Faillissementsaanvraag terecht?

[jbs]

Hallo,

 

ik heb een bedrijf (vof) met 2 man personeel.

door tegenvallende resultaten in de afgelopen 5 maanden hebben wij de loon betalingen aan het personeel soms enkele dagen te laat gedaan en van de maand januari zelfs 1 maand te laat.

ondertussen proberen wij met deelloonbetalingen deze achterstand weg te werken.

1 personeelslid had begin maart inmiddels via een advocaat een vordering bij ons neergelegd.

dit zonder enige communicatie naar ons toe

een vordering die in onze ogen niet klopte(o.a verkeerd maandloon als basisberekening) en wij hebben deze vordering dus ook betwist.

voor beide personeelsleden geldt dat er geen schriftelijke arbeidsovereenkomst is en er dus ook geen datum vermeld staat wanneer de loonbetaling gedaan moet worden, ook is er voor mijn branche geen cao van toepassing, zodat wij volgens ons vervallen in de wettelijke regelingen m.b.t. de loonbetaling.

voor zover wij die goed uitleggen mogen wij het loon maximaal 1 maand na de gewerkte maand betalen(vb. het loon van januari zou dan uiterlijk eind februari betaald moeten zijn voordat er de wettelijke verhogingen bij opgeteld mogen worden).

Vandaag viel er een brief van de advocaat van het personeelslid in de bus met daarin onder andere een faillissement aanvraag samen met het 2e personeelslid.

op het feit dat wij de vordering betwisten en dat er inmiddels al meer dan 3/4 van het openstaande achterstallig loon betaald is via deelbetalingen wordt niet ingegaan.

ook is er van het 2e personeelslid geen voorgaande communicatie geweest over achterstallig loon, anders dan dat wij bij hem aangegeven hebben zo snel mogelijk proberen het achterstallig loon te voldoen.

vandaar dat wij dus hogelijk verbaast waren door deze stap van faillissement aanvraag.

Afgelopen weekend zijn de lonen van februari betaald (volgens ons dus binnen de wettelijke termijn)

Is het nu verstandig te reageren naar de advocaat van de personeelsleden (die ook niet ingaat op de betwisting) of is andere actie gewenst ?

 

hopelijk is hier iemand die advies hierover heeft ,

 

JBS

 

[fvddungen]

Wat ik me gelijk al afvraag is waarom een personeelslid een faillissement aanvraagt. Daar is hij toch ook niet bij gebaat en heeft hij toch alleen maar zichzelf mee? Geen inkomen meer, geen werk meer, enz.

 

Waarom heeft dit personeelslid dat toch gedaan? Of weet hij gewoon niet beter?

 

Ik zou gewoon eens goed met je personeel rond de tafel gaan zitten en open en eerlijk zijn en de situatie uit te leggen (voor zover je dit nog niet hebt gedaan). En hopelijk krijg je zo wat begrip van je personeel en kunnen jullie met zijn allen de schouders er onder zetten om de zaak weer goed op de rit te krijgen. Tenslotte zijn zij daar ook veel meer bij gebaat.

[Y Happy Level]

Wat ik me gelijk al afvraag is waarom een personeelslid een faillissement aanvraagt. Daar is hij toch ook niet bij gebaat en heeft hij toch alleen maar zichzelf mee? Geen inkomen meer, geen werk meer, enz.

 

 

 

Wat als de werknemer geen buffer heeft en daardoor geen hypotheek kan betalen? Kan werken als drukmiddel en wellicht zien zij de bui al hangen voor de verdere maanden.

 

Danny

[bert@jo]

Vraag me af of, indien je klaagt over het feit dat ze een advocaat hebben ingeschakeld zonder enige communicatie naar jullie toe, soms inhoud dat de salarisen ook niet betaald zijn zonder duidelijke communicatie en afspraken? Als dathet gaval is dan kun je van je personeel niet een andere houding verwachttene. Heb je wel gecommuniceerd over het uitstellen van de salarisbetaling en daar afspraken over gemaakt, dan is het zaak om opnieuw hierover te praten en te vragen waarom deze acties zijn ondernomen ondanks de gemaakte afspraken.

