Registreren in de Seychellen

[ondernemer1009]

Hallo allemaal,

 

Ik ben een student en ik run een internationale webhosting bedrijf. Nu kreeg ik vaak suggesties om het te registreren in een offshore eiland voor anonimiteit, belasting en aansprakelijkheid. Ik verdien nog niet zoveel, maar het is wel altijd mooi om geregistreerd te zijn tegenover de klanten.

 

Voor zo grofweg $400 kan ik een volledige registratie laten uitvoeren door een erkende agency.

 

Nu wil ik graag weten hoe het zit met de belasting? Volgens de wet van de Seychellen moet er 0% belasting betaald worden. Maar omdat ik in NL woon, moet ik hier belasting betalen?

 

Ik heb uren zitten googlen, en rond gezocht maar heb niet echt iets kunnen vinden wat mijn vraag beantwoord. Hopelijk kunnen jullie mij helpen.

 

Bedankt!

[geanonimiseerd__]

De belastingdienst is hier goed vertegenwoordigd, maar het is natuurlijk zondag. Ik neem aan dat er morgen wel iets inhoudelijk over verteld zal worden.

 

Als je in Seychellen registreerd ben je anoniem en je hoeft geen belasting te betalen.

 

Ik denk dat dit dan verkeerd begrepen is. Hiermee bedoelde ik niet dat je geen belasting in Nederland hoeft te betalen, enkel dat je op de Seychellen geen belasting plicht hebt.

 

Daarentegen kun je ook aanvoeren dat inkomstenbelasting ook deels door de overheid weer teruggesluisd wordt, bv. door hier salarissen, uitkeringen of andere overheidsuitgaven van te bekostigen...

 

Ik denk dat we bij deze stelling allemaal kunnen beamen dat de efficientie waarmee dat gebeurd zwaar onder de maat is.

 

Ik ben het met je eens dat de overheid ook naar de uitgaven moet kijken, maar ik denk dat beperken tot gebruiksbelasting niet de oplossing is, al was het maar omdat het bij te grote verschillen met het buitenland niet haalbaar is.

 

Dat lijkt mij een conclusie die in een keer over de feiten heen springt. Het probleem is natuurlijk dat echt objectieve analyze van de overheid niet verwacht kan worden.

 

Maar goed:

 

Mensen gaan dan geld oppotten (zowel beleggen als sparen) en volgens mij krijg je dan het probleem dat dit geld niet volledig/direct in de economie wordt gestopt

 

Dus met andere woorden, welke positie probeer je te verdedigen? Het zou fantastisch zijn als er goede gezonde reserves zijn. Bij burgers en in bedrijfsleven. Vrijheid, rust en onafhankelijkheid van de staat lijkt mij in iedergeval een goed doel.

 

Hoeveel bedrijven staan er wel niet aan de rand van de afgrond? En hoeveel burgers kunnen al jaren maar net rond komen?

Lijkt mij in iedergeval gezond en gewenst de funderingen te versterken. Dan maar minder uitgaves door de overheid.

 

Het argument " ja maar het geld voor de overheid moet toch ergens vandaan komen" komt wat mij betreft aan de orde op moment dat er flink gehakt is in het uitgavenpatroon.

[geanonimiseerd__]

@paul, geen aannames maken aub. Ik heb met geen woord mijn mening over jouw moraal gegeven. Die kneus was ook niet van mij.

 

Tav het wereldinkomen. Ik doelde op TS' specifieke situatie waarbij hij aangaf anoniem als ondernemer door het leven te willen gaan in NL. Dat is voor mij een brug te ver. Of er moet een te belasten DGA loon zijn of een stuk winst uit onderneming. Dat het bedrijf zijn vermogen op de Seychellen houdt, tja, als de wet dat mogelijk maakt, kun je daar weinig tegenin brengen. Zie google, apple, ikea, etc etc etc

 

Beste Joost,

 

Waar denk ik het probleem ligt is dat niemand precies weergeeft op welk moment er sprake is van illegaliteit of immoreel handelen.

 

De stelling dat elke offshore constructie per definitie fout, illegaal en immoreel is klopt toch ook niet.. Hoop dat je dat met me eens bent.

 

Als specialisten hier op HigherLevel, wat ik overigens niet ben op dit vlak, waarom lees ik in geen enkele reactie waarin precies wordt blootgelegd wat wel en niet kan. wanneer is het legaal en wanneer niet?

