Doden door telefoonopladers

Aanbevolen berichten

@twabla, ik dacht dat iedereen het verhaal wel kende, het is in ieder geval veel ouder dan 2011, het was in de opkomst periode van de platte beeldbuizen. Ik sta echter op het punt om op vakantie te gaan dus kom er na mijn vakantie even op terug. Kijken of ik er nog een linkje van kan vinden.

Link naar reactie

Ik sta echter op het punt om op vakantie te gaan dus kom er na mijn vakantie even op terug.

 

Rust lekker uit! Of juist niet...

 

Begin van flatscreens, dan praten we over mid-jaren negentig. Ik zal wel eens zoeken. Als je gelijk hebt, is het een interessante case en daar leer ik dan weer van. Krijg je een reep chocola als excuus. Als je geen gelijk had, ben je mij een paasei schuldig!

Hiep hiep hoera: honderd jaar A4  :partying-face:  (DIN = Duits Instituut voor Normalisatie)

Link naar reactie

Hier een mooie analyse van diverse laders, inclusief echte en imitatie apple modellen: http://www.righto.com/2012/10/a-dozen-usb-chargers-in-lab-apple-is.html - inclusief plaatjes van het binnenwerk, en metingen van de kwaliteit van de geleverde stroom/spanning aan de uitgang ervan.

 

Dit gaat over slechts een dozijn modellen, er zijn er natuurlijk duizenden op de markt.

 

Maar wat het electrocutiegevaar betreft: Dat is iets dat kan optreden als op een of andere manier een verbinding wordt gemaakt tussen de fasedraad van het stopcontact en de output van de lader. Normaliter moet de doorslagspanning van de isolatie daartussen 4 kilovolt zijn voor een dubbelgeisoleerde lader (eentje zonder randaarde).

 

Door slechte ontwerpen kan die waarde fors lager uitvallen. Dat zou een reden zijn om de lader af te keuren voor de europese markt, maar er ontstaat pas echt gevaar als de isolatiewaarde lager is dan de netspanning. In de praktijk halen zelfs de meest slecht ontworpen laders en voedingen die isolatiegrens nog wel.

 

Wat echter ook verkeerd kan gaan is assemblage en constructie: als je bijvoorbeeld domweg vergeet een stukje krimpkous aan te brengen over de draden die netspanning voeren, of als het printje niet goed geetst is waardoor er een haardun lijntje koper overblijft tussen netspanning en 5 volt uitgang.

 

Normaalgesproken zou zo'n defect eruit vallen doordat men iedere lader (automatisch) test op de vereiste isolatiespanning, maar als men om kosten te besparen deze controle overslaat (of slechts een klein deel van de laders test) dan kan zoiets in handen van een consument komen.

 

Overigens moet je dan nog redelijk veel pech hebben om daar daadwerkelijk aan te sterven. Het effect is ongeveer gelijk aan met een spijker in de gaatjes van een stopcontact gaan pielen: Absoluut niet aan de raden, maar de kans dat je daaraan daadwerkelijk sterft is kleiner dan die dat je het er met de schrik vanaf brengt. Heb je een aardlekschakelaar dan is de kans op overlijden nog een stuk kleiner dan zonder.

Link naar reactie

Leuk interessant onderwerp, dat, wat mij betreft, ergens in een ontopic draadje thuishoort.

We exporteren onze apparaten naar Japan en leveren daar een Noorse lader bij. In Japan moet elk apparaat uit een gelimiteerde lijst voorzien zijn van een keur. (een soort CE keur, maar dan Japans). Laders (niet ons gehele apparaat) staan op die lijst. Onze lader heeft niet het Japanse keuringssymbool, wel het Amerikaanse en CE uiteraard, en nog diverse anderen. Onze lader geschikt maken voor de Japanse markt kost circa 10.000 euro. Vanwege de nog lage aantallen die we naar Japan exporteren hebben we dus een alternatief gezocht voor een 24volts NiMh lader, die wel toegelaten is op de Japanse markt. en jawel, deze komt uit China.

Als fabrikant wil je niet dat jouw naam door dit soort ongevallen op deze manier in de publiciteit komt.

Daarom is het beter om een lader (die door een andere fabrikant gemaakt is) niet uit te rusten met jouw merk of merkatrribuut.

Je haalt dan de verantwoordelijkheid naar je toe.