[fvddungen]

Kan aan mij liggen, maar waarom heb ik het gevoel dat we (zoals wel vaker op HL gebeurt) weer slechts de helft van het verhaal horen. Dat een werknemer een faillissement aanvraagt voor zijn eigen werkgever vind ik nogal wat. Ik kan me echt niet voorstellen dat dat alleen maar komt door een paar te laat betaalde lonen (waarvan een aantal slechts een paar dagen).

[jan king]

Gaat lekker, de communicatie met de mensen waarvan je afhankelijk bent. Ik denk dat je een groter probleem hebt dan alleen die advocaat.

 

Maw ga praten, desnoods met iemand die je daarbij kan gaan helpen.

[jbs]

Met het personeel hebben wij al eens om de tafel gezeten en toen hadden wij niet het idee dat er zulke maatregelen genomen zouden worden

vandaar ook onze verbazing.

in principe zou er de komende maanden gewoon weer gelijk getrokken kunnen worden, iets wat wij dus ook al hadden aangegeven bij het gesprek met het personeel.

Met het personeelslid wat meteen al een advocaat in de arm nam zijn in het verleden wat problemen geweest met zijn functioneren maar dat was naar onze mening gewoon opgelost en speelde van onze kant niet meer

[bert@jo]

door buitenstaanders is het altijd moeilijk oordelen als je er zelf niet bij bent geweest, maar een frase als "al eens om tafel gezeten" komt bij mij niet direct geweldig over. Als ik een werknemer zou zijn, dan wil ik met name duidelijkheid en zekerheid. Dus een duidelijke afpraak wanneer het salaris dan wel betaald gaat worden, duidleijkheid over betalingen voor de komende maanden en de afspraken hierover schriftelijk bevestigd. Volgens mij knu je dit alsnog met je medewerkers regelen. Gan vandaag nog om tafel zitten, maak duidelijke afspraken, bevestig ze binnen 24 uur op papier. Oh ja, en kom die afspraken na!!

[fvddungen]

Ik kan me helemaal bij bert@jo aansluiten. Vandaag nog actie ondernemen dus.

[jan king]

Wat zijn we het weer eens met elkaar. :-K Maar waar ik bang voor ben dat niet alles wordt uitgesproken. Mijn advies haal er iemand bij.

Ps dit kan ook een oud ondernemer zijn die vaker met dit bijltje heeft gehakt.

[Dennis_van_Dijk]

Wat ik me gelijk al afvraag is waarom een personeelslid een faillissement aanvraagt. Daar is hij toch ook niet bij gebaat en heeft hij toch alleen maar zichzelf mee? Geen inkomen meer, geen werk meer, enz.

 

Het belang van de werknemer is dat het UWV tot drie maanden terug het niet ontvangen loon volledig vergoedt. Alle betalingsachterstanden die langer dan drie maanden terug liggen worden niet door het UWV gedekt. Er wordt nu één maand niet betaald. Als er nu faillissement wordt aangevraagd valt dat net binnen de termijn van drie maanden die gedekt wordt door het UWV.

 

En natuurlijk speelt het drukmiddel dat Danny noemt ook een rol. Het is gewoon ontzetten *%#@^ om in de financiële problemen te komen omdat de werkgever zich niet aan haar loonbetalingsverplichting houdt. Jij hebt immers als werknemer wel jouw prestatie geleverd en alles loopt door. De bank heeft er ook niet veel te maken dat de werkgever niet betaalt.

[Dennis_van_Dijk]

Met het personeel hebben wij al eens om de tafel gezeten en toen hadden wij niet het idee dat er zulke maatregelen genomen zouden worden.

 

Waarschijnlijk zijn ze geadviseerd door de vakbond of de rechtsbijstandverzekeraar.

 

vandaar ook onze verbazing.

 

Ik denk dat ze toen ook overdonderd waren door de mededeling dat ze geen loon zouden krijgen.

 

in principe zou er de komende maanden gewoon weer gelijk getrokken kunnen worden, iets wat wij dus ook al hadden aangegeven bij het gesprek met het personeel.

 

Maar als je iedere maand iedere cent hard nodig hebt dan is het fijn dat het rechtgetrokken wordt maar je hebt wel nu grote problemen.