 

Ik denk dat misschien niemand van de experts zich hieraan wilt wagen omdat bij een echt eerlijk antwoord op deze vragen zij net als ik langs het mes gaan van de ethische spell police op HL.

 

En met bovenstaande denk ik dat ik het er maar bij laat tot iemand zich meldt die wel weet waar hij of zij het over heeft.

 

 

[Norbert Bakker]

De stelling dat elke offshore constructie per definitie fout, illegaal en immoreel is klopt toch ook niet.. Hoop dat je dat met me eens bent.

Ik ben het in ieder geval wel met je eens Paul, maar ik heb dat dan ook nooit beweerd. Integendeel: mijn motivatie in dit hele topic is gebaseerd op de concrete en feitelijke situatie van TS.

 

Maar ik ben wel / nog steeds van mening dat iedere off shore constructie die voor het lokaal ontduiken van belasting gebruik moet maken van anonimiteit en/of "schenkingen" van een partij waar je op papier niet maar in de praktijk wel zeggenschap over hebt, moreel verwerpelijk is, en wat mij betreft niet alleen niet illegaal is of zou moeten zijn, maar de betrokkenen ook hard als crimineel vervolgd moeten worden. Wat mij betreft mag de NL fiscus daar de komende jaren een speerpunt van maken. Als iedereen het steentje bijdraagt dat hij/zijn zou moeten bijdragen dan hoeft hier de omzet- en andere belasting wat minder omhoog.... of zou die zelfs verlaagd kunnen worden.

 

Edit: ik zie dat ik een kneus kreeg onder andere vanwege verkeerd gebruik van d en t's. Dank U wel.

Niet door mij Paul, ik geef geen anonieme kneuzen, en zeker geen kneuzen voor spelfouten.

[P.J.]

En blijft er meer geld in roulatie, zonder dat het in private potjes verdwijnt. Ik ben eigenlijk wel benieuwd of er ooit een studie is gedaan naar het hoogst percentage van geld, dat ik private handen/potten zit, dat nog net geen economische problemen voor een Staat veroorzaakt. Met al onze ontwikkelingen, privatiseringen en vrijheden, hebben we wel een situatie geschapen, waarin we ons zelfs al geen dienstplicht-leger meer kunnen veroorloven. Als je ziet wat er allemaal is wegbezuinigd in de laatste 30 jaar, dan schrik je je te pletter. Er is ook een enorme kostenexplosie/verschuiving teweeggebracht. Liever meewerken om samen dat op te lossen dan te vluchten naar een gunstiger belastingklimaat.

[Norbert Bakker]

En blijft er meer geld in roulatie, zonder dat het in private potjes verdwijnt. Ik ben eigenlijk wel benieuwd of er ooit een studie is gedaan naar het hoogst percentage van geld, dat ik private handen/potten zit, dat nog net geen economische problemen voor een Staat veroorzaakt.

 

Zie de "tegenlicht" documentaires op dit punt P.J. Het betreffende geld komt wel terug in de roulatie, alleen ligt de macht bij het besteden daarvan niet bij de staat maar bij een bedrijf of individu. De kern van het probleem is dus niet alleen dat er minder geld in het laatje komt, maar ook dat de besteding van dat andere geld - dat publiek had moeten zijn - niet onder publieke supervisie staat.

 

Nu moeten we - voordat Paul met dat punt komt (en terecht) -ook niet al te veel heil verwachte van die publieke supervisie, maar het is een principe kwestie. En een beetje wrang dat een multimiljardair goede sier maakt als Mecenas met geld dat hij bespaart heeft op belastingen die jij en ik wel dienen te betalen

[geanonimiseerd__]

De kern van het probleem is dus niet alleen dat er minder geld in het laatje komt, maar ook dat de besteding van dat andere geld - dat publiek had moeten zijn - niet onder publieke supervisie staat.

 

dat publiek had moeten zijn... daar gaat de gedachte al fout.

Wat je als "probleem" neerzet in een stelling is 1) gewoon legaal en vaak normaal 2) illegaal of belastingontduiking

 

Hierbij maak ik notitie dat belasting ontduiking ook in mijn ogen niet kan.