 

Link naar reactie

Hier een mooie analyse van diverse laders, inclusief echte en imitatie apple modellen: http://www.righto.com/2012/10/a-dozen-usb-chargers-in-lab-apple-is.html - inclusief plaatjes van het binnenwerk, en metingen van de kwaliteit van de geleverde stroom/spanning aan de uitgang ervan.

 

Dit gaat over slechts een dozijn modellen, er zijn er natuurlijk duizenden op de markt.

 

Maar wat het electrocutiegevaar betreft: Dat is iets dat kan optreden als op een of andere manier een verbinding wordt gemaakt tussen de fasedraad van het stopcontact en de output van de lader. Normaliter moet de doorslagspanning van de isolatie daartussen 4 kilovolt zijn voor een dubbelgeisoleerde lader (eentje zonder randaarde).

 

Door slechte ontwerpen kan die waarde fors lager uitvallen. Dat zou een reden zijn om de lader af te keuren voor de europese markt, maar er ontstaat pas echt gevaar als de isolatiewaarde lager is dan de netspanning. In de praktijk halen zelfs de meest slecht ontworpen laders en voedingen die isolatiegrens nog wel.

 

Wat echter ook verkeerd kan gaan is assemblage en constructie: als je bijvoorbeeld domweg vergeet een stukje krimpkous aan te brengen over de draden die netspanning voeren, of als het printje niet goed geetst is waardoor er een haardun lijntje koper overblijft tussen netspanning en 5 volt uitgang.

 

Normaalgesproken zou zo'n defect eruit vallen doordat men iedere lader (automatisch) test op de vereiste isolatiespanning, maar als men om kosten te besparen deze controle overslaat (of slechts een klein deel van de laders test) dan kan zoiets in handen van een consument komen.

 

Overigens moet je dan nog redelijk veel pech hebben om daar daadwerkelijk aan te sterven. Het effect is ongeveer gelijk aan met een spijker in de gaatjes van een stopcontact gaan pielen: Absoluut niet aan de raden, maar de kans dat je daaraan daadwerkelijk sterft is kleiner dan die dat je het er met de schrik vanaf brengt. Heb je een aardlekschakelaar dan is de kans op overlijden nog een stuk kleiner dan zonder.

 

Dit betekent dus gewoon dat de Counterfeits-laders (fake-Apple) eigenlijk niet op de EU-markt mogen worden verkocht. Het ding is uiterlijk echter niet van een echte Apple-iPhone-lader te onderscheiden. En dat zijn precies de laders die via b.v. Ali B. worden verhandeld. De mogelijkheid dat deze slechte laders dus hier gebruikt worden stijgt dus al.

 

Waarom is dit topic "off-topic". Het betreft een probleem dat gevaar voor de gezondheid kan opleveren. Ook kinderen kunnen een iPhone aannemen terwijl hij ligt te laden.

Link naar reactie

NOg een laatste opmerking. De fake-Apple oplader is optisch niet afwijkend van de originele Apple-lader. Veel mensen zullen hem dan ook gaan gebruiken voor het opladen van een iPad en omdat een iPad meer stroom opneemt, ontstaat er meer gevaar.

Link naar reactie
Waarom is dit topic "off-topic

Het topic is vooralsnog naar de stamtafel verplaatst omdat er suggesties in staan die mogelijk schade kunnen toebrengen aan het imago van een of meerdere fabrikanten terwijl de exacte herkomst en omstandigheden nog niet bekend zijn.

 

Indexatie van dit topic is daarom tot die tijd ongewenst.

Beluister mijn nieuwste podcast: de verplichte AOV, wat moet jij er mee?

 

Link naar reactie

Twee van de meest gebruikte methoden om de mens veilig met elektriciteit om te laten gaan is afstand en afscherming. Een stopcontact op een bepaald afstand van bad of douche plaatsen is een voorbeeld van afstand. Afscherming door middel van kunststof zie je door het gehele huis, en zonder gebruik te maken van gereedschap of voorwerpen mag het niet mogelijk zijn in je groepenkast iets te doen, of spanningsvoerende delen in stopcontact of schakelaar aan te raken.

 

Een akelige eigenschap van stroom is, dat als je het aanraakt je spieren verkrampen en je niet meer los kan laten en de stroomdoorgang door je lichaam telkens heftiger wordt tot de dood erop volgt. Een elektricien zal ook nooit als hij/zij niet voor 100% overtuigd is van spanningsloosheid met gesloten hand een geleider vast pakken, als er genoeg spanning op staat heb je geen controle meer over je spieren.