 

Met het personeelslid wat meteen al een advocaat in de arm nam zijn in het verleden wat problemen geweest met zijn functioneren maar dat was naar onze mening gewoon opgelost en speelde van onze kant niet meer

 

Ik begrijp niet goed waarom je dat hier mededeelt, en ik zou hier ook heel voorzichtig mee zijn. Een advocaat inschakelen om je recht te halen is iets heel anders dan niet functioneren. Het gaat eerder om het niet functioneren van de werkgever. Haal die twee zaken niet door elkaar, je gaat er heel zwak door staan.

[Dennis_van_Dijk]

voor beide personeelsleden geldt dat er geen schriftelijke arbeidsovereenkomst is en er dus ook geen datum vermeld staat wanneer de loonbetaling gedaan moet worden, ook is er voor mijn branche geen cao van toepassing, zodat wij volgens ons vervallen in de wettelijke regelingen m.b.t. de loonbetaling.

voor zover wij die goed uitleggen mogen wij het loon maximaal 1 maand na de gewerkte maand betalen(vb. het loon van januari zou dan uiterlijk eind februari betaald moeten zijn voordat er de wettelijke verhogingen bij opgeteld mogen worden).

 

Dat er niets op papier staat betekent nog niet dat er geen afspraken zijn. Als je altijd het loon op een bepaald moment in de tijd betaald is dat het afgesproken moment. Dat er wettelijke ruimte is om dat later te doen lijkt mij niet relevant, de afspraak is dat het op dat bepaalde moment gebeurt. Door hier eenzijdig vanaf te wijken houd je je niet aan die afspraak en komen jouw werknemers in de problemen.

Er staan forse wettelijke verhogingen voor het te laat betalen van het loon:

 

[*]Over de eerste drie vertragingsdagen geen verhoging;

[*]Over vertragingsdag vier tot en met acht vijf procent van het bruto dagloon;

[*]Vanaf vertragingsdag negen één procent van het bruto dagloon.

[jan king]

Let op: dit kan ook zijn weerslag hebben op het functioneren van de medewerkers. Indien men dit uitstraalt naar klanten kun je er nog een uitdaging bij hebben.

[Lucien Ridderbroek]

Het belang van de werknemer is dat het UWV tot drie maanden terug het niet ontvangen loon volledig vergoed. Alle betalingsachterstanden die langer dan drie maanden terug liggen worden niet door het UWV gedekt. Er wordt nu één maand niet betaald. Als er nu faillissement wordt aangevraagd valt dat net binnen de termijn van drie maanden die gedekt wordt door het UWV.

 

Dat lijkt mij voldoende prikkel om tot het aanvragen van het faillissement over te gaan. ;)

[fvddungen]

Het belang van de werknemer is dat het UWV tot drie maanden terug het niet ontvangen loon volledig vergoed. Alle betalingsachterstanden die langer dan drie maanden terug liggen worden niet door het UWV gedekt. Er wordt nu één maand niet betaald. Als er nu faillissement wordt aangevraagd valt dat net binnen de termijn van drie maanden die gedekt wordt door het UWV.

 

Dat lijkt mij voldoende prikkel om tot het aanvragen van het faillissement over te gaan. ;)

 

Tja, dat zal wel, maar ik vraag me af in hoeverre werknemers daarvan op de hoogte zijn. Ik had het zelf niet geweten namelijk.

[Dennis_van_Dijk]

Het belang van de werknemer is dat het UWV tot drie maanden terug het niet ontvangen loon volledig vergoed. Alle betalingsachterstanden die langer dan drie maanden terug liggen worden niet door het UWV gedekt. Er wordt nu één maand niet betaald. Als er nu faillissement wordt aangevraagd valt dat net binnen de termijn van drie maanden die gedekt wordt door het UWV.

 

Dat lijkt mij voldoende prikkel om tot het aanvragen van het faillissement over te gaan. ;)

 

Tja, dat zal wel, maar ik vraag me af in hoeverre werknemers daarvan op de hoogte zijn. Ik had het zelf niet geweten namelijk.

 

Ik verwijs even naar mijn eigen eerdere schrijfsel:

 

Waarschijnlijk zijn ze geadviseerd door de vakbond of de rechtsbijstandverzekeraar.

