Wat is wel of niet programmeren?

[fvddungen]

Mod edit : off topic geneuzel over wat wel of niet programmeren is, afgesplitst van de vraag van TS, die heel ergens anders over ging.

 

Even een reactie hier: HTML/CSS is niet programmeren. Het is opmaken van webpagina's. Html/css kent geen expressies, iteraties, condities e.d. zoals je dat bij programmeertalen wel hebt.

 

Pas als je je met Javascript of php ofzo bezig houdt, dan ben je bezig met programmeren. Wat ik wil zeggen is dat webdesign iets compleet anders is dan webontwikkeling. Die 2 dingen worden nog wel eens door elkaar gehad.

 

Wellicht leuke site voor je: http://fronteers.nl/

[StevenK]

Even een reactie hier: HTML/CSS is niet programmeren. Het is opmaken van webpagina's. Html/css kent geen expressies, iteraties, condities e.d. zoals je dat bij programmeertalen wel hebt.

Daar ben ik het niet mee eens. Zeker in de recente generatie HTML / CSS is sprake van programmeren. Het is een andere manier van programmeren dan bij klassieke talen, maar als je alleen al ziet hoe ontzettend vaak er naast elkaar weergegeven wordt hoe je iets met Javascript of juist met HTML/CSS kunt doen, dan zie je dat het toch programmeren is.

Pas als je je met Javascript of php ofzo bezig houdt, dan ben je bezig met programmeren. Wat ik wil zeggen is dat webdesign iets compleet anders is dan webontwikkeling. Die 2 dingen worden nog wel eens door elkaar gehad.

Daar ben ik het mee eens. Het punt is alleen dat HTML tegenwoordig niet alleen layout is, maar ook functie,

[Christine]

 

 

Toch denk ik dat "leren programmeren" iets anders is dan "html leren".

 

"Leren programmeren" klinkt voor mij net als "huizen leren bouwen" of "rechtszaken leren voeren". Dat zijn dingen waar je jaren voor studeert, niet iets wat je op een zondagmiddag even leert.

 

 

[R.I.P. | Peter Bonjernoor]

...als je alleen al ziet hoe ontzettend vaak er naast elkaar weergegeven wordt hoe je iets met Javascript of juist met HTML/CSS kunt doen, dan zie je dat het toch programmeren is.

Nee, alleen maar dat je het met CSS in stijlen kan oplossen, of door in javascript te programmeren. Dat programmeren een mogelijke optie is betekent niet dat alle opties dus programmeren zijn.

 

En geloof me - HTML/CSS is absoluut niet programmeren. ;)

[Cloud_ICT]

Even een reactie hier: HTML/CSS is niet programmeren. Het is opmaken van webpagina's. Html/css kent geen expressies, iteraties, condities e.d. zoals je dat bij programmeertalen wel hebt.

Daar ben ik het niet mee eens. Zeker in de recente generatie HTML / CSS is sprake van programmeren. Het is een andere manier van programmeren dan bij klassieke talen, maar als je alleen al ziet hoe ontzettend vaak er naast elkaar weergegeven wordt hoe je iets met Javascript of juist met HTML/CSS kunt doen, dan zie je dat het toch programmeren is.

Pas als je je met Javascript of php ofzo bezig houdt, dan ben je bezig met programmeren. Wat ik wil zeggen is dat webdesign iets compleet anders is dan webontwikkeling. Die 2 dingen worden nog wel eens door elkaar gehad.

Daar ben ik het mee eens. Het punt is alleen dat HTML tegenwoordig niet alleen layout is, maar ook functie,

 

Auw... Als backend software ontwikkelaar hoor je zoiets niet graag... (Dat HTML5 een programmeertaal is).

C++/Java/PHP/C/C# is toch echt iets anders dan HTML/CSS. Dit zijn opmaak talen met hier en daar dynamische dingen ingebouwd. Geen talen waarmee je modellen maakt, databases gebruikt, software patterns implementeert, API's mee maakt, etc.