 

Ook al zijn het fake-laders, ze zijn gemaakt van kunststof en kunststof is 1 van de betere en goedkopere isolatoren en je moet heel erg je best doen en moedwillig alle regeltjes overtreden, wil je een lader maken die dusdanig onveilig is, dat een mens hierdoor overlijdt door elektrocutie.

 

Voor mij is het een broodje aap verhaal. :-K

Link naar reactie

Of dit specifieke verhaal waar is of niet durf ik ook niet te zeggen, maar het is an sich wel plausibel.

 

De crux is een defect in lader waardoor er netspanning op de uitgang komt te staan. Dat kan door extreem slecht ontwerp, maar ook als er bijvoorbeeld een dun draadje los in de lader zit. Zoiets kan erin raken bij de productie: in de lader zelf zitten gevlochten draadjes, en als 1 van die haardunne draadjes los raakt zou het kunnen dat de lader bij de test in de fabriek gewoon werkt, maar dat dit draadje tijdens transport/gebruik op een gegeven moment precies op de verkeerde plek terecht komt.

 

Je zou zeggen: onwaarschijnlijk verhaal, one in a million, etc... en daar ben ik het mee eens. Zaak is alleen dat er miljarden van die laders in omloop zijn, en het maar 1x echt fout hoeft te gaan om het nieuws te halen.

 

Wat het relatief plausibel maakt is dat het een iphone betreft: Die heeft een metalen rand die dient als antenne en groundplane, en is zeker verbonden met de electronica van het toestel zelf. De meeste telefoons en tablets hebben helemaal geen aanraakbare metalen delen die verbonden zijn met de electronica binnen. Als zo'n toestel onder netspanning staat kun je er waarschijnlijk mee bellen zonder dat te merken.

 

Overigens moet je toch ontiegelijk veel pech hebben om daadwerkelijk te overlijden in zo'n geval, maar het zou me niet verbazen als er regelmatig iemand een schokje krijgt bij het beetpakken van een usb-laad-plug aan het metaal. Daar haal je alleen de krant niet mee :)

Link naar reactie

Ook aangenomen dat het verhaal voor 100% broodje aap is. Ik kan me ook niet voorstellen (los liggend draadje) dat "gevaarlijke" spanning en "toegankelijke" stroom door het laagspanningsgedeelte kan gaan.

 

Ongelukken kunnen natuurlijk wel gebeuren wanneer slachtoffer met vocht aan het werken/spelen was. Natte handen, onder de douche, natte vloer. Misschien net die omstandigheden zodat de fase van de AC ingang de doodstroom veroorzaakte naar aarde? (rooster afvoerputje?). De iphone/ipad lader zat er toen toevallig aan en wordt als dader betiteld door een onkundige rechercheur.

 

Ik gebruik mijn originele apple lader ook niet als een adapter maar met een verlengd netsnoer, wat niet gebruikelijk is. Deze laat dan bij de contacten makkelijker water toe vanuit de omgeving.

 

Link naar reactie

Eigenlijk wel gtappig dat men blijkbaar blindelings vertrouwen heeft in de veiligheid van opladers, die zelfs als slecht en ontoelaatbaar uit testen zijn gekomen. Blijkbaar gaan jullie er ook van uit dat er helemaal geen sprake is van ongevallen en dat dit een doelbewust broodje aap verhaal is.

Link naar reactie

Eigenlijk wel gtappig dat men blijkbaar blindelings vertrouwen heeft in de veiligheid van opladers, die zelfs als slecht en ontoelaatbaar uit testen zijn gekomen. Blijkbaar gaan jullie er ook van uit dat er helemaal geen sprake is van ongevallen en dat dit een doelbewust broodje aap verhaal is.

Er is het eea te vinden op internet over twee gebeurtenissen met een fake-oplader, maar om nu al te zeggen dat het komt door een ondeugdelijk product gaat te ver. Apple zegt zijn medewerking toe voor verder onderzoek. Uit de berichtgeving volgt dat er een vermoeden is dat het veroorzaakt is door fake-opladers.

 

Vanuit mijn expertise heb ik aangegeven dat kunststof de meeste degelijke en ook de goedkoopste isolator is, die gebruikt wordt. En ook nog het gemakkelijkst te verwerken.

 

Volgens de theorie van Benm dat een draadje de oorzaak kunnen zijn dat de elektronica in de iphone in contact komt met de spanning van buitenaf, waardoor de metalen behuizing van de iphone onder spanning zou komen te staan, is theoretisch mogelijk, maar het is wel zeer onwaarschijnlijk, want dan zou de hyper gevoelige elektronica in de iphone direct kapot gaan.