[jbs]

 

 

Ik verwijs even naar mijn eigen eerdere schrijfsel:

 

Waarschijnlijk zijn ze geadviseerd door de vakbond of de rechtsbijstandverzekeraar.

Maar wordt er dan in zo'n advies dan niet gekeken naar de wettelijke grondslag van de vordering.

De vordering die gedaan is klopt namelijk gewoon niet, dit los van het vertragingsdagen verhaal.

Ook komt er vanuit de advocaat geen enkele reactie over het feit dat wij de vordering betwisten.

Sterker nog, zou men rekening houden met de wettelijke regeling, dan is er in 1 geval helemaal geen vordering meer en in het ander geval een minimale vordering.

 

Nog even contact met de afdeling salarisadministratie van onze boekhouder gehad en ook die kwam met het volgende:

 

"als er in uw arbeidsovereenkomst geen betalingstermijn is afgesproken, hoeft u volgens de wet pas uiterlijk aan het eind van de volgende maand uw loon betaald te hebben.

De wettelijke verhoging begint in de praktijk dan pas te lopen na afloop van de maand volgend op de maand waarover het loon verschuldigd is".

 

Hij gaf ook aan dat dit tegenwoordig echter weinig bekent is omdat er bijna altijd sprake is van een arbeidsovereenkomst met datum en een vakgebied waarvoor een CAO is waardoor bovenstaande vervalt

 

Wat ik mij afvraag waarom de advocaat meteen een fallissiment aanvraag doet, en het bijvoorbeeld niet via een kortgeding procedure opeist?

voor de duidelijkheid het grootste deel van de achterstallige loonbetalingen waren al voldaan voordat wij de aanvraag door de advocaat opgestuurd kregen.

Deze betalingen zijn door hem echter niet meegenomen in de aanvraag waardoor het te vorderen bedrag hoger lijkt dat dat het daadwerkelijk is

[Dennis_van_Dijk]

Maar wordt er dan in zo'n advies dan niet gekeken naar de wettelijke grondslag van de vordering.

 

Als dat zo is dan zal de rechter het faillissementsverzoek dus afwijzen omdat het ongegrond is.

 

Nog even contact met de afdeling salarisadministratie van onze boekhouder gehad en ook die kwam met het volgende:

 

"als er in uw arbeidsovereenkomst geen betalingstermijn is afgesproken, hoeft u volgens de wet pas uiterlijk aan het eind van de volgende maand uw loon betaald te hebben.

De wettelijke verhoging begint in de praktijk dan pas te lopen na afloop van de maand volgend op de maand waarover het loon verschuldigd is".

 

Hij gaf ook aan dat dit tegenwoordig echter weinig bekent is omdat er bijna altijd sprake is van een arbeidsovereenkomst met datum en een vakgebied waarvoor een CAO is waardoor bovenstaande vervalt

 

Ja, helemaal eens. Maar het kan een heel ander verhaal worden als je al gedurende lange tijd op een bepaalt moment in het tijdvak geld overmaakt (bijvoorbeeld rond de 25e van de lopende maand). Als je dan opeens zegt: ja mannen, deze maand niet, je zult meer dan 30 dagen op je geld moeten wachten, dan is dat een eenzijdige wijziging van lopende afspraken. Daar zal over het algemeen een rechter niet al te sympathiek tegenover staan.

het wordt natuurlijk een heel ander verhaal als je samen met de werknemers overeen komt dat het loon later betaald wordt. Maar wat ik uit jouw verhaal begrijp is dat hen gewoon is medegedeeld dat er pas over een maand betaald wordt omdat het niet anders kan. Dan ben je ten eerste te laat met de mededeling, de werknemer moet zich hier op voor kunnen bereiden, en ten tweede vind ik het ook niet zo raar dat een werknemer hulp gaat zoeken als de werkgever hem feitelijk mededeelt dat er deze maand maar geen huur en gas water en licht betaald moet worden omdat hij de centen even niet heeft.

 

Communicatie is key en ik vermoed dat je hierin toch wel tekort geschoten bent.

 

Wat ik mij afvraag waarom de advocaat meteen een fallissiment aanvraag doet, en het bijvoorbeeld niet via een kortgeding procedure opeist?