 

Voor het "echte" programmeren moet je toch wat jaren een opleiding volgen of zelf veel tijd voor investeren (inclusief cursussen). Natuurlijk kun je met veel knip en plak werk ver komen (google), maar bij moeilijke projecten kom je dan toch ook echt kennis te kort.

[StevenK]

Auw... Als backend software ontwikkelaar hoor je zoiets niet graag... (Dat HTML5 een programmeertaal is).

Wrom? De tijd dat het dynamische aspect van websites bestond uit het generen van HTML vanuit een via CGI aangeroepen shellscript ligt ver achter ons.

 

Het hele concept van CSS is volgens mij toch echt programmeren: je stylesheet is je bibliotheek, je HTML (ongeacht of die hard coded is of vanuit je backend wordt gepresenteerd) roept die bibliotheek aan. En als programmeur lever je daarmee aan de ontwerper een compleet framework, waarmee zijn functionele ontwerp een technische realisatie wordt.

 

En overigens vind ik het in één adem noemen van PHP met met C++ of Java meer een belediging voor de ontwikkelaar ;). Programmeren in PHP kan elke scriptkiddie, maar die lopen op iets als C++ of Java toch snel vast. Sterker nog, ze snappen het concept van compileren en linken niet eens.

[mmint]

@Steven: dus een uitspraak van een rechtbank leren lezen is ongeveer hetzelfde als een pleitnota leren opstellen? Zit je hier te trollen of wat? Html is net zozeer een programmeertaal als het .jpg formaat of css dat is. In Php kan je net zo gestructureerd programmeren als in java, c# of c++ (maar het hoeft niet). Laten we 't verder maar niet hebben over script-talen, just-in-time compilers en parsers.

 

Waarom deze discussie? Websites leren maken in html/css is gewoon iets anders dan leren programmeren. Een mooie website leren maken vergt hele andere vaardigheden dan zorgen dat ie technisch goed werkt...

 

Heeft de topic-starter nog verdere vragen na deze discussie? Misschien kun je een oproepje plaatsen bij vraag-en-aanbod?

[R.I.P. - Benm]

Even een reactie hier: HTML/CSS is niet programmeren. Het is opmaken van webpagina's. Html/css kent geen expressies, iteraties, condities e.d. zoals je dat bij programmeertalen wel hebt.

 

CSS kent wel degelijk condities en dergelijke. Je kunt bijvoorbeeld definieren dat 'als de viewport x groot si dan moet elemnt y slechts z groot zijn'. In de abolute essentie ben je dan iets aan het pgrammeren, al zou ik het persoonlijk niet zo snel als zodanig benoemen.

 

Maar wil je spreken van echt programmeerwerk dan gaat he toch eerder over php/mysql of het equivalent daarvan op jouw platform.

[R.I.P. | Peter Bonjernoor]

Wrom? De tijd dat het dynamische aspect van websites bestond uit het generen van HTML vanuit een via CGI aangeroepen shellscript ligt ver achter ons.

Echt? Hoe denk je dat deze site werkt? Okay, geen shellscript, maar wel met middels een CGI gegenereerde HTML. Als jij van mening bent dat je met alleen HTML en CSS dynamische content kunt leveren ben ik heel benieuwd hoe je dat voor je ziet.

 

Het hele concept van CSS is volgens mij toch echt programmeren...

Nee, CSS is een manier om dingen wat efficienter te kunnen doen. Je kunt bijna alles dat met CSS kan ook zonder, alleen wordt je HTML dan vele malen groter.

 

En overigens vind ik het in één adem noemen van PHP met met C++ of Java meer een belediging voor de ontwikkelaar ;).

Apart, aangezien ze alledrie op wat minimale verschillen na exact dezelfde syntax hebben. En ja, ik heb met alledrie ervaring.

 

Sterker nog, ze snappen het concept van compileren en linken niet eens.

Ik heb je best hoog zitten, maar misschien moet je je toch wat minder expliciet opstellen over onderwerpen waar je onvoldoende kennis van hebt.

[R.I.P. | Peter Bonjernoor]

Mod edit: off topic geneuzel over wat wel en niet programmeren is afgesplitst en verplaatst naar de stamtafel.