 

En als je naar bijgaande lader kijkt, het is alleen maar kunststof met een klein gedeelte metaal wat in het stopcontact verdwijnt, maar dit is wel een echte.

 

Of het is veroorzaakt door 230V in, 230V uit, een leeg doosje, dan heb je echt te maken met een echte nepperd en een echte fake en een echte misdadiger.

shop2450000_pictures_usb20lader.jpg.da42b8b10b5b43a26f1b21494806d9d1.jpg

Link naar reactie

Ik dacht meer aan een haardraadje dat in de lader terecht is gekomen, niet in de telefoon zelf. Als zo'n haardraadje tussen de fasedraad en de laagspanningskant van de lader komt staat er volle netspanning op de uitgang. Zou je de usb connector bij het metalen deel vastpakken zou je daarvan een optater krijgen.

 

Nomaltier pak je zo'n connector echter bij het isolerende plastic beet, en als je behuizing van je telefoon dan ook nog van plastic is, dan is er nog steeds niets aan de hand. Bij de iphone is dat echter niet het geval, zie hier: http://techon.nikkeibp.co.jp/english/NEWS_EN/20100720/184297/?SS=imgview&FD=1451403797 - het metaal aan de buitenkant is deels groundplane en deels antenne, en dat groundplane is zeker electrisch verbonden met de massa van de usb kabel.

 

Bij de meeste andere telefoons zitten de antennes inwendig achter het plastic van de behuizing, en is het enige 'aanraakbare' deel de hoofdtelefoonplug. Of er ooit iemand een opdonder in zn oren heeft gekregen omdat ie muziek zat de luisteren op een telefoon met een defecte lader weet ik verder niet, maar het lijkt me een rare gewaarwording...

Link naar reactie

Ik dacht meer aan een haardraadje dat in de lader terecht is gekomen, niet in de telefoon zelf. Als zo'n haardraadje tussen de fasedraad en de laagspanningskant van de lader komt staat er volle netspanning op de uitgang. Zou je de usb connector bij het metalen deel vastpakken zou je daarvan een optater krijgen.

Op dit moment is het speculeren, als je gaat googlen lees je de verhalen. Ook dat het regende op de bewuste avond en vrij vochtig was, of de huizen in China overal waterdicht zijn, ik weet het niet. Aan de foto's te zien is het andere lader, met twee rechthoekige contacten waarvan het metaal doorloopt tot aan de behuizing. Om hem te helpen heeft zijn zus de oplader uit het stopcontact getrokken, waarbij ze zelf ook onder spanning kwam.

 

Als je gaat zoeken op internet vind je dit.

 

http://www.thenanfang.com/blog/tag/ma-ailun/

 

Since Ma Ailun’s death, blogger Ken Shirriff has argued that it is completely plausible that a shanzhai charger was responsible for her death. In his blog post “Tiny, cheap, and dangerous: Inside a (fake) iPhone charger,” he states:

 

 

There’s 340 volts DC inside the charger, which is enough to kill. In a cheap charger, there can be less than a millimeter separating this voltage from the output, a fraction of the recommended safe distance. These charger sometimes short out, which could send lethal voltage through the USB cable. If the user closes the circuit by standing on a damp floor or touching a grounded metal surface, electrocution is a possibility.

 

However, there is another possible cause of Ma’s electrocution. Shenzhen Daily has it that the charger may have been intended for use in Japan and malfunctioned because of voltage problems. China has a 220-volt standard. Japan has a standard of 100 volts.

 

 

Ik ben wel benieuwd naar de uitslag hiervan.

Link naar reactie

Dat moet je toch een paar dingen gaan scheiden: Vrijwel alle laders zijn schakelende voedingkjes die overweg kunnen met input voltages van pakweg 85 tot 250 volt AC. Als iemand een model gebruikt dat niet geschikt is voor spanningen boven 120 volt op een 230 volt net dan kan dat zeker verkeerd aflopen, al is dat normaliter vooral doordat de condensatoren erin opgeblazen worden door overvoltage.

 

De 340 volt 'in de lader' is de gelijkgerichte DC van een 240 volt AC netwerk, wat op zich prima klopt, want zo werken schakelende voedingen. Zaak is echter dat je nooit een optater van die buffer-elco's kunt krijgen als je de lader niet open maakt: je moet dan contact maken met beide pootjes van een componentje dat ongeveer zo groot is als het filter van een sigaret. Daar zit niet genoeg energie in om een dodelijke schok te geven, maar als je er met je vinger tussen komt levert het wel een lelijke brandwond op.