 

Standaard om een werkgever tot betaling te brengen. Bij een kortgeding komt er een uitspraak waar mee de deurwaarder aan de slag kan gaan. Maar dan is er nog geen betaling binnen, en als pas veel later blijkt dat die er nooit zal komen zit je dus met de gebakken peren als werknemer. Gezien de korte tijd die het UWV dekt is faillissement vaak het enige alternatief dat zekerheid bied.

 

voor de duidelijkheid het grootste deel van de achterstallige loonbetalingen waren al voldaan voordat wij de aanvraag door de advocaat opgestuurd kregen.

Deze betalingen zijn door hem echter niet meegenomen in de aanvraag waardoor het te vorderen bedrag hoger lijkt dat dat het daadwerkelijk is

 

Ach, de hoogte is ook niet zo relevant voor de faillissmentsaanvraag. Waar het om gaat is dat er iets te vorderen valt. Je spreekt ook niet tegen dat er niet iets te vorderen valt.

 

Maar terug tot waar het om gaat: je hebt dus een probleem.

Er is een medewerker die, met een steunvordering van een andere werknemer, een faillissementsverzoek indient omdat jij niet in staat bent om het loon te betalen. Nu kun je al je energie stoppen in het al dan niet ontvankelijk zijn van het verzoek, maar volgens mij is het veel beter om je te concentreren op het oplossen van het probleem. Gaat het je lukken om het loon te betalen en, gezien het feit dat het 2 april is, is er nu sprake van weer een maand achterstand of kan maart wel op tijd betaald worden?

En, gezien het feit dat je liquiditeitsproblemen hebt, ben je wel in staat om loonheffingen af te dragen aan de Belastingdienst? En als dat niet lukt, heb je dan betalingsonmacht gemeld bij de Belastingdienst?

[Edo van Santen]

Neem je verantwoordelijkheid en betaal je werknemers op tijd. Je verschuilen achter "er is geen schriftelijke overeenkomst" e.d., gaat nergens over. Je werknemers zijn je belangrijkste kapitaal en zo moet je ze ook behandelen. Wake up!

 

PS leuker kan ik het niet maken. Mocht de toon je niet aanstaan, excuses. Lees dan de inhoud.

[jbs]

Maar wat ik uit jouw verhaal begrijp is dat hen gewoon is medegedeeld dat er pas over een maand betaald wordt omdat het niet anders kan. Dan ben je ten eerste te laat met de mededeling, de werknemer moet zich hier op voor kunnen bereiden, en ten tweede vind ik het ook niet zo raar dat een werknemer hulp gaat zoeken als de werkgever hem feitelijk mededeelt dat er deze maand maar geen huur en gas water en licht betaald moet worden omdat hij de centen even niet heeft.

 

Er is wel degelijk voortijdig met de personeelsleden gesproken over de latere betaling van het loon, ik heb ze niet voor een voldongen feit gezet.

En zoals ik al aangaf was er in dat gesprek geen reden om aan te nemen dat men dit zou doen, mischien naief van mij maar wij hebben een redelijk open bedrijfsstructuur waarbij men probleemloos bij ons had kunnen komen als men evt. vragen had wanneer het loon weer normaal overgemaakt zou worden.

Ik ben er vanuitgegaan dat dat naar aanleiding van ons gesprek voor hen duidelijk was aangezien we geen vragen kregen.

Beter was geweest de gemaakte afspraken ook op papier te zetten iets wat ik helaas niet gedaan heb

 

Communicatie is key en ik vermoed dat je hierin toch wel tekort geschoten bent..

Helaas moet ik je hierin achteraf gezien gelijk geven

 

-Gaat het je lukken om het loon te betalen?

-kan maart wel op tijd betaald worden?

-ben je wel in staat om loonheffingen af te dragen aan de Belastingdienst?

Op alle antwoorden hierboven kan ik ja antwoorden

 

de onstane achterstand was te wijten aan een samenloop van omstandigheden, toen ook meteen aangegeven dat wij verwachten rond eind april begin mei alles weer normaal op de rails te hebben.

vandaar dat de hele actie ons ook nogal rauw op het dak valt

 

 

modeidt: quotes hersteld

[Dennis_van_Dijk]

-Gaat het je lukken om het loon te betalen?