 

dat hij bespaart heeft op belastingen die jij en ik wel dienen te betalen

 

Besparen mag dus niet? of is dat alleen weggelegd voor de rijken en machtigen? dan is het okee en begrijpelijk??

 

Ja toch? Of zijn de meesten zo hipocriet dat elke dag je deze "immorelen en belasting ontduikers" steunen door gewoon door te gaan met hun produkten en diensten af te nemen. Zo is het toch heren ?

 

Als iedereen die zo verontwaardigd is eerst zelf lekker gaat beginnen met niet meer kopen van produkten die van bedrijven komen die zo immoreel bezig zijn, dan is je winkelmandje altijd leeg. en dat bespaard weer.

Wel produkten blijven kopen van Apple (PJ?) maar dan handig vergeten dat er bloed aan hun produkten hangt en Apple meester is in belasting ontduiken. Of unilever of welke andere grote dan ook doen het allemaal.

 

Een betere wereld begint bij jezelf zeggen ze en dat is ook zo. Dus niet meer tanken (Jaja de olieindustrie doet er ook aan mee), geen boodschappen doen en alles zelf verbouwen en maken. Auto eruit, en fiets pakken naar Noord Korea want het is een grove schande als iemand ook maar net iets meer overhoud als de buurman. Gelijke monnikken gelijke kappen, en iedereen die niet meeloopt: gelijk kop op het hakblok want dat moet je gelijk in de kiem smoren.

 

 

[Norbert Bakker]

dat publiek had moeten zijn... daar gaat de gedachte al fout.

Ik heb het hier (uiteraard) uitsluitend over belastinggelden die op illegale wijze zijn ontdoken Paul, niet over legale belastingontwijking.

 

Hierbij maak ik notitie dat belasting ontduiking ook in mijn ogen niet kan.

I know, we verschillen alleen van mening over waar ontwijking eindigt en ontduiken begint. So be it, maar ga er in mijn bovenstaande en deze reactie a.u.b. even vanuit dat ik refereer aan gelden die ondoken zijn, niet ontweken

 

dat hij bespaart heeft op belastingen die jij en ik wel dienen te betalen

Besparen mag dus niet? of is dat alleen weggelegd voor de rijken en machtigen? dan is het okee en begrijpelijk??

Ongelukkig verwoord door mij, mea culpa. Ook hier doel ik uitsluitend op besparingen via belastingontduiking, niet op besparingen via ontwijking.

 

Dat laatste kunnen en mogen jij en ik overigens ook, dus zou je kunnen stellen dat jij en ik die ontweken belastingen terecht niet hoeven te betalen: ontwijken mag immers. Waarbij ik als persoonlijke (verder in de praktijk niet relevante noot ) aan toevoeg: ontwijken is ontwijken zolang de waarheid geen geweld aangedaan wordt, zoals door middel van "misbruik" van lokale anonimiteit zodat illegaliteit niet aan te tonen valt of via schenkingen van trusts waar je op papier geen zeggenschap over hebt maar in de praktijk wel.

 

Als ik de hele discussie en meningsverschillen tussen jou en mij mag resumeren:

[*]ik ben van mening dat alles mag zolang de feitelijke situatie niet wordt verdoezeld door een papieren schijnsituatie

[*]jij bent van mening dat deze papieren schijnsituatie wel mag zolang de fiscus de schijn daarvan niet kan aantonen

Mee eens?

 

 

[geanonimiseerd__]

dat publiek had moeten zijn... daar gaat de gedachte al fout.

Ik heb het hier (uiteraard) uitsluitend over belastinggelden die op illegale wijze zijn ontdoken Paul, niet over legale belastingontwijking.

 

Hierbij maak ik notitie dat belasting ontduiking ook in mijn ogen niet kan.

I know, we verschillen alleen van mening over waar ontwijking eindigt en ontduiken begint. So be it, maar ga er in mijn bovenstaande en deze reactie a.u.b. even vanuit dat ik refereer aan gelden die ondoken zijn, niet ontweken

 

dat hij bespaart heeft op belastingen die jij en ik wel dienen te betalen

Besparen mag dus niet? of is dat alleen weggelegd voor de rijken en machtigen? dan is het okee en begrijpelijk??

Ongelukkig verwoord door mij, mea culpa. Ook hier doel ik uitsluitend op besparingen via belastingontduiking, niet op besparingen via ontwijking.