 

Overigens geloof ik het 100/240 volt verhaal niet: foutief aanslutien daarvan zou de lader welliswaar beschadigen, maar apparaten bedoeld voor gebruik op 100-120 volt netwerken moeten nog steeds een veiligheidsmarge van 2000 volt hanteren tussen in- en uitgang (voor 230v is die marge 4000 volt).

Link naar reactie

Dus al met al, 100% gespeculeer op basis van twee verhalen, die je zo terug kunt op de zoekwoorden "doden china iphone",

de verhalen die je vindt wijken niet van elkaar, vanaf de bron zijn ze van elkaar gekopieerd.

 

Een stewardess die volgende maand zou gaan trouwen, geëlektrocuteerd omdat ze een telefoontje wou aannemen terwijl de iphone nog aan de lader zat. Wat foto's erbij.

 

Een jongeman die zijn telefoon aansloot aan de lader, schreeuwde het uit van de pijn, lag schuimbekkend op de grond, zijn zus wilde nog de lader uit het stopcontact halen maar kwam daarbij zelf onder stroom, voelde de stroom vanaf de vingertoppen tot aan de tenen.

De jongen ligt nog in coma in een ziekenhuis.

 

En overduidelijk een geval van elektrocutie, vastgesteld door een arts.

Elektrocutie kenmerkt zich door pijn, verkrampen van spieren, hart-defibrillatie, brandwonden, de stroom gaat erin en gaat er ook weer uit, vergiftiging van het lichaam. Dat lees ik allemaal niet terug in de berichtgeving.

 

Bij beide werd er een fake-lader gebruikt.

 

Een professor die deskundig verklaarde, dat er toch wel enige risico's waren bij het gelijktijdig laden en gebruiken van de telefoon, een CEO die verklaard dat wel gebruikt moet worden gemaakt van een geaard stopcontact.

 

Tuurlijk kleven er risico's aan het gebruik van apparatuur geschikt voor een lage spanning, die met het stopcontact zijn verbonden, zou ik ook zeggen, ik zit nu ook met trillende vingers achter een laptop.

Een apparaat wat niet geschikt is voor aarding (dubbel geïsoleerd) moet je ook niet aarden, vergroot je alleen maar de risico's, larie wat de CEO verklaard..

 

De metalen rand om de iphone die fungeert als geleider, dan zou zijn zus niet onder spanning kunnen komen staan als ze de lader uit het stopcontact haalt.

 

340V in de lader?, ik meen me te herinneren uit het vak vermogenselektronica dat het 220 x √2= 311V kan zijn.

Als je de 220V als wisselspanning omzet naar 5 of 12V of what ever brengt en daarna gelijkricht, krijg je nooit 340V of 311V in je lader.

Overigens hebben we in NL 230V en voor wat ik gelezen heb, is de netspanning in China 220V.

 

Ik heb ook een power-supply oftewel een adapter voor me liggen, geschikt voor 100 tot 240V.

 

En veiligheidsmarges meten we niet als voltage, maar als isolatieweerstand, 1000 ohm/volt, een isolatieweerstand van de lader dient 220.000 ohm te zijn. En dan mag je onder alle omstandigheden de lader vasthouden, ook met natte handen, niet onder de douche of onderdompelen.

 

Kortom:

 

[*]Nieuwsberichten zonder veel variatie.

[*]Speculaties,

[*] professoren die wat zeggen.

[*]CEO's die er wat over vertellen,

[*]Doctoren die zonder op details in gaan, vaststellen dat de oorzaak elektrocutie is.

[*] Een land met de meeste inwoners ter wereld, wordt bij de elektrocutie van twee mensen zonder vooronderzoek

vastgesteld is dat het ontstaan is door fake-laders.

 

 

Afgaande op wat ik lees, daarbij door zg. experts wat "geloofwaardiger" gemaakt, vermoed ik toch wel erg sterk dat het een broodje-aap is.

Link naar reactie

Wat het vooral dubieus maakt is het gebrek aan bewijs - ik kan me zo voorstellen als iemand sterft of in coma raakt als gevolg van een defect apparaat dan de politie oid dat in beslag neemt als bewijsstuk en aan analyse onderwerpt. Nu zijn dit verhalen uit china, wellicht zijn ze daar wat minder voortvarend in zulk onderzoek.