In dit topic gaarne geen discussie of HTML/CCS wel of niet programmeren is, maar inhoudelijke reacties op de vraag van Edmond. Dank u!

Dat jij dit vanuit jouw beeld als niet-ontwikkelaar als geneuzel ziet kan ik ergens nog wel begrijpen (dat heb ik met alles dat met verzekeringen te maken heeft ook), maar voor de beeldvorming van Edmond kan het aangeven van dat onderscheid wel degelijk een toegevoegde waarde hebben.

 

Toegegeven - het ging wel erg off-topic, maar dat komt voornamelijk door de ofwel ongelukkige verwoording, ofwel verkeerde interpretatie van Edmond.

[StevenK]

Wrom? De tijd dat het dynamische aspect van websites bestond uit het generen van HTML vanuit een via CGI aangeroepen shellscript ligt ver achter ons.

Echt? Hoe denk je dat deze site werkt? Okay, geen shellscript, maar wel met middels een CGI gegenereerde HTML. Als jij van mening bent dat je met alleen HTML en CSS dynamische content kunt leveren ben ik heel benieuwd hoe je dat voor je ziet.

Wat ik bedoel is dat bij de huidige stand van de techniek HTML primair voor de indeling van de informatie op een pagina zorgt, CSS voor de layout + functionaliteit, de lokale scripttaal (meestal Javascript) voor het ophalen en verzenden richting backend zorgen. De backend genereert in het geheel geen HTML / CSS meer, maar verwerkt data.

 

Wat ik niet bedoelde te zeggen is dat je *zonder* lokale scripttaal iets kunt bereiken :)

Het hele concept van CSS is volgens mij toch echt programmeren...

Nee, CSS is een manier om dingen wat efficienter te kunnen doen. Je kunt bijna alles dat met CSS kan ook zonder, alleen wordt je HTML dan vele malen groter.

Een horlogemaker vindt het werk van een ponskaartprogrammeur geen progammeren en de ponskaartprogrammeur vindt wat wij op een toetsenbord doen ook geen programmeren :)

HTML5/CSS is niet alleen efficiëntie, het is ook de mogelijkheid om dingen te creëren waar de app reageert en het feit dat je in de stylesheet definieert hoe op welke events wordt gereageerd vind ik ook programmeren.

En overigens vind ik het in één adem noemen van PHP met met C++ of Java meer een belediging voor de ontwikkelaar ;).

Apart, aangezien ze alledrie op wat minimale verschillen na exact dezelfde syntax hebben. En ja, ik heb met alledrie ervaring.

 

Sterker nog, ze snappen het concept van compileren en linken niet eens.

Ik heb je best hoog zitten, maar misschien moet je je toch wat minder expliciet opstellen over onderwerpen waar je onvoldoende kennis van hebt.

Het fundamentele verschil is dat je in PHP gestructureerd *kunt* programmeren, maar het niet hoeft. Daarnaast wordt PHP niet gecompileerd en is er geen sprake van het selectief gebruiken van library's. Dat je in php.ini bibliotheken aan of uit kunt zetten is tenslotte iets heel anders dan het linken van bibliotheken :)

Ook het hele concept dat overstap naar een nieuwe versie van de interpreter *kan* betekenen dat je code niet meer functioneert maakt het een heel ander platform.

Vergeet niet dat PHP ooit begonnen is als een mogelijkheid om inline in je HTML code op te nemen en dat er nog steeds heel veel mensen zijn die op die manier programmeren, vaak zelfs met een aangepaste MIME mapping, met als gevolg dat het vergeten van een open- of closing tag leidt tot exposure van de PHP code.

 

[Norbert Bakker]

Dat jij dit vanuit jouw beeld als niet-ontwikkelaar als geneuzel ziet kan ik ergens nog wel begrijpen (dat heb ik met alles dat met verzekeringen te maken heeft ook), maar voor de beeldvorming van Edmond kan het aangeven van dat onderscheid wel degelijk een toegevoegde waarde hebben.

 

Zou kunnen Peter, maar het was niet zijn vraag en daardoor werd de rest van de discussie wat off topic.

