik Google op 'pensioen in eigen beheer', dan is het een stuk minder feest. Veel sites hebben de uitleg achter een paywall zitten, en veel anderen zijn slechts nieuwssites over het ontwerp.

 

[4711]

wat is de eenvoudigste manier om pensioen op te bouwen in eigen beheer zodanig dat de pensioenkosten aftrekbaar zijn?

 

Mijn visie:

 

Toen ‘banksparen’ (pensioensparen) een paar jaar geleden mogelijk gemaakt werd, m.a.w. wanneer je de stortingen op een geblokkeerde bankrekening (binnen bepaalde grenzen uiteraard) kon aftrekken in de IB, vond ik dat een hele vooruitgang voor ondernemers.

 

Daarvoor kon je (in principe, zonder het enorm ingewikkeld te maken dan – wederom mijn visie hoor) alleen lijfrentepremies betaald aan een verzekeraar aftrekken van de IB. En dan moest je maar afwachten wat je daar ooit in de toekomst van terug zou zien (soms héél weinig!).

Met banksparen bleef het geld gewoon zichtbaar op een rekening staan en kreeg je er rente over ook – dat is wel een stuk lekkerder.

 

Je kan, in plaats van moeilijke pensioenconstructies in je BV bedenken, gewoon je salaris met bijvoorbeeld 5.000,- per jaar verhogen (daar moet je dan natuurlijk loonheffingen over afdragen) en vervolgens 5.000,- aan ‘banksparen’ wegzetten (en uiteraard van de IB aftrekken, waarbij je praktisch alles qua loonheffingen weer terugkrijgt).

 

Dan kan je namelijk op een hele transparante, flexibele en makkelijke manier een pensioenpotje aanleggen – nogmaals: mijn visie hoor.

 

 

[Norbert Bakker]

Dan kan je namelijk op een hele transparante, flexibele en makkelijke manier een pensioenpotje aanleggen

 

Mijn Visie:

voor jonge ondernemers kan opbouw 17% PG via banksparen /3e pijler in eerste instantie gunstiger uitpakken dan andere 2e pijler alternatieven (zoals Eigen beheer / beschikbare premie), maar het fundamentele verschil is dat je 40 jaar lang niet meer over deze liquiditeiten kunt beschikken. Eenmaal gestort blijft gestort.

 

Daarnaast is het op de lange termijn voor DGA's een ongunstige optie: in eigen beheer of extern verzekerd 2e pijlerpensioen is een veel hogere opbouw mogelijk, dus ook fiscaal veel meer voordeel te behalen. Het verschil in opbouw tussen banksparen enerzijds en 2e pijler pensioen anderzijds loopt op tot een factor 2 of meer.

 

Ook is er een fundamenteel verschil in risico: in 2e pijler pensioen kan premievrijstelling a.o., tijdelijk nabestaandenpensioen, tijdelijk wezenpensioen en gegarandeerd nabestaandenpensioen worden meegenomen en het niet opgebouwde risico extern verzekerd (en als zakelijke kosten!). Dit alles is in banksparen niet mogelijk.

 

Sterker nog: banksparen biedt ook geen levenslange uitkering. Dat kun je hooguit op pensioenleeftijd regelen door alsnog te switchen van banksparen naar een levenslange direct ingaande lijfrenteverzekering. Koop je in op een verkeerd moment, dan kan dat fors schelen in pensioenuitkering.

 

Kortom: ik vind het onderwerp pensioen veel te omvangrijk en te complex om even als losse vraag of met een tutorial te beantwoorden. Pensioen is simpelweg niet simpel, en pensioen in eigen beheer ook niet.

Het is werk voor een pensioenspecialist of fiscalist. Alleen die 2 partijen kunnen je ook voorzien van de juiste juridische en fiscaal kloppende documenten en berekeningen om een regeling op te tuigen.

 

 

Edit: korte toelichting op de pensioenpijlers:

[*]1e pijler = AOW

[*]2e pijler = Pensioen toezegging van werkgever aan werknemer. Hieronder valt voor de DGA (zowel werkgever als werknemer) zowel de externe pensioenverzekering als pensioen in eigen beheer.

[*]3e pijler = individuele opbouw lijfrente banksparen en lijfrente verzekeren voor particulieren en IB ondernemers

 

[4711]

Mijn Visie: (...)

 

Ik denk dat jij hier gelijk in heb.

 

Punt is alleen (en nu praat ik ook uit ervaring) dat velen alleen willen inspelen op het feit dat je inkomen van nu (met best hoge belastingen) beter kan proberen te verschuiven tot “na je 65ste” (of wat dat straks allemaal gaat worden) wanneer je dit misschien beter kan gebruiken en wanneer de belastingen wat gunstiger voor je zijn (als dat tegen die tijd dan nog steeds zo is…!).

 

[Norbert Bakker]

Punt is alleen (en nu praat ik ook uit ervaring) dat velen alleen willen inspelen op het feit dat je inkomen van nu (met best hoge belastingen) beter kan proberen te verschuiven tot “na je 65ste” (of wat dat straks allemaal gaat worden) wanneer je dit misschien beter kan gebruiken en wanneer de belastingen wat gunstiger voor je zijn (als dat tegen die tijd dan nog steeds zo is…!).