 

Dat laatste kunnen en mogen jij en ik overigens ook, dus zou je kunnen stellen dat jij en ik die ontweken belastingen terecht niet hoeven te betalen: ontwijken mag immers. Waarbij ik als persoonlijke (verder in de praktijk niet relevante noot ) aan toevoeg: ontwijken is ontwijken zolang de waarheid geen geweld aangedaan wordt, zoals door middel van "misbruik" van lokale anonimiteit zodat illegaliteit niet aan te tonen valt of via schenkingen van trusts waar je op papier geen zeggenschap over hebt maar in de praktijk wel.

 

Als ik de hele discussie en meningsverschillen tussen jou en mij mag resumeren:

[*]ik ben van mening dat alles mag zolang de feitelijke situatie niet wordt verdoezeld door een papieren schijnsituatie

[*]jij bent van mening dat deze papieren schijnsituatie wel mag zolang de fiscus de schijn daarvan niet kan aantonen

Mee eens?

 

 

 

Nee, dat zijn mijn woorden helemaal niet.

 

Je kiest de woorden leuk maar ik kan ook stellen:

 

* jij bent van mening dat iedereen die Nederlander is gedoemd is zijn hele leven belasting te betalen, zelfs over winsten uit zaken die feitelijk niet onder Nederlands recht vallen.

* jij bent van mening dat iedereen links of rechts om langs de kassa "moet" bij de belastingdienst, zonder dat hierover een contractuele overeenkomst bestaat. En dan voornaamlijk omdat iedereen dat doet en dus wel zal moeten.

 

De belastingdienst is een bedrijf dat zonder contract gelden onttrekt van de bevolking zodat hiermee de overheid financiele middellen heeft om het land te besturen. Het is een enkelzijdig opgelegde wettelijke verplichting zonder dat hier een contractuele overeenkomst aan ten grondslag ligt. Dat is al een goed iets om te weten.

 

Voor de gemiddelde burger is er geen beginnen aan dit aan te vechten. Ze zitten er met huid en haren in. Ze moeten wel en omdat ze wel moeten (zoals jij) krijg je het fenomeen van lotsverbintenis. Als ik het moet dan moet jij het ook...

 

Nogmaals, de nederlandse wetten houden echt op bij de grens. Verrassing misschien voor menigeen maar toch echt waar.

Er staat niemand iets in de weg een buitenlands bedrijf te voeren en dit succesvol te doen. Dan heeft diegene te maken met de wet en regelgeving van dat land en toch echt niet indirect ook met Nederland omdat hij in Nederland geboren is.

 

Op het moment dat je echter geld ontvangt uit een buitenlandse onderneming. in Nederland, dan moet je dit wel aangeven natuurlijk.

 

Hoe vaag, of hoe oneens je het ook bent met de wet en regelgeving in andere landen, ja dat kan natuurlijk iets zijn waar je persoonlijk mee zit. Dat een ander hier vervolgens zijn voordeel mee doet is iets wat zijn of haar overweging is waar je wel een oordeel over kan hebben, maar veelal schiet dit door tot een veroordeling...

[Norbert Bakker]

jij bent van mening dat iedereen die Nederlander is gedoemd is zijn hele leven belasting te betalen

Nee, wel dat iedereen die feitelijk in Nederland zijn/haar geld verdient, daar de juiste belasting over af dient te dragen

 

zelfs over winsten uit zaken die feitelijk niet onder Nederlands recht vallen.

Nee, over winsten die feitelijk niet onder Nederlands recht vallen, hoor je geen belasting in Nederland af te dragen. Maar in het voorbeeld van TS vallen de winsten feitelijk onder Nederlands recht, alleen wordt dit via een lepe truc met list en bedrog verdonkeremaand.

 

jij bent van mening dat iedereen links of rechts om langs de kassa "moet" bij de belastingdienst, zonder dat hierover een contractuele overeenkomst bestaat.

Nee, dit stel ik niet. Maar jouw Libertarische standpunt dat je geen belasting hoeft te betalen omdat er geen contractuele overeenkomst bestaat, deel ik ook niet. Wat mij betreft is die overeenkomst er wel van rechtswege, en is het een eenzijdige overeenkomst waar je je alleen aan kunt onttrekken door niet meer in Nederland te wonen en niet meer in Nederland je geld te verdienen.