 

Wel leuke discussie om als oud-informaticus en oud-ontwikkelaar op de zijlijn te volgen. Heerlijk gekibbel tussen rekkelijken en preciezen :). Ik zit meer op de lijn van StevenK (ook iemand met een lange ICT achtergrond die daarna wat anders is gaan doen). Wat mij betreft is iedere reeks instructies een vorm van programmeren, ongeacht of dat voor opmaak is of niet. En hoewel ik als oud TurboPascal, Comal 80 en Modula-adept een groot voorstander ben van gestructureerd programmeren, is ook ongestructureerd programmeren programmeren.

[mmint]

Wat mij betreft is iedere reeks instructies een vorm van programmeren, ongeacht of dat voor opmaak is of niet.

Tja, met die definitie is zelfs deze reactie een programma... Naast een reeks tekens die aangeven welke tekst er moet verschijnen, ook een code die een mooi tekstvlak opmaakt en weet je wat, nu ik toch bezig ben programmeer ik er ook meteen een vrolijk gezichtje bij: 8)

 

Voor geïnteresseerden; lees op wikipedia een wat minder uitgerekte definitie met relevante doorverwijzingen.

[Norbert Bakker]

Tja, met die definitie is zelfs deze reactie een programma.

 

IF reactie() <> opinie,preciezen THEN

post drogreden (overdrijving)

post Smiley

post Wikipagina.preciezen

ENDIF

;D

 

Inhoudelijk: er zijn programmeertalen en opmaaktalen, maar wat mij betreft ben je in opmaaktalen ook aan het programmeren.

[Paradocx]

De discussie ontgaat mij hier een beetje.

 

Als amateur website bouwer maak ik altijd eerst een tekening van mijn website.

 

Vervolgens ga ik deze tekening omzetten in computertaal. Zijnde css/html

 

Eenmaal klaar, heb ik een statische website met tekst/graphics en opmaaktaal (css/html) die door de browser wordt geïnterpreteerd.

 

Wil ik iets veranderen aan de tekst dan zal ik in de code moeten grasduinen en het daar aanpassen.

 

Wil ik functionaliteit toevoegen dan moet ik gaan coderen (bvb php). Functionaliteit is iets wat zich afspeelt op de server en niet op de computer van de bezoeker.

 

Zo kan ik een database aanmaken op de server en al de tekst in deze database zetten. De tekst staat nu niet meer tussen de opmaakcode maar in de database.

 

Op één van mijn websites geef ik de bezoeker de mogelijkheid om zelf een offerte te maken. De bezoeker krijgt een formulier te zien waar hij zijn specificaties kan invoeren. Als hij vervolgens op submit klikt dan zullen zijn parameters naar de server gestuurd worden. Op de server staat een script die op basis van deze gegevens een offerte berekend en het resultaat met opmaak terugstuurt naar de bezoeker. Zoiets heet functionaliteit.

 

Ik ben maar een amateur en ik maak enkel websites voor mijn eigen activiteiten.

 

Ik heb een perfecte kennis van html/css/photoshop en een redelijke basiskennis van php/sql. In vergelijking met een pro, ben ik traag en verlies ik veel tijd in opzoekingen. Doch is mijn html/css altijd w3c validated.

 

De discussie ofdat css/html programmeertalen zijn, volg ik niet zo. css/html kan je relatief snel leren en je kan er ook relatief snel mee gaan spelen. Je hoeft ook niet heel diep na te denken en veel zaken te onthouden.

 

Met php moet je toch heel erg je hoofd bijhouden en je moet met heel veel zaken gaan rekening houden. Daarenboven moet je de opmaak koppelen aan je functionaliteit wat ook best veel concentratie vraagt.

 

Als amateur ben ik er in geslaagd om in mijn vrije tijd een goede kennis op te bouwen van opmaak, doch als functionaliteits bouwer zal ik altijd een amateur blijven. php en andere zogenaamde programmeertalen zijn veeleisend en vragen ervaring.