-kan maart wel op tijd betaald worden?

-ben je wel in staat om loonheffingen af te dragen aan de Belastingdienst?

 

Op alle antwoorden hierboven kan ik ja antwoorden

 

Dat is fantastisch. Je hebt blijkbaar te maken met een echt liquiditeitstekort en niet met een structureel probleem. Vermoedelijk kom je er dan wel samen met de werknemers uit en is dit gewoon een hele vervelende les waar je veel van kunt leren. Onder meer het goed documenteren van afspraken en je er heel goed van vergewissen dat iedereen begrijpt wat er aan de hand is. Maar je zult ook wel begrijpen dat het uitbetalen van loon uitstellen een heel ingrijpende maatregel is. Werknemers worden daar, terecht, heel zenuwachtig van.

 

vandaar dat de hele actie ons ook nogal rauw op het dak valt

 

Het kan ook heel goed zijn dat er ook in de communicatie door de werknemer naar jullie toe een en ander niet goed is gelopen. Wat vaak gebeurd is dat er voor de zekerheid gebeld wordt met de bond of de rechtsbijstandsverzekeraar om te vragen wat ze moeten doen. Deze mensen maken vaak mee dat er in eerste instantie van alles mogelijk is maar dat de problemen toch groter zijn dan er gezegd wordt. En voor de zekerheid wordt er dan maar een standaard faillissementsaanvraag ingediend, om vooral het moment niet te verliezen. Er is immers maar beperkte tijd.

 

Maar hoe gaat het nu in de samenwerking met deze medewerkers? Het raakt je behoorlijk dat er nu een faillissementsaanvraag ligt - dat is heel vaak ook het doel van deze aanvraag. Kun je nog gewoon met ze door een deur, komen ze naar hun werk en zijn er op het sociale vlak geen problemen? Dit is wat technici vaak uit het oog verliezen: natuurlijk is het zaak om de rechten van je cliënten te garanderen, maar dit helder en goed communiceren zodat er niet te grote problem ontstaan tussen werkgever en werknemer wordt vaak overgeslagen. Laat jou en je werknemers hier niet het slachtoffer van worden.

[StevenK]

"als er in uw arbeidsovereenkomst geen betalingstermijn is afgesproken, hoeft u volgens de wet pas uiterlijk aan het eind van de volgende maand uw loon betaald te hebben.

De wettelijke verhoging begint in de praktijk dan pas te lopen na afloop van de maand volgend op de maand waarover het loon verschuldigd is".

Dat klopt niet. Het salaris moet betaald worden op de eerste dag van de periode volgend op de periode waar het salaris betrekking op heeft.

[Dennis_van_Dijk]

Artikel 7:623 BW

 

1. De werkgever is verplicht het in geld naar tijdruimte vastgestelde loon te voldoen telkens na afloop van het tijdvak waarover het loon op grond van de overeenkomst moet worden berekend, met dien verstande dat het tijdvak voor voldoening niet korter is dan één week en niet langer is dan één maand.

[StevenK]

Artikel 7:623 BW

 

1. De werkgever is verplicht het in geld naar tijdruimte vastgestelde loon te voldoen telkens na afloop van het tijdvak waarover het loon op grond van de overeenkomst moet worden berekend, met dien verstande dat het tijdvak voor voldoening niet korter is dan één week en niet langer is dan één maand.

Dat zeg ik: na afloop van de periode, dus direct na afloop van de periode is het salaris opeisbaar. (BW 6:38)

[Roel J]

mod break

 

 

Wat overigens heel normaal is:

 

Bij “gewone banen” in “gewone bedrijven” wordt het salaris van april (om maar een voorbeeld te nemen) zo rond de 25ste april uitbetaald. Niet op 31 mei dus…

 

 

Bovenstaand de laatste relevante reactie van Peter voordat het topic een andere wending kreeg.

De reacties op Jaspers vraag over wanneer het salaris van onregelmatig werkende oproepkrachten betaald moet worden zijn verplaatst naar een apart topic

 

In dit topic kan verder gesproken worden over mogelijke oplossingen ter afwending van het dreigend faillissement.