 

Punt is dat er tegenwoordig vooral tegen de kosten van advies aangehikt wordt, terwijl de zorgvuldigheids en documentatieeisen van de adviseur onder de nieuwe wet extreem zijn toegenomen. Je kunt en mag eigenlijk tegenwoordig eigenlijk geen enkel pensioenadvies uitbrengen als je niet eerst de jaarrekeningen en de prognoses van de werkmij grondig hebt bestudeerd. Dat alles kost tijd, veel tijd en dus geld.

 

Ondernemers die dat er niet voor over hebben en op zoek zijn naar quick wins kunnen dan verleid worden door de zogenaamd simpele en eenvoudige manier van het banksparen. Een hoop gebakken lucht: dezelfde bankverzekeraars die vroeger al die dure lijfrenteverzekeringen met verborgen kosten en woekerpremies, verkopen nu via hun "bank" bankspaarproducten die opeens volledig transparant en goedkoop zouden zijn? Iemand voorspelde al dat banksparen de volgende woekerpolisaffaire gaat worden. Allemaal mooie marketingpraatjes waar teveel ondernemers intrappen zonder na te denken en zonder stil te staan bij de consequenties.

 

Hoe je het ook draait of keert: banksparen is niet de witte raaf onder de pensioenproducten. Het is gewoon een product, met kosten, voordelen en nadelen dat moet worden afgezet tegen alternatieven. Wie dat niet doet, is gewoon een dief van zijn of haar eigen portemonnaie: je spaart nu € 2.500,- aan advies- en implementatiekosten uit uit en mist € 250.000,- fiscaal voordeel over een termijn van 40 jaar...

 

(en even zonder dollen: die € 250.000,- is een doorgerekend voorbeeld van een dertiger: gewoon het verschil in pensioenopbouw via banksparen versus 2e pijler pensioen bij een op zich niet al te hoog salaris)

[jeroentb]

Oh boy, wat ga jij schrikken als je een keer uitleg krijgt over wat pensioen in eigen beheer ECHT is ;D

 

Gelukkig heb ik daar dan ook nog een dikke 40 jaar de tijd voor ;)

 

De meeste DGA's komen er tijdens hun echtscheiding achter wat pensioen in eigen beheer ECHT is. Als ze verplicht bedrijfsgoederen moeten verkopen of personeel moeten ontslaan zodat ze het partnerpensioen voor hun ex bij een verzekeraar kunnen (=moeten) veiligstellen.

 

Ik ben het hier hartgrondig eens met Norbert, laat je svp heel goed adviseren van alle do's en don'ts voordat je een pensioenregeling in eigen beheer opstart. Als je het goed doet, geeft het je extra liquiditeit en tzt eventueel een oudedagsvoorziening. Als je het niet doordacht doet of verkeerd aanpakt, loop je enorme risico's bij echtscheiding, maar ook bij een overdracht van een werk B.V. naar tzt een pensioen B.V.

 

LAAT JE GOED ADVISEREN!!!

 

[Norbert Bakker]

De meeste DGA's komen er tijdens hun echtscheiding achter wat pensioen in eigen beheer ECHT is. Als ze verplicht bedrijfsgoederen moeten verkopen of personeel moeten ontslaan zodat ze het partnerpensioen voor hun ex bij een verzekeraar kunnen (=moeten) veiligstellen.

Yep, dat is wel een klassieker. Ondernemers die eigen beheer willen voeren willen al snel het fiscaal maximale gaan benutten. Te weinig adviseurs informeren ze over de keerzijde daarvan, zoals de gevolgen bij echtscheiding.

 

Pas dan blijkt dat Eigen beheer via beschikbare premie soms helemaal niet zo'n gek alternatief was. Je bouwt wellicht wat minder op, en de liquiditeiten zijn wat minder vrij besteedbaar, maar je loopt niet tegen de verschillen tussen fiscale waarde en marktwaarde aan. Zelfs bij een redelijk basic middelloonregeling zonder na-indexatie is dit verschil al snel 25-30%. Heb jij 2 ton opgebouwd, moet je voor je ex-partner accuut 130 mille afstorten bij een verzekeraar. En dan blijkt natuurlijk ook nog dat je een groot deel van dat geld aan jezelf hebt uitgeleend voor die mooie Audi A6 ;)

[Norbert Bakker]

of personeel moeten ontslaan

Ik vermoed dat daar zelfs een componentje bestuurdersaansprakelijkheid om de hoek komt kijken, of er in ieder geval gekeken wordt of er niet teveel is uitgedividend. Niet voor niets zijn de regels bij uitdividenden in de Flex BV-wetgeving in relatie tot pensioen aangescherpt

[Pensioenadviseur]

Mooi vak hè, dat pensioen?

[Norbert Bakker]

Mooi vak hè, dat pensioen?

Ik vind risicomanagement nog net iets mooier. ;)

 

Maar pensioenadviseurs hebben het geluk dat ze mogen adviseren over leuke dingen terwijl de schadejongens en -meisjes altijd met de negatieve zaken bezig zijn. Leven en schade blijft toch altijd een soort Carpe Diem versus Memento Mori :'( ;)

[Pensioenadviseur]

Pensioenadvisering is ook een soort risicomanagement ;)