 

 

 

 

[R.I.P. | Peter Bonjernoor]

Wat ik bedoel is dat bij de huidige stand van de techniek HTML primair voor de indeling van de informatie op een pagina zorgt, CSS voor de layout + functionaliteit, de lokale scripttaal (meestal Javascript) voor het ophalen en verzenden richting backend zorgen. De backend genereert in het geheel geen HTML / CSS meer, maar verwerkt data.

Dat is een manier waarop het zou kunnen gaan, maar zelfs de Ajax-functionaliteit van een site als Facebook levert nog gewoon hapklare brokjes HTML aan die in de pagina ingevoegd worden. Maar goed - zoals je zelf al aangeeft is daar javascript voor nodig, en dan heb je het wel over programmeren.

 

Een horlogemaker vindt het werk van een ponskaartprogrammeur geen progammeren en de ponskaartprogrammeur vindt wat wij op een toetsenbord doen ook geen programmeren :)

Sommige mensen vinden SUM(A1:A10) in een Excelsheet invoeren gelijk staan aan programmeren - dat betekent niet dat het ook zo is... ;)

 

En wat reageren op events betreft in CSS heb je het dan eigenlijk alleen maar over het definieren van een aangepaste weergave in het geval de muis over een element gehouden wordt, meer niet. Statische weergavedefinities.

 

Het fundamentele verschil is dat je in PHP gestructureerd *kunt* programmeren, maar het niet hoeft.

Echt, hetzelfde geldt voor C++ en Java. Ik heb als beginnend C++ programmeur destijds echt de meest afgrijselijke dingen gedaan. ;D

 

Daarnaast wordt PHP niet gecompileerd en is er geen sprake van het selectief gebruiken van library's.

Nu gaan we een beetje appels en peren met elkaar vergelijken, aangezien we het in essentie over websites hebben. C# en ASP.NET worden ook niet gecompileerd, en Java ook niet - dat wordt gezipt naar een .jar.

 

Daarnaast is er wel degelijk sprake van het selectief gebruiken van libraries, alleen zijn die net als de aanroepende code niet gecompileerd en worden ze in code-vorm ge-include. Functioneel exact hetzelfde, dus.

 

Aangezien PHP specifiek voor het internet ontwikkeld is is er nooit een behoefte geweest om er een compiler voor te maken, maar net als bij elke andere programmeertaal is dat prima mogelijk. Het feit dat dat er niet is zegt dus alleen iets over de manier waarop PHP wordt ingezet vergeleken met bijvoorbeeld C++, en niets over of het een vergelijkbare soort programmeertaal is.

 

En wat die exposure van code betreft - ook met bijvoorbeeld ASP.NET of C# kun je dat heel simpel doen door een van de <% of %> tags te vergeten.

 

[fvddungen]

Uh nee, niet helemaal. Talen als Java en C# worden wel degelijk gecompileerd, echter niet naar machinecode, maar naar bytecode. Deze bytecode kun je zippen naar een deployfile zoals in geval van java een .jar, maar dat hoeft niet. Je kunt java als een folder met class files laten staan en dat laten draaien. Of dat handig is is een tweede. Om bytecode te kunnen draaien heb je een runtime nodig, die de code weer interpreteert.

 

Daarnaast .net is geen taal, maar een framework.

[R.I.P. | Peter Bonjernoor]

Uh nee, niet helemaal. Talen als Java en C# worden wel degelijk gecompileerd, echter niet naar machinecode, maar naar bytecode.

Die bij uitvoering door een JIT-compiler naar assembly wordt vertaald. Ik was wat Java en C# inderdaad een beetje in de war, maar goed - het hele al of niet compileren verhaal gaat de scope van de vraag een beetje voorbij. ;)

 

Daarnaast .net is geen taal, maar een framework.

Check! Daarom had ik het ook over ASP.NET en niet over .NET.

[willemj]

@media only screen and (max-device-width: 768px){ 
   p:first-child { font-weight: bold; }
}

 

Html/css kent geen expressies, iteraties, condities e.d. zoals je dat bij programmeertalen wel hebt.