 

En dan voornaamlijk omdat iedereen dat doet en dus wel zal moeten.

Nee, omdat je in Nederland je geld verdient en/of woonachtig bent. Wat de rest doet of niet doet staat geheel los van de vraag wat iedereen individueel zou moeten doen volgens Wet, gewoonte en wat in het maatschappelijk verkeer betamelijk is.

 

Nogmaals, de nederlandse wetten houden echt op bij de grens. Verrassing misschien voor menigeen maar toch echt waar

Geen verrassing hier. Sterker nog: maakt ook totaal niet uit voor mijn standpunt waar je zit, waar je je geld verdient en waar je belasting betaald.

Bottom line van mijn mening blijft: betaal die eventuele belasting - waar dan ook - op basis van de feitelijke situatie, en niet op basis van een papieren schijnsituatie die met list en bedrog overeind wordt gehouden.

 

Werk je feitelijk op de Seychellen en verdien je daar ook feitelijk je geld? Gefeliciteerd met die lage belasting op de Seychellen (waar dan - even terzijde - lokaal ook niet veel noemenswaardig onderwijs, asfalt of zorg tegenover staat, maar dat is een keuze).

 

Overigens, nog een toetje op dat gebied:

Kom je vervolgens als pensionado, na 20 jaar op de Seychellen gezeten hebben, naar Nederland terug om hier alsnog gebruik te maken van de goede zorg die je lokaal niet kon krijgen? Prima, maar we zijn hier geen Bijbelse arbeiders in de wijngaard waarbij het niet uitmaakt wanneer je komt en hoe lang je aan de voorzieningen hebt meebetaald: ik stel voor dat er dan op basis van het feitelijke vermogen een mooie koopsom wordt berekend.

 

 

[geanonimiseerd__]

jij bent van mening dat iedereen die Nederlander is gedoemd is zijn hele leven belasting te betalen

Nee, wel dat iedereen die feitelijk in Nederland zijn/haar geld verdient, daar de juiste belasting over af dient te dragen

 

zelfs over winsten uit zaken die feitelijk niet onder Nederlands recht vallen.

Nee, over winsten die feitelijk niet onder Nederlands recht vallen, hoor je geen belasting in Nederland af te dragen. Maar in het voorbeeld van TS vallen de winsten feitelijk onder Nederlands recht, alleen wordt dit via een lepe truc met list en bedrog verdonkeremaand.

 

jij bent van mening dat iedereen links of rechts om langs de kassa "moet" bij de belastingdienst, zonder dat hierover een contractuele overeenkomst bestaat.

Nee, dit stel ik niet. Maar jouw Libertarische standpunt dat je geen belasting hoeft te betalen omdat er geen contractuele overeenkomst bestaat, deel ik ook niet. Wat mij betreft is die overeenkomst er wel van rechtswege, en is het een eenzijdige overeenkomst waar je je alleen aan kunt onttrekken door niet meer in Nederland te wonen en niet meer in Nederland je geld te verdienen.

 

En dan voornaamlijk omdat iedereen dat doet en dus wel zal moeten.

Nee, omdat je in Nederland je geld verdient en/of woonachtig bent. Wat de rest doet of niet doet staat geheel los van de vraag wat iedereen individueel zou moeten doen volgens Wet, gewoonte en wat in het maatschappelijk verkeer betamelijk is.

 

Nogmaals, de nederlandse wetten houden echt op bij de grens. Verrassing misschien voor menigeen maar toch echt waar

Geen verrassing hier. Sterker nog: maakt ook totaal niet uit voor mijn standpunt waar je zit, waar je je geld verdient en waar je belasting betaald.

Bottom line van mijn mening blijft: betaal die eventuele belasting - waar dan ook - op basis van de feitelijke situatie, en niet op basis van een papieren schijnsituatie die met list en bedrog overeind wordt gehouden.

 

Werk je feitelijk op de Seychellen en verdien je daar ook feitelijk je geld? Gefeliciteerd met die lage belasting op de Seychellen (waar dan - even terzijde - lokaal ook niet veel noemenswaardig onderwijs, asfalt of zorg tegenover staat, maar dat is een keuze).