 

Hier http://www.chinanavis.com/a-beijing-man-cardiac-arrest-when-charging-iphone-4-159972 lijkt het ding in kwestie echter nog gewoon te liggen, dus even uitzoeken klinkt niet zo heel moelijk, met een mulimeter kom je al een heel eind ;)

 

 

Die 340 volt klopt precies voor een 240 VAC netwerk. Hier is het 230 en in china 220, zij het met een marge van +/- 10%, dus dat deel van het verhaal is an sich plausibel (maar niet relevant).

 

Link naar reactie

Wel een erg ongenuanceerd bericht.

 

Hier een reactie van iemand van ons forum:

 

quote:

 

"Oei!...... Ik denk dat wij ook zo'n extra lader hebben.

Gekocht via een internet aanbieding.

Tijdens onze vakantie in Griekenland werd hij heel erg heet.

We gaan hem even apart houden.

Zodra iemand van jullie er meer duidelijkheid over heeft, worden wij graag geïnformeerd."

Link naar reactie
Wel een erg ongenuanceerd bericht.

Yep, maar nog veel verrassender - uit oogpunt van crisismanagement - vind ik de oorverdovende stilte bij Apple zelf.

Nog een paar van dit soort voorvallen en Apple loopt serieuze blijvende reputatieschade op. Funest bij een toch al dalend marktaandeel, zie maar wat er met RIM is gebeurd na de mailstoringen. Dus : Waar blijft de reactie van Apple?

 

Tijdens onze vakantie in Griekenland werd hij heel erg heet

LOL, heb je wel eens een originele ipad-oplader aangeraakt na het opladen van een lege Ipad of Iphone? Verbaast me niets dat bijv het plastic van een oplader van mindere kwaliteit zou kunnen smelten, of spontaan ontbranden. Ook daarom gebruik ik alleen de originele opladers.

 

Idem overigens voor de achterzijde (batterij) van de Iphone na een ritje als tomtom op de voorruit. Daar kun je bijna een ei op bakken. Maar goed, de Iphone kan er kennelijk goed tegen, met de 4GS ook nog nooit een shutdown door oververhitting meegemaakt, was kennelijk niet nodig. De 3GS had dat wel een paar keer. En dan ben je blij dat zo'n beveiliging er überhaupt op zit....

Beluister mijn nieuwste podcast: de verplichte AOV, wat moet jij er mee?

 

Link naar reactie

Mijn iPhone wil alleen maar opladen met de originele oplader, niet met een oplader van andere zeer degelijke makelij. Dus als de oplader kapot is, kan ik niet een van de vele andere gebruiken die ik heb, maar moet ik een onbetaalbare originele kopen, of een namaak die goedkoper is. Als Apple een normale usb oplader mee zou leveren, en niet eentje die "Apple only" is, zou het probleem niet bestaan.

Link naar reactie

Als Apple een normale usb oplader mee zou leveren, en niet eentje die "Apple only" is, zou het probleem niet bestaan.

 

De Europese commissie bemoeit zich al sinds 2009 met de "universele telefoonoplader"" en dreigt ieder jaar weer - meest recent april dit jaar met wetgeving als de fabrikanten dit niet vrijwillig aanpassen.

Persoonlijk vind ik dat de EU wel genoeg belangrijker zaken heeft om zich mee bezig te houden, maar in dit enkele geval zou ik een beetje extra druk niet verkeerd vinden.

 

 

 

Beluister mijn nieuwste podcast: de verplichte AOV, wat moet jij er mee?

 

Link naar reactie
Gast
Dit topic is nu gesloten voor nieuwe reacties.
Hide Sidebar
  • Wil je onze Nieuwsflits ontvangen?
    Deze verzenden we elk kwartaal.

  • Wie is er online?
    5 leden, 206 Gasten

  • Breng jouw businessplan naar een higher level!

    Op dit forum worden alle onderwerpen m.b.t. ondernemerschap besproken.

    • Stel jouw ondernemersvragen
    • Antwoorden/oplossingen van collega ondernemers
    • > 75.000 geregistreerde leden
    • > 100.000 bezoekers per maand
    • 24/7 bereikbaar / binnen < 6 uur antwoord
    •  Altijd gratis

  • Ook interessant:

    Ook interessant:

×
×
  • Nieuwe aanmaken...

Cookies op HigherLevel.nl

We hebben cookies geplaatst op je toestel om deze website voor jou beter te kunnen maken. Je kunt de cookie instellingen aanpassen, anders gaan we er van uit dat het goed is om verder te gaan.