 

Bovenstaande code bevat een conditie en een expressie. CSS is meer een functionele dan een procedurele taal. Iteraties zijn dus wat moeilijker te zien. Maar als je bovenstaande code leest als 'voor alle apparaten met een maximale breedte van 768 pixels doe dan dit' dan is ook aan die eis die je stelt aan een programmeertaal voldaan ;)

 

 

[espen]

inderdaad met CSS media queries ben je toch echt aan het programmeren. Ok het is geen heel uitgebreide code, maar het is toch echt serveren van aparte code voor verschillende parameters. En met de huidige trend naar responsive design is dit in ieder geval wel heel belangrijk. Die hard php/asp/java etc programmeurs zien dit natuurlijk niet als programmeren, maar een rolls royce bouwer ziet een kia ook niet als auto.

[R.I.P. | Peter Bonjernoor]

inderdaad met CSS media queries ben je toch echt aan het programmeren.

Nou...met een beetje Googlen heb je de 3 varianten of zo die je nodig hebt voor een hedendaags acceptabel responsive design snel gevonden. En daarna wordt het gewoon weer een statische invuloefening. ;)

 

Bekijk het zo: met javascript kun je in HTML5 een spel als Angry Birds programmeren - da's toch echt een heel andere categorie dan de beperkte opties die je in CSS hebt om wat configuratie-instellingen aan te geven. ;)

[R.I.P. - Benm]

Het is prima mogelijk php te compileren tot bytecode of desnoods assembly, maar dat wordt maar heel zelden gedaan. Eigenlikj zijn er maar 2 redenen waarom je het ooit zou willen doen:

 

- bescherming van sourcecode, php is normaliter door mensen leesbare en aanpasbare code

- snelheid

 

Een goede reden om het niet te doen is platform-onafhakelijkheid. Als je php gaat compileren voor het OS waar je server op draait, dan werkt die gecompileerde code uiteraard niet meer op een ander platform. Voor java geldt overigens hetzelfde argument.

 

CSS zou ik echt niet onder programmeren durven zetten: Kun je bijvoorbeeld in css 'iets' maken dat 2 getallen als input neemt en het product van die 2 getallen weergeeft? En dat voor alle mogelijke getallen tussen 0 en 1 miljoen, zonder dat de code groter wordt dan pakweg een megabyte? Het php equivalent hiervan heeft inclusief html voor een invulformulier een gewicht van minder dan 1 kb.

 

Daarnaast is php met name een taal die geschikt is om data uit bijvoorbeeld een mysql database inzichtelijk en bewerkbaar te maken via een browser. In essentie is dat voor 90% de taak van php als het aankomt op een site als higherlevel.

[Christine]

Beetje raar topic. We kunnen ook een topic openen "wat is nu precies boekhouden". Of "hoe wordt ik op een zondagmiddag architect".

Programmeren is een vak. Maar je kunt in je vrije tijd of tussen je werk door ook een beetje leren programmeren. Net zoals je in je achtertuin zelf je schuurtje kunt verbouwen, of de boekhouding kunt doen van je kaartclubje.

 

Wat soms wel hinderlijk is, is dat ik een prijs noem voor wat een app kost, en dat iemand dan zegt "mijn neefje doet dat voor twintig keer minder". Nou, dan moet je het je neefje laten doen. En dan moet je je nieuwe huis laten bouwen door je nichtje van 16. Dat kan heel goed, alleen het resultaat is net wat anders.

[R.I.P. | Peter Bonjernoor]

Beetje raar topic.

Niet helemaal - het is afgesplitst van een draadje waar iemand vertelde dat hij HTML/CSS wilde leren programmeren, en daar kwam deze discussie uit voort.

 

Het gaat dus niet over wie het wel of niet zou kunnen, en hoe goed, maar over wat het begrip 'programmeren' inhoudt, en wat er wel en niet onder valt.

[R.I.P. - Benm]

En dan moet je je nieuwe huis laten bouwen door je nichtje van 16. Dat kan heel goed, alleen het resultaat is net wat anders.

 

Hehe.. eigenlijk wel een mooie analogie. Ziet er leuk uit tot het gaat waaien.. "oh kak, fundering vergeten, maar daar zie je toch niets van!?"