 

Overigens, nog een toetje op dat gebied:

Kom je vervolgens als pensionado, na 20 jaar op de Seychellen gezeten hebben, naar Nederland terug om hier alsnog gebruik te maken van de goede zorg die je lokaal niet kon krijgen? Prima, maar we zijn hier geen Bijbelse arbeiders in de wijngaard waarbij het niet uitmaakt wanneer je komt en hoe lang je aan de voorzieningen hebt meebetaald: ik stel voor dat er dan op basis van het feitelijke vermogen een mooie koopsom wordt berekend.

 

Norbert, ik zeg toch ook niets anders als wat jij nu zegt.

 

Op het moment dat je geld ontvangt voor werkzaamheden of leveren van goederen terwijl je deze activiteiten uitvoerd in Nederland als Nederlander dan moet je hierover de belastingen betalen. Ik beweer het tegendeel niet.

 

Wat ik wel zeg is dat ik dus een scheiding maak tussen de kosten en de winsten uit een onderneming.

 

De persoon die de werkzaamheden uitvoerd en hiervoor betaald krijgt en het bedrijf in het buitenland zijn 2 verschillende entiteiten. De een zit in Nederland en moet Nederlandse wet en regelgeving volgen. De ander niet.

 

Voorbeeld wat ik dus bedoel:

 

Offshore Bedrijf : 100.000usd aan inkomsten aan orders

Nederlandse werknemer (of bedrijf): 80.000usd aan vergoeding voor diensten (hierover belasting betalen)

Balans na order op Offshore balans: 20.000 usd waarover belasting betaald wordt volgens regels van dat land.

 

Op het moment dat je deze 20.000usd op de balans gaat uitkeren aan Nederlandse werknemer (of bedrijf) moet je natuurlijk weer belasting in Nederland betalen, maar je kan ook kiezen een leuk huisje in Thailand langs het strand te kopen en dan betaal je daar weer belasting.

 

Overigens, nog een toetje op dat gebied:

Kom je vervolgens als pensionado, na 20 jaar op de Seychellen gezeten hebben, naar Nederland terug om hier alsnog gebruik te maken van de goede zorg die je lokaal niet kon krijgen? Prima, maar we zijn hier geen Bijbelse arbeiders in de wijngaard waarbij het niet uitmaakt wanneer je komt en hoe lang je aan de voorzieningen hebt meebetaald: ik stel voor dat er dan op basis van het feitelijke vermogen een mooie koopsom wordt berekend.

 

Hier vergis je jezelf wel even, het is echt niet zo dat de deuren openstaan als je langere tijd in buitenland verblijft. Elk jaar wordt er ingehouden op de pensioensvoorziening en dat is na een paar jaar echt armoed troef mocht je ooit nog willen terugkeren.

Leuk te lezen dat jouw solidariteit ineens ophoud als het om de graaiers en misbruikers gaat die in het buitenland wonen en werken maar nog wel Nederlander zijn.

 

Ik denk dat mensen dan liever kiezen een paar pandjes te kopen hier en daar voor de verhuur om zo de oudedag voorziening veilig te stellen in plaats van een "koopsom" in de graaipot te gooien waar geen enkele garantie tegenover staat.

[Yahoo Belastingparadijzen]

De stelling dat elke offshore constructie per definitie fout, illegaal en immoreel is klopt toch ook niet.. Hoop dat je dat met me eens bent.

Als specialisten hier op HigherLevel, wat ik overigens niet ben op dit vlak, waarom lees ik in geen enkele reactie waarin precies wordt blootgelegd wat wel en niet kan. wanneer is het legaal en wanneer niet?

Het idee van de topicstarter valt onder het hoofdstuk " agressive tax planning". Zie de website van de OECD daarover. Het antwoord op de vraag "wanneer is het legaal en wanneer niet?" is niet te geven. Dat antwoord is zeer casus-specifiek. Naar mijn mening zal de constructie van de topicstarter niet door de fiscus worden geaccepteerd vanwege het simpele feit dat zijn offshore rechtspersoon feitelijk wordt geleid vanuit Nederland en daardoor onder de VPB valt. Maar er zijn constructies denkbaar waar wel degelijk een pleitbaar standpunt in te nemen valt dat de winsten van de offshore rechtspersoon niet in NL worden belast.

Er zullen zeker ondernemers in Nederland zijn die constructies via bijv. een E-zone op Curacao inzetten. En ik weet ook wel zeker dat ze daarmee wegkomen.